Election présidentielle francaise

[hks]

Fin novembre

bergame a écrit:
l'échec de Juppé a sans doute enterré pour longtemps les espoirs d'une stratégie au centre.

( je ne critique pas bergame )
mais

Je n'en suis pas persuadé . Il y a au centre une addition Barou /Macron qui en pourcentages rivalise avec les deux autres (à gauche c'est trop éclaté). L' erreur au centre serait la division et que par exemple que Bayrou se présente. On ne peut rien présager de la dynamique de Macron... mais je me souviens de celle de Giscard.(Contre Chaban Delmas )

[Bergame]

Alors 1er enseignement : Cette fois, les sondages ne se sont pas trompés. On doit respirer du côté d'Ipsos et consorts...

2nd enseignement : Les partis traditionnels ont bien du plomb dans l'aile. Et on se retrouve avec le duel annoncé : Souverainisme vs libéralisme.

[Bergame]

C'est vrai, tu avais donc raison sur ce point. Macron a fait une belle campagne, d'ailleurs. Il a bénéficié d'une extraordinaire conjonction de facteurs favorables, il a eu beaucoup de chance, je pense, mais il a aussi fait une campagne impressionnante. J'ai été étonné qu'il ne soit pas attaqué plus durement sur son héritage "hollandiste". Je crois que, rétrospectivement, Fillon a vraiment fait une mauvaise campagne, par contraste.

[hks]

Il a bénéficié d'une extraordinaire conjonction de facteurs favorables, il a eu beaucoup de chance, je pense, mais il a aussi fait une campagne impressionnante.

La personnalité de chaque candidat est un facteur très important.(c'est trop évident).

Nonobstant donc les qualités de Macron, lequel semble avoir un certain "charisme".
L' échec de Juppé a libéré de la place au centre... et l'échec de Valls aussi.

Au départ (fin novembre) je voyait néanmoins Fillon assez fort (pour l' emporter ) et puis il y a eu  les affaires (imprévisibles ...mais du même genre que celles qui avaient fait chuter Chaban- Delmas)

 C'est plutôt du côté  centre gauche que je voyais pouvoir apporter à Macron. Parce que les primaires socialistes sentaient le fiasco... et je pense que le socialisme hollandais (comme tu dis)  a soutenu Macron  largement autant que le centre droit (Bayrou).
C'est à dire que les édiles socialiste "hollandaises" ont été lâchées par leur électorat.(qui a voté utile)
...............
Melenchon fait un score analogue a celui de Jacques Duclos 21,27 % en 1969.Duclos non présent au second tour « bonnet blanc et blanc bonnet »
Au second tour on eut Poher (centriste sans charisme)
contre Pompidou (44,47 % au premier tour  58,21 % au second tour)
Melenchon semble jouer « bonnet blanc et blanc bonnet »
(à première vue et c'est très risqué pour lui ...là je vois un problème pointer... je sens mal sa première déclaration à chaud )

Mais face à Macron ce n'est plus Pompidou.
La candidate opposée est beaucoup plus clivante si j'ose dire.

[chapati]

La bonne nouvelle, c'est que malgré une omniprésence de ses ouailles sur les réseaux sociaux, qui pronostiquaient du 30%, malgré le terrorisme, malgré la débâcle de Hamon et les affaires de Fillon, malgré l'absence de Sarko pour lui siphonner des voix, MLP a à peine gagné trois quatre points par rapport à 2012. Autant dire que c'est théoriquement pas demain la veille - sauf catastrophe - que les français seront assez amnésiques pour lui donner le pouvoir suprême. Attendons quand même de voir le deuxième tour...

La mondialisation a peut-être viré le bipartisme, puisque Juppé Macron et Hollande, c'est en gros pareil... et les gens s'y résolvent. Enfin, si l'on peut dire : Macron sera élu avec 23% de suffrages au premier tour !
On peut comprendre les hésitations de Mélenchon au vu d'une telle situation : un parti de pouvoir et deux extrémités qui veulent rejeter la mondialisation. Si Valls prend le PS, c'est peut-être la fin de la politique.

Que faire ?

[kercoz]

Le PS n'est plus crédible. L' enjeu ce sera la chasse aux députés. ( Type galinette cendrée). Il me semble que Mélanchon peut transformer son essai en s'alliant avec Hamon qui doit être fatigué d' être pris pour un con ( ce qu'il n'es pas). Monter un nouveau parti de gauche ( NPG) ou partiS de gauche, pour évacuer le terme socialiste ( qui donne des boutons à ceux qui ont un peu de mémoire). Ce montage, outre qu'il rassemble ceux qui n' ont pas voté Macron, peut récupérer une partie d' autres électeurs.
Ceux qui aimeraient pouvoir s'assoir ( retrouver un siège) vont rappliquer sur ce genre de truc aussitôt que les premiers sondages indiqueront la pénurie de tabourets.

[neopilina]

Et on se retrouve avec le duel annoncé : Souverainisme vs libéralisme.

Personnellement, je n'aurais pas dit " souverainiste " ( Un peu de réthorique ? Tu ne serais pas en train de faire campagne, quand même !? ICI !!??). Enfin bref. Tout ça ( Avatar, signature. ) pour ça ( Et je m'auto-censure. ).

[hks]

Personnellement, je n'aurais pas dit " souverainiste "

idem de ma part. L'opposition ne parait pas bien ajustée.
"souverainiste"et "libéralisme"sont des mots pour des pensées assez diversifiées dans l'opinion.
Beaucoup de nos concitoyens sont d'un peu l'un, mais pas trop, et en même temps d'un peu l'autre, mais pas trop.
Et il se pourrait bien que ces modérés (relativement) se révèlent être majoritaires.

[kercoz]

Personnellement, je n'aurais pas dit " souverainiste "

idem de ma part. L'opposition ne parait pas bien ajustée.
 "souverainiste"et "libéralisme"sont des mots pour des pensées assez diversifiées dans l'opinion.

Le débat s' est complètement déplacé sur le champ économique. Puisque la politique n'est plus qu' économique.
Préférer les échanges bilatéraux au nivellement multilatéral ne peut être qualifier de souverainiste. C'est une réduction trop rapide. Très pratiquée actuellement. Il est d'ailleurs assez facile de démontrer que ceux qui prônent la globalisation pratiquent un protectionnisme contradictoire.

[Bergame]

Personnellement, je n'aurais pas dit " souverainiste "

idem de ma part. L'opposition ne parait pas bien ajustée.
 "souverainiste"et "libéralisme"sont des mots pour des pensées assez diversifiées dans l'opinion.
Beaucoup de nos concitoyens  sont d'un peu l'un, mais pas trop, et en même temps d'un peu l'autre, mais pas trop.
Et il se pourrait bien que ces modérés (relativement) se révèlent être majoritaires.

Ah la politique, c'est une guerre de mots, je sais bien. Tu préfères parler de "modérés" / "extrémistes", je suppose ? Et néo qui, ayant donc voté Mélenchon (et qui a cru bon de nous en faire part avant le scrutin, mais n'allez pas croire pour autant qu'il fasse campagne pour qui que ce soit), ne se retrouvera peut-être pas dans "extrémistes", et préfèrera d'autres termes.
Tiens, j'ai d'ailleurs pensé à toi en entendant Macron opposer "patriotisme" et "nationalisme", néo, puisque tu avais déjà utilisé cette dichotomie (qui m'avait paru assez louche, d'ailleurs). C'est toi qui lui écris ses discours ?

Plus sérieusement, je trouve que ce qu'est en train de réaliser le PS -tendance Hollande/Valls- est remarquable. Un cas d'école pour les futurs étudiants de Sciences-Po. Parce que, tout de même, ils ont fait 6% au 1er tour à l'issue d'un quinquennat socialiste, ce devrait être considéré comme une déroute majeure, un désaveu flagrant, une gifle adressée par le peuple Français. Hé bien non, ils réussissent à occuper le devant de la scène. Ils mangent la soupe sur la tête de Macron, qui se débat bien un peu mais qui, de toutes façons a besoin d'eux. Et ils mettent la pression sur Mélenchon, qui a fait 14% de plus ! en l'admonestant et en le pressant de rejoindre le camp des Progressistes Républicains Humanistes contre le Fascisme ! Je lisais les critiques virulentes de Cambadélis contre Mélanchon, qui le rappelait à l'ordre comme si le PS avait gagné le 1er tour et reconstituait le Front Républicain autour de lui, et je me disais : Hollande, c'est quand même un sacré manœuvrier !

D'ailleurs Bayrou ne s'y trompe pas. Il a bien compris que la Hollandie était en train de placer ses hommes pour les législatives, et il a commencé à faire entendre une voix discordante sur les plateaux TV. J'aime bien Bayrou, moi, j'ai toujours trouvé que c'était un homme assez cohérent et intellectuellement honnête.

[kercoz]

Macron est mal Barré. Il a choisi ( ou il est choisi) le mauvais cheval. Les économistes montrent que s'il y a une poursuite de la finance vers la globalisation, le pragmatisme et probablement la lucidité font que la majorité des états accentuent leur politique protectionniste. L' ouverture ne fait plus recette. Un peu de sagesse lui dirait de la mettre en veilleuse sur ce domaine. Mais droit dans ses bottes, il perd des électeurs potentiels à chaque fois qu'il ouvre la bouche.
De plus il ne peut pas mettre en place un soutient de députés, qui consisterait à faire voisiner des LR et des PS.
Je mettrais bien 20 balles sur Mélanchon allié à Hamon qui doit fatiguer à jouer les cocus pour former un parti vrai de gauche ( sans morceau de PS dedans). Le clivage étant plus glpobal versus local que droite gauche, je le vois bien récolter la majorité des députés puisque ce sera local (avec , mais faut pas le dire des voies FN, là ou le FN n' a pas trop de chance). La france a plus de reins que la Grèce et pourra mettre un genou à terre à la Merkel. Sinon basta, un écono disait que quitter l' euro nous couterait 1,5 point de PIB , mais que pour "ceux d' en bas" c'est juste le 0,5, mais plus de boulot. Tant pis pour ceux qui bénéficient ERASMUS et du Round up.

[Bergame]

Put... tu me fais penser : J'ai une partie de famille éloignée qui est constituée d'agriculteurs, en Normandie. Tous, tous ! ils se chopent un cancer l'un après l'autre, autour de la soixantaine. Et tous, ils pestent, ils vitupèrent contre ces sal... d'industriels qui continuent de dépenser des fortunes pour empêcher la sortie d'études indépendantes. Je connais un labo de l'ex- SEITA qui est en train de fermer, où les gars sont employés depuis 20 ans à isoler et analyser les particules des fumées de cigarette, ils ne demandent qu'à mettre leur savoir et leur équipement au service de l'Etat et/ou de la Commission Européenne. Mais bon, personne n'en a à rien à fiche, surtout ne pas entraver l'industrie, créatrice de valeur et d'emplois.

Macron va être élu, bien sûr -la seule info intéressante du 2nd tour, ce sera le score de Le Pen- mais les enthousiastes du jour vont, à mon avis, vite déchanter. Déjà que gouverner en France avec une majorité à peu près disciplinée, aujourd'hui, c'est loin d'être simple -les deux présidents sortants en sont des exemples- mais alors sans parti, en espérant s'appuyer sur des "nouvelles têtes", et en piochant à droite et à gauche... Surtout si effectivement il y a une extrême-gauche qui se structure autour de Mélenchon. Evidemment, le PS a tout intérêt à essayer de déstabiliser Mélenchon, et lui il a tout intérêt à ne pas se positionner vis-à-vis de Macron et incarner l'opposition de gauche. Mais s'il y a une extrême-gauche et une extrème-droite à 20% chacune, ca va tanguer sévère !...

[Bergame]

Ah j'avais pas encore vu ca, c'est à ca que tu faisais allusion ?

Favori du deuxième tour de l'élection présidentielle, Emmanuel Macron cherche désormais à rassembler à droite comme à gauche, tout en fustigeant l'attitude de certains responsables, comme François Baroin. "[Il] est l'un des responsables d'un parti qui fait 20%" au premier tour de la présidentielle. Et il dit de manière absolument invraisemblable: 'moi je veux bien être Premier ministre d'Emmanuel Macron'. Vous me direz, il a voulu être celui de Nicolas Sarkozy, il a voulu être ensuite celui de François Fillon, il voudrait devenir le mien. Il manifeste donc une vraie constance: la recherche de son intérêt personnel", a raillé Emmanuel Macron.

Ouch !
Bon, d'une certaine manière, il a raison : Que les gens viennent le rejoindre individuellement, c'est le seul moyen d'éviter les "majorités coulissantes", comme il dit, c'est-à-dire des majorités qui changent à chaque nouveau projet de loi. Depuis la IVe République, on sait que c'est un système ingouvernable. Mais en même temps, il incarnait pas trop mal le rassemblement dans la campagne du 1e tour, là il est déjà en train de s'isoler.  
En plus, Baroin ! Quand on connaît le réseau de Baroin -enfin qu'on en a une idée, quoi- et à quel point il est respecté dans le landernau politique... Et puis LR a fait 20%, c'est vrai, mais il n'a fait que 3% de plus ! Etonnant, quand même, comme sortie. Clairement, dans sa tête, il a déjà gagné et il impose ses conditions.

[hks]

Ah la politique, c'est une guerre de mots, je sais bien. Tu préfères parler de "modérés" / "extrémistes", je suppose ?

Tu imposes une opposition et après tu demandes  ce qu'on opposerait.
Moi je ne joue pas le jeu. Je ne veux pas opposer deux Frances .
Les institutions amènent à un duel ...ce qui ne signifie pas que la société soit duelle.

Après tu me dis

Plus sérieusement, je trouve que ce qu'est en train ...

tu analyses comme tu le veux, mais pour moi ce n'est pas plus sérieux que cette affaire d' opposition de deux Frances. L' opposition de deux Frances ça c'est un problème sérieux .

et ce n'est pas pour sous-entendre qu'il n y en a qu' Une... non non ...on a une pluralité d'antagonismes / et à un au niveau d'agressivité.... agressivité dans toutes les fractions antagonistes.
.......................................

PS:
Elle avait choisi un excellent slogan la France apaisée...belle intuition...très difficile à assumer/assurer.
C'était le nouveau slogan choisi par la présidente du FN en début d'année 2016.

Mitterrand en 1981 avait été élu sur ce genre de slogan:

[Bergame]

Tu imposes une opposition et après tu demandes  ce qu'on opposerait.

J'impose quelque chose, moi ? J'impose quoi ? Je t'impose de penser ce que je pense, par exemple, de croire en ce que je crois, sous peine d'être un salaud ou un imbécile ?
Non, moi je propose l'hypothèse que j'avais déjà formulée à propos de Trump/Clinton et Rutte/Wilders, à savoir que la partition droite/gauche perd de son sens, et qu'elle est peu à peu remplacée par une autre partition, souverainisme/libéralisme. Une hypothèse, hks.

Mais une hypothèse qui semble pas trop dénuée de sens, quand on y réfléchit. Parce que, par exemple, si on se souvient de l'énergie mise par certains ici-même à se défendre contre la terminologie, "mais non, je ne suis pas libéral, et qu'est-ce que c'est que cette manière de placer les gens dans des petites cases, et tu ne veux pas faire la distinction entre libéralisme politique et libéralisme économique, et bla-bla-bli bla-bla-bla", et qu'on constate qu'au moment crucial, à l'élection du chef de l'exécutif, ils vont donner leur voix à un ex- banquier, libéral pur sucre et apôtre de la mondialisation heureuse, qu'est-ce qu'on se dit ? CQFD, non ?

[quid]

Parce que, par exemple, si on se souvient de l'énergie mise par certains ici-même à se défendre contre la terminologie, "mais non, je ne suis pas libéral, et qu'est-ce que c'est que cette manière de placer les gens dans des petites cases, et tu ne veux pas faire la distinction entre libéralisme politique et libéralisme économique, et bla-bla-bli bla-bla-bla", et qu'on constate qu'au moment crucial, à l'élection du chef de l'exécutif, ils vont donner leur voix à un ex- banquier, libéral pur sucre et apôtre de la mondialisation heureuse, qu'est-ce qu'on se dit ? CQFD, non ?

Donc quand on est souverainiste, ce serait mieux de donner sa voix aux candidats du Front national, mais là, si je suis ta "démonstration", on serait alors xénophobe puisque l'on donnerait sa voix à un candidat xénophobe, qui ne cesse de mettre les maux de la société sur le dos de l'immigration et représentant d'un parti "ex"-antisémite, "ex"-raciste.
Mais oui, il ne demeure pas que lorsque l'on votera pour le candidat souverainiste on votera en même tant pour un candidat xénophobe, et que lorsque l'on votera pour le candidat mondialiste on votera également pour un candidat économico-libéral et ex-banquier (mais bon, on ne va pas non plus jeter l'opprobre sur toutes les professions participant de prés ou de loin à la vie économique).

[hks]

Et on se retrouve avec le duel annoncé : Souverainisme vs libéralisme.

Si ce n'est pas imposé c 'est bien posé
comme une évidence qui s' impose.( réitérée par ton message )

et je ne suis pas d'accord avec cette partition.
...........................

Je ne vois pas que le souverainiste déclaré Orban en Hongrie rompe carrément avec le libéralisme
(du moins ce qui c 'était "libéré" après la désoviétisation)
http://notesditinerance.canalblog.com/archives/2016/07/23/34014719.html
la Hongrie ex démocratie populaire peut certes tenter d' y revenir et plus facilement que d 'autres.
idem de la Pologne.

Mais qu'un autre souverainiste comme Trump s'attaque à la propriété privée des  biens de productions ou aux banques, je demande à voir.
idem des conservateurs britanniques  (Theresa May est libérale, pragmatique et intransigeante).


..................

et qu'on constate qu'au moment crucial, à l'élection du chef de l'exécutif, ils vont donner leur voix à un ex- banquier, libéral pur sucre et apôtre de la mondialisation heureuse,

déjà au point de vue libéralisme politique il n'y a pas photo.


Le front de Gauche  et l'ultra gauche sont nettement LES  antilibéraux ... sur le papier ...
 et théoriquement ils ne sont pas nationalistes.
La copie est belle, elle me parait un tantinet utopiste dans l'état des choses.

[chapati]

Alors quoi, utopiste et non-utopiste ?

Faudrait quand même remettre les choses dans l'ordre. L'occident est une dictature de l'argent où les meilleurs voleurs (voire affameurs si besoin est), tiennent le haut du pavé.
Ça c'est la non-utopie, appelée "réel".


(si j'avais su que Melenchon serait si près j'aurais voté pour lui)

Maintenant libéral et souverainiste, c'est tout aussi aléatoire bien sûr : on n'est pas "libéral" ou bien "souverainiste", c'est pas les bonnes questions, c'est juste une conjoncture, libéral ou souverainiste. Un africain il est pas "libéral" ou "souverainiste".
Autant alors reprendre le constat marxiste tant qu'à faire, où il est question de justice, d'égalité etc, ce qui pour le coup parle à tout le monde.

[chapati]

Et une piqure de rappel aujourd'hui.
En 2002 à l'entre-deux-tours, trois fachos dans un bus parisien qui "branchent" une noire pendant tout le trajet, ambiance apartheid.
Plus jamais vu depuis.
Aujourd'hui je rigole en énonçant tout haut la couverture du Canard Enchaîné (sauf erreur) : "ni Marine ni Le Pen". Et v'là t'y pas que le barman fonce sur moi avec un œil de pittbull prêt à attaquer : "on peut vous aider ?" qu'y me fait...
Jamais de ma vie j'ai vu l'équivalent, à droite comme à gauche : des types physiquement menaçants dès qu'on s'en prend à leur führer en jupe.
Le vivre ensemble à la française (façon "on est chez nous") ?
(j'imagine si j'étais arabe...)

Si y'avait une guerre civile en tous cas, on sait qui en seraient les initiateurs.
Donc pour moi ce sera ni Marine ni Le Pen !
.

[Bergame]

Ce que je trouve le plus dramatique là-dedans, c'est que je suis certain que le jour où des extrémistes nationalistes, chauffés à blanc par les attentats et par l'ambiance délétère que nous vivons, organiseront des descentes dans les cités de banlieue, des gars comme toi seront soulagés. Soulagés d'avoir enfin des raisons, de bonnes raisons, de combattre le Fascisme et le Totalitarisme qu'ils en sont réduits, pour l'heure, à fantasmer. Mais en attendant ce jour béni, chapati, où la violence éruptera aussi dans le camp de ceux que tu fustiges et injuries, il faut te rendre à l'évidence : Aujourd'hui, le meurtre, la violence, la menace, ils ne viennent pas de ce côté-là.

Et puisqu'on en parle. Moi, je suis atterré. Le pointage des medias dans l'élection Trump/Clinton, c'était donc 2 contre 100. Y a-t-il seulement deux medias qui appellent à voter Marine Le Pen, ou en tout cas, qui n'appellent pas à voter contre elle ? Quand je pense que l'argument-massue qu'on m'opposait lorsque j'osais rappeler que Poutine avait été élu démocratiquement, c'était que les medias russes étaient à sa botte ! Il y a peut-être davantage d'équilibre dans les medias russes que ce que l'on observe aujourd'hui en France ! Où des journalistes se vantent même d'être partiaux, en arrivent à défendre la non-impartialité et la nécessité absolue, devant l'Histoire avec un H majuscule, de prendre parti, bla-bli bla-bla... Et en plus, ils osent proclamer qu'ainsi, ils défendent la démocratie !

Et s'il n'y avait que les medias ! Tout le monde, économistes, scientifiques, politiques, vedettes du cinéma ou de la chanson... Tiens, la violence, la menace, tu me fais penser : As-tu lu, chapati, les réactions publiques (sur les réseaux sociaux) de quelques-unes de nos élites médiatiques à l'annonce du ralliement de Dupont-Aignan ? En matière de langage ordurier, ils sont tes maitres, et ca mérite, exceptionnellement, de les citer in extenso :

Nicolas Dupont-Aignan est un trou du cul et une pompe à merde.

Espèce de grosse merde

Je rajouterais : Je t'encule Thérèse. Impatient de vous retrouver dans un tribunal pour parler de votre anus.

A tes risques et périls, petite teupu. Tu vas le payer cher.

Comment il disait, Kassovitz, déjà ? "La Haine", non ?

Voila. C'est l'état de la démocratie dans notre pays après 40 ans de laminage libéral.

[chapati]

Le FN au départ, c'est un assemblage de tous les mouvement d'extrême-droite de l'époque, y compris ceux qui se revendiquent neo-nazis (et personnellement la violence nazie me touche plus que les gros mots pipi-caca de Kassovitz ou Lellouche, que tu dis haineux).

Or depuis qu'elle a pris la tête du parti, MLP - qui n'avait jamais auparavant émis la moindre réticence quant aux idées de son père - nous explique que tout a changé désormais.

Le seul problème : on y croit ou on n'y croit pas.
Moi j'y crois pas. Je ne crois pas ces gens.

En outre je ne crois pas à une menace de guerre avec l'EI. Par contre je ne veux pas d'état fasciste en France. Est-ce que tu comprends que c'est ça la menace pour moi ?

La menace bien réelle, et pas le fantasme du musulman caché sous mon lit ?

[maraud]

L'instant sérieux viendra lorsque ceux qui pouvaient encore espérer quelque chose en passant par le FN constateront que c'est un Parti comme les autres: un miroir aux alouettes. Que se passera-t-il alors..?

Que se passera-t-il quand le bon gros facho de base se sentira cocu ?

Je dis qu'il est impératif de faire croire que le FN pourrait un jour gouverner la France et qu'il ne faudra pas le rendre trop " fréquentable"...

[chapati]

Oui, c'est l'autre possibilité.
Que le FN une fois au pouvoir retourne sa veste et fasse finalement la même politique que disons Fillon, ravi d'avoir enfin pris la place de la droite en France (d'ailleurs Marine est devenue européenne il y a une semaine, c'est dire... enfin bref).

Seulement comment savoir ? On tire à pile ou face : pile fasciste face Fillioniste ?
Une sorte de Fillon xénophobe ou raciste alors, histoire de garder une contenance vis-à-vis de son fond de commerce, de pas perdre son électorat ?

Fasciste, pas fasciste à pile ou face, j'aime pas trop.
Attiser la haine, prendre le risque de propager la division et la violence intra-communautaire portée par le discours xénophobe FN, pas grave ?

Z'êtes joueur Maraud...

[neopilina]

Sauf erreur de ma part, chapati a été rappelé à l'ordre pour, je cite, " abruti " et je ne sais plus quoi.
Incidemment, de la démocratie comme putain de kercoz est passée comme une lettre à la poste.
Et entre les insultes et les charniers de Dachau qu'un ancien de mon village a vu de très très, trop, prêt ( Ce qui a pu faire l'objet de négationnisme, de révisionnisme !! Franchement, je comprends, entends, mieux, les amateurs de la zone 51 ou encore des Illuminati, etc. ), le plus obscène, c'est quoi ?

A lire : "Marine est au courant de tout..." : Argent secret, financements et hommes de l'ombre, une enquête sur Marine Le Pen. On verra quels hommes, notamment " fervents démocrates " grouillent là-dedans, tellement qu'il faut vérifier les casseroles nauséabondes avant d'en nommer un !!

[chapati]

23:30 - Fin d'un débat télévisuel effrayant de médiocrité : il ne pouvait en être autrement.
Langue de bois + tête de bois = gueule de bois
Amen

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