Re: Election de Trump

[kercoz]

Et si certains trucs sont passés dans les mœurs et ont fait peut-être plus de mal qu'autre chose, c'est parce que le balancier est allé trop loin, comme la faillite totale d'autorité entre profs et élèves par exemple.

Ce qui rend difficile à analyser "68", ( qui était un mouvement dans tout le monde occidentalisé, y compris les enfants des dominants de pays sous développés), c'est qu' il y a intrication de 2 processus normalement antagonistes:
-Un processus réactionnaire qui veut abattre les derniers remparts de la structure morcelée issue de la culture agraire ( Morale, bien dégagé derrière les oreilles, mixité, etc ..). Processus qui fait le lit du libéralisme en boostant l' individualisme ( ZYZEK)
- Un processus de lucidité qui refuse le consumérisme comme nécessité pour le bonheur ( perdre sa vie à la gagner). Et donc, par simple inertie engage une guerre par le refus du productivisme. L' intéret et l' esthétique de ce processus c'est qu'il induisait des choix inconscients de la démarche politique. La justification de la démarche ne reposant que sur le ridicule des autres démarches ( et bien sur quelques joints ou bonnes bouteilles).

[Bergame]

Baptiste :
1. Dire que tu te réfères à la République romaine n'est pas une "accusation", c'est simplement un rappel. Tu as parfaitement le droit de te référer à la République romaine, et tu l'as fait assez souvent pour qu'on puisse le dire, je suppose.
2. Il existe une littérature importante sur les causes de la chute du système communiste, la connais-tu ? Je pense que là comme souvent, c'est une analyse assez personnelle que tu proposes.
3. C'est un espoir qu'on lisait beaucoup dans la littérature libérale, en effet, que le pluralisme soit un obstacle à la constitution d'un peuple : Diviser pour mieux régner. Je te l'ai dit : Nous verrons bien. Qui vivra verra. Ce qu'on peut déjà affirmer en tout cas, c'est que, contrairement à ces mêmes espoirs, l'histoire n'est pas finie et la politique n'est pas morte. C'est une bonne nouvelle, n'est-ce pas ?  
4.

Fait d'autant plus regrettable que tu commets une erreur historique grave, le suffrage censitaire à Rome fut abolit très rapidement après l'avènement de la république.

Tiens donc ! Et quelles sont tes sources ?
Les citoyens romains votent en assemblées populaires appelées "comices", elles-mêmes organisées en "centuries". Revois selon quels critères les centuries sont constituées, veux-tu ? Et ensuite, informe-toi sur les modalités du vote au sein des comices.

Mais ensuite les types assimilent libertaire à libéral et commencent à raconter n'importe quoi c'est pénible, comme quoi les hippies se seraient transformés en traders

Qu'est-ce que le libertarisme, selon toi ?

[chapati]

Non mais c'est les commentateurs qui emploient le mot "libertaire", ça leur donne une passerelle pour interpréter les mouvements des années 60 en le reliant au libéralisme. Encore et toujours le point de vue du vainqueur, de types qui veulent mettre les gens dans des petites cases. Et ça fonctionne très bien la normalisation : l'indifférence et la bêtise se généralise à travers une pensée unique. Le fascisme du sujet-roi y trouve son compte.

Non il faudrait parler d'utopie, de rêves, de refus aussi, de choses comme ça. Mais alors les types interprètent et disent "enfance", "immaturité". Ils comprennent rien mais les autres y croient. Tout va bien.

[Bergame]

Peux-tu essayer d'apporter des arguments à ce que tu dis plutôt que de dériver systématiquement vers la polémique et l'ad hominem ? Je te demande une définition, simplement ce que tu entends, toi, par l'un des termes que tu emploies, en deux phrases tu me réponds "mettre dans des petites cases", puis "normalisation", et de là, "fascisme". Tu n'as pas l'impression d'être un peu hyperbolique, là, non ?

Donc je ne te demande pas ce que les "commentateurs", forcément "de droite" si on te suit, et par conséquent proto-"fascistes", appellent "libertarisme". Je te demande ce que toi, tu appelles "libertarisme". Est-ce que tu as une réponse un peu articulée à proposer ?

[chapati]

Pas de ad hominem.
Donc.

Fin définitif de tout échange avec toi.
(j'aurais essayé)

[Bergame]

Bien. Donc si tu n'as pas d'arguments à présenter, souffre que tes interlocuteurs, eux, voient éventuellement des liens entre "libertarisme" et "libéralisme". Peut-être parce qu'ils sont "de droite" voire "fascistes". Mais peut-être aussi parce qu'ils maitrisent un peu la théorie politique et l'histoire des idées. Si tu veux des approfondissements, tu demandes, pas de problème, je te répondrai avec plaisir, mais j'ai déjà bien écrit sur cette question dans ce forum.

[Bergame]

Sujet divisé ici

Quant à tes prétentions, sache qu’un intellectuel qui soutient qu’un milliardaire mal élu dont le premier acte, manqué heureusement, était la volonté de supprimer la protection sociale des plus démunis, peut être vu comme le héraut de l’intérêt général et le héros de l’intérêt de la plèbe, ne peut impressionner un pékin impliqué quotidiennement dans la vie publique.

Oui, revenons plutôt au présent et à Trump. D'ailleurs, je vais déplacer ce petit exposé sur les institutions romaines dans la partie "histoire".

Donc, d'abord, c'est toujours pareil, tu fais comme si tu connaissais déjà les intérêts de la "Plèbe", comme tu dis. La Plèbe s'exprime, elle élit un dirigeant qui a un programme très clair, parfaitement limpide, et toi, tu prétends qu'en fait, ses intérêts sont ailleurs. C'est toi qui prétends parler au nom de la Plèbe, baptiste, une Plèbe fantasmée et qui correspond d'abord à tes aspirations à toi.

Cela étant dit, en l'occurrence, je penserais comme toi, et considérerais que la protection sociale et l'assurance maladie en particulier font partie des intérêts de la Plèbe. Mais tu vois, la différence entre toi et moi, c'est que, certes, je fais des hypothèses, j'ai des croyances moi aussi, évidemment, à propos de ce que pensent et veulent les autres, mais si l'empirie me désavoue, hé bien je pars du principe que c'est moi qui me suis trompé. En l'occurrence, si la Plèbe, comme tu dis, a voté pour Trump, c'est peut-être parce qu'elle a considéré qu'il y avait quelque chose dans son programme de plus important, au regard de ses propres intérêts, que la question de l'assurance maladie.
Ou bien quoi ? Tu es comme d'autres de ce forum, tu penses qu'à partir du moment où les gens ne votent pas comme tu penses qu'ils devraient le faire, ce sont des imbéciles (pour ne pas employer de termes trop orduriers) ?

[Bergame]

Hé ben voila, on progresse :

Angela Merkel a le G7 en travers de la gorge. Pour la chancelière allemande, ce sommet international marque la fin d'une époque, celle où les États-Unis et l'Europe pouvaient se faire confiance. "L'époque où nous pouvions entièrement compter les uns sur les autres est quasiment révolue. C'est mon expérience de ces derniers jours", a lancé Angela Merkel lors d'un meeting à Munich, ce dimanche.
"Nous, Européens, devons prendre notre destin en main", a-t-elle ajouté. "Nous devons nous battre pour notre propre destin", a poursuivi la cheffe du gouvernement allemand, selon qui les relations avec le président français Emmanuel Macron doivent être d'autant plus étroites.

"Nous, Européens, devons prendre notre destin en mains !" Je ne sais si ce beau programme sera suivi de beaucoup d'effets, mais remercions déjà Donald Trump de l'avoir rendu possible !

Il n'y aura d'Europe, de vraie Europe, que contre les Etats-Unis.

[Bergame]

Quand je pense qu'il y a des commentateurs qui se demandent ce que Trump a fait en un an. A les entendre ou à les lire, il pédale dans la semoule, empêtré dans des affaires flirtant avec l'impeachment et devant faire face à une contestation nationale. Hé bien voila ce qu'il fait :

La taxe de 20% que les États-Unis projettent d'appliquer aux entreprises étrangères est révolutionnaire. "C'est une mesure ouvertement et délibérément protectionniste. Ce qui rompt avec 30 ans de pratiques commerciales dans le commerce mondial. Cette affaire n'est qu'une partie d'une vaste réforme fiscale concoctée en ce moment par les Républicains et qui est destinée à siphonner les entreprises du monde entier et leurs emplois pour les installer sur le sol américain. Les Américains sont en train de préparer une véritable guerre fiscale", explique François Lenglet.

Mais que peut faire l'Europe pour se défendre ? "Il faudrait que l'Europe régisse, mais c'est malheureusement peu probable. D'abord parce que, en cette matière commerciale, les Européens sont très souvent divisés. Ils n'ont pas les mêmes intérêts. Ensuite parce que l'Europe rechigne toujours à prendre des mesures protectionnistes, même en cas de rétorsion, parce qu'elle s'est construite sur le refus de discriminer l'étranger. Au fond, l'Europe déteste les frontières. (...) Nous restons un peu naïfs, nous refusons de voir que les nationalismes économiques s'expriment désormais", analyse le journaliste.

La politique économique de Trump vise à rapatrier aux Etats-Unis les emplois délocalisés par la "mondialisation" libérale. Vous vous rendez compte de la bêtise profonde de la chose ? Non mais franchement : Quel crétin ! Quel malade ! Fort heureusement, nous, en Europe, nous avons des dirigeants éclairés, démocrates, qui se refusent à sombrer dans ce populisme nationaliste flirtant dangereusement avec le fascisme !

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