Re: Election de Trump

[Rêveur]

J’attends aussi les tiens puisque les miens ne sont pas pertinents. Pour que tu ne perdes pas en route, je te rappelle la définition du petit Larousse: est légitime ce qui est fondé en droit (légal) et en justice ou en équité. Puis je dire indifféremment que Kim Jung Un est le président légal ou légitime de la Corée?

 Et donc, à la reconnaissance constitutionnelle, j'ajoute une relative reconnaissance populaire.
 Mais je te dis que ce n'est rien de très précis. Au nom de quoi est-ce que tu balances que Trump est strictement légal et illégitime ? le balances comme une vérité assurée, scientifique ?
 Moi je te dis que Trump a un problème de représentation, de légitimité, tout en étant relativement légitime.
 Je te dis que les élections c'est contingent, il y a plein de choses à dire pour le mettre en évidence, et donc tu ne peux pas obtenir absolument le meilleur candidat, tu ne peux qu'en obtenir un relatif, et ce qui compte c'est la légitimité constitutionnelle a priori (commence avant l'élection) et celle populaire a posteriori (on se sent plus ou moins représenté, on se sent en tant qu'opposition plus ou moins en état de force, on sent qu'on peut revendiquer etc.). Mais il y a toujours un défaut relatif dans la seconde (qui somme toute précède la première : nous reconnaissons tous implicitement la légitimité constitutionnelle, et c'est sur ça qu'elle se fonde), qui s'exprime ou non.

 << Moi, baptiste, ou nous, les médias, je/nous déclare/ons Trump illégitime, et toute action (on peut ajouter légale) menée pour l'arrêter légitime ; c'est mon/notre interprétation dogmatique scientifique. >>

en démocratie telle que nous (?) la concevons aujourd’hui

[chapati]

On peut poser la question plus simplement : est-il "légitime" d'avoir à choisir entre deux candidats qui l'un comme l'autre ne conviennent pas au trois quarts des gens ?

[Rêveur]

On peut poser la question plus simplement : est-il "légitime" d'avoir à choisir entre deux candidats qui l'un comme l'autre ne conviennent pas au trois quarts des gens ?

 Oui, enfin, c'est une partie de ce que j'ai dit. Autrement dit, il y a une partie qui t'intéresse particulièrement (ou, si tu préfères, qui rejoint ce que tu pensais déjà a priori).

[hks]

C' est baptiste qui a écrit cela

J’attends aussi les tiens puisque les miens ne sont pas pertinents. Pour que tu ne perdes pas en route, je te rappelle la définition du petit Larousse: est légitime ce qui est fondé en droit (légal) et en justice ou en équité. Puis je dire indifféremment que Kim Jung Un est le président légal ou légitime de la Corée?

... bon si le petit Larousse  suffit ...  après avoir soutenu

que
Légal et légitime ne sont pas synonymes, en démocratie telle que nous la concevons aujourd’hui, si l’élu n’est pas celui qui a obtenu le plus de voix alors il n’est pas légitime au sens ou son autorité, qui en démocratie est acceptation d’obéissance par les citoyens sans contrainte ni persuasion, s’en trouve affaiblie.

si le légitime est fondé sur le légal  dit moi, baptiste, ce qui les distingue.

Pour toi (et le petit Larousse) le légitime c'est de l'affectif  mais après le légal.
Pour moi c'est de l'affectif mais avant le légal .
Ce qui veut dire qu'on légalise ce que l'on aime ou affectionne ou  en bref ce qu'on reconnait comme légitime  et pas l'inverse.

[baptiste]

 Moi je te dis que Trump a un problème de représentation, de légitimité, tout en étant relativement légitime.

Bien que disposant de certaines compétences en zoobiologie, je ne suis pas spécialiste de l'arrière main des drosophiles. Donc d'après toi, et c'est vrai puisque tu le penses, il est relativement légitime...il faut effectivement un certain niveau de réflexion, j'apprécie l'argumentation, aucune définition ni de relativement ni de légitime, mais c'est tout de même vrai puisque c'est d'aprés toi.

HKS, même chose, légal et équitable c'est la même chose que légal, je me demande bien pourquoi on va toujours chercher la petite bête à vouloir définir les mots...

[Bergame]

Hé bien parce que ce ne sont pas que des mots, mais des concepts. Tu n'as pas toi-même très bien défini le concept de "légitimité" que tu emploies. Tout au plus peut-on comprendre qu'est légitime un dirigeant élu à la majorité des suffrages. Ca tombe bien, c'est aussi la définition que j'adopte, parce que c'est ca, la légitimité démocratique. Mais, conséquent comme je suis, j'en conclue aussi que Poutine, par exemple, est légitime. De même qu'Erdogan.

Je crois comprendre que tes interlocuteurs font classiquement appel à d'autres sources de légitimité. Qu'ils pourraient alors également définir en effet.

[hks]

je me demande bien pourquoi on va toujours chercher la petite bête à vouloir définir les mots...

La distinction entre légitime et légal est fondamentale. Même dans le langage ordinaire: il peut sembler légitime de venger son honneur à coup de fusil bien que ce ne soit pas légal.
La légitime  défense est légale mais seulement elle. Dans la logique des mafias  la vengeance est légitime.
Comment expliquer la légitimité d'une lignée monarchique à un républicain?
Certainement pas en assimilant légitimité et légalité . Je ncopmprends pas votre position ( bergame /baptiste )
Je suis originaire d' une région qui à un moment de histoire n' a pas considéré la république comme légitime (et par force les lois qui en découle).
Il est plus qu'évident que les putschistes de tous les pays considèrent comme illégitime le régime qu'il tente de subvertir... non pas comme illégal mais comme illégitime.

[baptiste]

Hé bien parce que ce ne sont pas que des mots, mais des concepts. Tu n'as pas toi-même très bien défini le concept de "légitimité" que tu emploies. Tout au plus peut-on comprendre qu'est légitime un dirigeant élu à la majorité des suffrages. Ca tombe bien, c'est aussi la définition que j'adopte, parce que c'est ca, la légitimité démocratique. Mais, conséquent comme je suis, j'en conclue aussi que Poutine, par exemple, est légitime. De même qu'Erdogan.

Je crois comprendre que tes interlocuteurs font classiquement appel à d'autres sources de légitimité. Qu'ils pourraient alors également définir en effet.

Tu me désoles, une condition nécessaire n'a jamais été pour autant une condition suffisante... une condition remplie ne signifie pas que toutes les conditions sont remplies, mais uen condition non remplie est une condition non remplie.

HKS la légitimité se rapporte à un objet, tu digresses, la légitimé défense n'a rien à voir ici, tu noteras cependant qu'elle aussi fait appel à un principe

[Rêveur]

Je crois comprendre que tes interlocuteurs font classiquement appel à d'autres sources de légitimité. Qu'ils pourraient alors également définir en effet.

 Déjà, je reprécise le sens de mes interventions : je ne prétends pas pouvoir absolument définir la légitimité, et circonscrire avec exactitude (avec exhaustivité, si je peux dire) le cas Trump ; j'interviens pour m'opposer à cette affirmation que je juge trop audacieuse, que Trump << est illégitime >>. Il a un problème de légitimité, mais dans l'absolu, il est légitime, c'est lui qui a gagné les élections et c'est tout. -  Les électeurs, en votant, reconnaissaient, implicitement, le système en place.
 De ce fait, je n'ai pas strictement besoin de définir la légitimité, c'est davantage à toi, baptiste, de le faire : c'est toi qui nous dis (presque, implicitement) que la situation est simple, que Trump est légal, mais qu'il est illégitime. Tu soutiens qu'il est légitime parce que la légitimité c'est davantage de votes que son principal rival (là, j'analyse ; strictement parlant, la légitimité telle que tu la défends ne peut pas être majorité de voix par exemple, ou alors tu devras admettre que quasi aucun dirigeant américain ni français ne l'a jamais eue - Clinton c'est moins de 40 %, et si on compte l'abstention etc.). Je critique cette interprétation de la légitimité, qui pose un problème parce que ceci et cela. Et je suis embêté qu'après en avoir discuté, tu en reviens sur l'idée que somme toute la situation est simple. Moi je te dis qu'elle est compliquée ; ou si tu veux, que la légitimité de Trump est logique, évidente (que celle-ci est simple), mais que si tu veux remettre en cause la légitimité de Trump, il faut aller au-delà de "il a eu moins de votes que Clinton donc il est illégitime" qui est insuffisant (et autocentré).
 J'ai néanmoins laissé transparaître mon interprétation de la légitimité, et je ne m'en dédie pas. Sans être exhaustif encore une fois, je soutiens que la légitimité n'est pas la loi du plus fort. J'espère qu'il en est ainsi, je pensais vivre en paix avec mes semblables et particulièrement avec les autres Français (et même avec ceux qui n'ont pas voté comme moi aux régionales, voire aux départementales, plus près de nous). Or, la loi de la majorité, quand elle vaut au niveau de la légitimité et pas du seul aspect formel, de la désignation du meilleur candidat, est une loi du plus fort. La légitimité est assurée par une volonté populaire unanime (vient le problème des 0,1 % qui ne veulent pas du système en place ; mais soit ils en viennent aux actions illégales et à la violence, et sont donc des criminels, soit ils acceptent tout de même le système *), et non pas majoritaire, qui se reconnaît dans le système de son pays, en y vivant (en acceptant les lois etc.), tout en le critiquant éventuellement (le but étant de faire changer ce système, mais donc somme toute d'en changer des aspects, sans nécessairement détruire la France elle-même - par exemple). La constitution d'un pays a pour mission de définir le cadre légitime de la politique (de l'exercice du pouvoir etc.) dans le pays, et cette constitution est ce qui donne la légitimité au candidat désigné comme le meilleur selon le système en place (toujours imparfait), et lui donne le statut de président. Attaquer la légitimité du président, c'est soit s'en prendre à la constitution, soit s'en prendre au président lui-même en tant qu'on lui donne du despote. Ou alors, c'est s'opposer à des mesures particulières du président, ce qui ne nécessite pas qu'on nie la légitimité du président (de l'opposition, il y en a toujours) ; si on en vient à nier la légitimité du président, c'est que l'impopularité du programme appliqué devient telle qu'on finit par lui donner du despote.
 Pourquoi est-ce que de nombreux (pas la majorité, encore moins l'immense majorité assimilable à l'unanimité) Américains s'opposent à Trump ? Dans une grande partie, ceux qui manifestent dans la rue s'opposent à son programme, et j'ai envie de dire que ça tombe bien qu'il ait reçu moins de votes. Est-ce que s'il avait reçu 4 % de plus, la situation aurait été radicalement différente ? est-ce que nombre de ses électeurs n'auraient pas tout autant voté par dépit ? est-ce qu'il n'aurait pas tout autant mis en danger la vie de millions d'Américains, en détruisant l'ObamaCare, en s'entourant de climatosceptiques, en réinvestissant dans les énergies fossiles etc. ?
 Il me semble que la situation aurait été grosso modo la même, que Trump aurait encore un problème de représentativité (vote par dépit, abstention, etc., ce qu'on a aussi chez nous), j'aurais défendu les oppositions à sa politique anti-écologique (entre autre ; mais il me faudrait connaître le détail de sa politique économique, sociale, etc., pour en juger pleinement), etc., et les manifestants auraient eu un argument efficace (qu'il soit efficace je ne le nie pas **) en moins.

P.-S. : Dernière idée. Y a-t-il actuellement une révolution aux États-Unis ? Si les manifestants veulent imposer leur avis, il faut soit qu'ils se trouvent un cadre légal (je veux dire un cadre d'une légitimité exprimée, donc s'appuyer sur la constitution) pour le faire, soit...qu'ils en viennent à une révolution, dans la mesure où ils s'opposent au système lui-même. Ça ne veut pas dire nécessairement faire un coup d’État etc., mais en tout cas il faut reconnaître le caractère révolutionnaire de la démarche.

* Cela dit, cette question n'est pas si simple, hks semble vouloir la traiter, je ne m'imposerai pas dans ce débat sauf si c'est nécessaire.

** Ça ne veut pas dire qu'il est seulement rhétorique, j'admets qu'il est fondé. Il n'est plus fondé dès lors qu'il prétend prouver que Trump est strictement illégitime, voire que c'est Clinton qui aurait dû être élue. Il est fondé dans la mesure où il rend compte de façon efficace, manifeste, du problème de représentativité, c'est-à-dire, somme toute, de la difficulté qu'aura Trump à se faire pleinement reconnaître comme président des États-Unis et de tous les Américains.

[Bergame]

Tu n'as pas toi-même très bien défini le concept de "légitimité" que tu emploies. Tout au plus peut-on comprendre qu'est légitime un dirigeant élu à la majorité des suffrages. Ca tombe bien, c'est aussi la définition que j'adopte, parce que c'est ca, la légitimité démocratique. Mais, conséquent comme je suis, j'en conclue aussi que Poutine, par exemple, est légitime. De même qu'Erdogan.

Tu me désoles, une condition nécessaire n'a jamais été pour autant une condition suffisante... une condition remplie ne signifie pas que toutes les conditions sont remplies, mais uen condition non remplie est une condition non remplie.

Mais ne te désole donc pas pour si peu, et définis plutôt les concepts que tu emploies : Si tu listais donc les autres "conditions" à la légitimité des dirigeants, tu constaterais que, au final, tu retrouves les mêmes que tes interlocuteurs.

J'étais certain qu'en te confrontant aux conséquences de la position que tu occupes pour l'instant, tu tournerais casaque.    J'ai l'habitude, il n'y a que moi pour penser que l'élection est la seule condition nécessaire à la légitimité démocratique. C'est tellement important idéologiquement, pour nous Occidentaux, de désigner Poutine et Erdogan comme des dictateurs !...

[hks]

HKS la légitimité se rapporte à un objet, tu digresses, la légitimé défense n'a rien à voir ici, tu noteras cependant qu'elle aussi fait appel à un principe

  la légitimité se rapporte à un objet ce qui veut dire . .. traduire en langage ordinaire svp .
 
C'est bien en partant du langage ordinaire que je dis que légitime est parfaitement compréhensible par légitime défense .
Le légitime  sort de l'affect . C'est un décret affectif antérieur au légal.

Je ne digresse pas

Le légitime fonde antérieurement au légal. L'aristocratie d'ancien régime se savait légitime, elle se décrétait comme telle.
Il faut que le pouvoir qui légalise soit d'abord institué comme légitime ( et pas l'inverse )  Il y a un moment d'institution du légitime et un moment ultérieur de légalité.

Non que le moment d 'institution de la légitimité soit ponctuel (datable au jour près  ).
Il y a en ce moment, par exemple, un moment de légitimation des lanceurs d'alerte ( c'est sous vos yeux ) ou bien (autre exemple) un moment de légitimation des cours internationales de justice .... comme il y e un moment de légitimation de L'ONU .

[chapati]

il n'y a que moi pour penser que l'élection est la seule condition nécessaire à la légitimité démocratique

On peut défendre au contraire que l'élection n'a pas à être la seule chose qui légitime la démocratie (ce sur quoi les Erdogan et autres Poutine s'appuient).

[baptiste]

J’ai très largement justifié le sens du concept de légitimité en démocratie, je répète une dernière fois.

Il ne faut pas confondre ce qui est légal voir légitime selon la pratique juridique et ce qui est légitime selon les principes de philosophie politique. Je parle d’un concept de philosophie politique, de principes politiques pas de concepts juridiques. La démocratie se fonde dans des principes qui la définissent.

Parmi ces principes qui fondent la démocratie, il y a le principe d’égalité en droit d’où dérive le principe un homme une voix. Le système des grands électeurs est historique, il avait été imaginé par ses promoteurs pour justement leur permettre de s’affranchir du principe un homme une voix et donner à certains un poids électoral supérieur, il n’a rien d’un principe équitable et ceci devient flagrant lorsque les deux votes, électeurs et grands électeurs, se différencient.

En démocratie, la légitimité est un principe qui se distingue de la légalité puisqu’il est censé  fonder la légalité justement. Une demande spécifique à la démocratie est la demande en équité « Liberté, Egalité, Fraternité » c’est écrit au fronton des écoles primaires, il suffit de lever la tête. Nous assistons à ce que nous avons vu en France sous le mandat actuel. La cristallisation d'une partie de plus en plus étroite de l'opinion publique qui dit, nous avons gagné et nous voulons que ce programme soit appliqué et une majorité qui s'y refuse.

Accessoirement, et c’est ce qui pose problème à Trump, la légitimité fonde l’autorité en démocratie, parce que l’autorité  en démocratie s’exerce sans coercition, il faut donc un acquiescement des citoyens y compris des opposants et pas simplement une soumission. Pourquoi parler de révolution ? Trump est le président légal, il propose aujourd’hui simplement de faire ce qu’il avait annoncé pendant sa campagne, ce pour quoi il est censé avoir été élu et pourtant il n’arrive pas à imposer ses vues. Simplement parce qu’il n’y a pas acquiescement à son autorité, il est empêché de gouverner faute d’acquiescement à son autorité, pas besoin de révolution.

En réponse à tes considérations sur l’unanimité et celles de Bergame sur le principe unique, pour la troisième fois je pose la question suivante : Kim Jung Un est-il légitime ou illégitime ? Les élections sont organisées en Corée régulièrement, le taux de participation frise les 100% et les candidats sont élus à la quasi unanimité. Kim Jung Un est-il le légitime président de la République Populaire Démocratique de Corée ?

Il en va partout de même des principes qui fondent la démocratie, ceux sont les mêmes ici et ailleurs, ce doit être les mêmes pour Kim et Trump, et ceci même si techniquement et juridiquement il peut y avoir diversité des formes.

* Nous allons voter à la présidentielle, je ne me reconnais entièrement dans aucun des candidats, chez tous ou presque je trouve des idées avec lesquelles je suis en accord et d’autres avec lesquelles je suis en désaccord. Je ne peux pas voter pour un candidat qui a mes idées, il n’existe pas, sauf à me présenter moi-même, et encore pour être élu je serai amené à faire des compromis et défendre des idées qui ne sont pas nécessairement les miennes. Mais je voterai, et pas par dépit, simplement pour celui qui est le plus proche. Quand aux quelques points qui me paraissent importants et à propos desquels je m’investi depuis plusieurs années, je serai tout aussi vigilant avec ce candidat s’il est élu qu’avec un autre si ce n’est pas lui qui est désigné.

[chapati]

Je suis d'accord avec toi sur ta façon de différencier légalité et légitimité Baptiste.

Par contre moins pour dire que l'élection américaine serait illégitime sous prétexte que c'est Clinton qui est majoritaire. Comme son nom l'indique, les États-Unis sont des états unis (avec une vraie indépendance entre eux sur certains points) ; il n'est donc pas "anormal" que le scrutin passe par la reconnaissance de ces spécificités, si ?

Ça serait d'ailleurs amusant d'essayer d'imaginer un mode de scrutin qui évite mécaniquement l'élection des Trump et compagnie (mais j'ai pas d'idée)...

[hks]

En démocratie, la légitimité est un principe qui se distingue de la légalité puisqu’il est censé  fonder la légalité justement.

ah quand même ... je suis bien heureux de te voir confirmer ce que j' ai dit sur trois messages.
...................

pour la troisième fois je pose la question suivante : Kim Jung Un est-il légitime ou illégitime ?

Mais aux yeux de qui ?

Si la légitimité est affaire d'affect positif  envers un tel (ou une telle )
tel régime politique
ou une classe, une caste
ou le peuple entier ou une partie du  peuple ... bref.. .
la légitimité est aux yeux de ceux qui affectionnent celui qui par cette affection est légitimé .

Un tel (le roi ou le peuple) est enduit de légitimité, c' est une onction, on l'a choisi, on l'aime on l'affectionne il est légitime on est prêt à faire allégeance et à obéir à ses lois.
 Ou alors  même si on ne l'aime pas il est si fort qu'on est bien obligé d 'admettre la légitimité qu'il impose comme le sacré ( redoutable ) s'impose.

Donc il faut demander aux coréens du nord comment ils voient la chose.
..................

Kim Jung Un est-il le légitime président de la République Populaire Démocratique de Corée ?

 C'est une dynastie :il est le fils du fils du fondateur ( sacré )... c'est pas le genre de fonctionnement qu'on préfère.
le fondateur Kim Il-sung était couramment désigné du titre de "Grand Leader" (위대한 수령, widaehan suryŏng). Il fut surnommé le « Président éternel » ou « professeur de l'humanité tout entière ».

[chapati]

Pas d'accord. La légitimité n'est en rien affaire d'affection, mais de respect. On peut détester un type, n'être en rien d'accord avec ce qu'il pense et néanmoins le respecter.
Il ne devient plus légitime à partir du moment où on ne lui accorde plus le respect que demande sa fonction. La légitimité c'est par rapport à la fonction, à la place qu'il occupe.

Par exemple je détestais Sarkozy depuis le début, mais c'est au moment du discours de Dakar qu'il est devenu illégitime à mes yeux... comme un sensation de honte : non ce type n'a pas à représenter les français ! C'est indigne.

Trump est illégitime dans la mesure où l'on ne peut pas reconnaître en lui quelqu'un qui représente un peuple : ce serait une insulte aux américains.
Je comprends qu'on puisse répondre à ça qu'il est bien assez légitime pour la moitié d'entre eux, puisqu'ils l'ont élu. Et je maintiens que c'est pas à partir de la bêtise des gens qu'il s'agit de déterminer la représentativité d'un homme, mais par rapport à leur dignité.

[hks]

Pas d'accord. La légitimité n'est en rien affaire d'affection,

L'affect est l'état d'esprit correspondant à la manifestation des émotions, des sentiments, de la motivation.(je cite)
J 'emploie "affection" dans le sens très général d'affect ( être affecté)...par opposition à  raisonner.
Là tu penses que je réduis "affection" à amour.

Celui qui est légitimé peut m'affecter de diverses manières et le respect est un affect.
Je vois que tu emploies le vocabulaire des affects ( la honte , la dignité, l'insulte)
.........
Sur la fonction : il faut antérieurement que cette fonction et le système de pouvoir te paraisse légitime.
..........
mais je dis bien que la légitimité est affaire d'affects positifs  c'est à dire  valorisant l' objet ( donc amour, sympathie, respect )
et pas haine  

à mon avis quand on commence a éprouver des affects négatifs envers  ce qui est légitime, c'est le début de la contestation de cette légitimité.

[chapati]

Pas sûr de tout comprendre de ce que tu dis.

J'emploie "affection" parce qu'il a été question ici qu'on délégitimise Trump (ou d'autres) parce qu'on ne l'aimerait pas.

Pour la légitimité de la fonction, j'ai la même position : je n'ai pas besoin d'avoir une opinion sur un mode de scrutin pour le respecter et respecter la fonction qui en découle. La façon dont je pense des limites de la démocratie (le problème de la bêtise et de la manipulation des esprits) n'entre pas en compte. Donc c'est pas sur ce point que je définis ou conteste la légitimité de Trump.
Bref même si je trouve illégitime un mode d'élection qui s'appuie sur la bêtise c'est pas ça qui me fait dire que Trump serait illégitime... mais bien qu'il est illégitime qu'un taré soit le représentant d'un peuple, quelle que soit sa majorité... parce que c'est la bêtise populaire (et non l'intelligence populaire, qui existe tout autant) qui l'a élu.

[Rêveur]

baptiste, à mon tour de te dire que ton exemple va finalement dans mon sens.
 Pour répondre à ma notion d'unanimité (dont je précise, soit dit en passant, qu'elle ne nécessite pas de passer par les urnes ou toute autre expression concrète, mais que vivre dans un pays présuppose d'en reconnaître les lois etc.), tu dévies vers Kim Jong Un. Soit dit en passant, ça renvoie à la question du point Godwin : merci donc pour ton exemple dont je me servirai sur le fil dédié. Kim Jong Un a une (quasi) unanimité : soit, si c'est strictement vrai, si de fait les Coréens le soutiennent de fait massivement (et de façon autonome, on y vient), alors ça le rend d'auto plus légitime, cela je suis prêt à le dire. D'ailleurs je connais quelqu'un qui soutient le régime nord-coréen, dis qu'en fait il est vraiment égalitaire, que ce n'est pas un communisme dévoyé, que les médias et l'Occident en renvoient une fausse image, qu'il faut se renseigner via son site officiel, etc. Et ces derniers temps on trouve beaucoup d'articles pour redonner de la crédibilité à la Corée du Nord. Mais bref, parenthèse fermée, personnellement, j'ai bien du mal à y croire, et la Corée du Nord m'apparaît toujours comme un système tyrannique quasi totalitaire. Quand je vois des milliers de Coréens pleurer la mort de leur dirigeant dans une mise en scène où il est impossible de lire de l'authenticité, où ils pleurent manifestement mécaniquement, je ne peux pas croire qu'ils soient pleinement maîtres de leurs gestes et paroles, qu'ils soient responsables. On y vient donc. Quel soupçon sur le régime coréen ? Si unanimité réelle il y a sur celui que les Coréens veulent comme chef de l’État (comme guide, comme président, je ne suis pas certain du titre), alors ce dernier est légitime ; mais pour ça il faut que les électeurs veulent vraiment. Il n'est pas du tout question là de majorité, d'un homme une voix ou quoi que ce soit, il s'agit d'un problème même précédant tous les principes, précédant ton un homme une voix : si tu manipules les personnes de telle sorte qu'elles soient incapables de se servir de leur voix, tu permets une élection peu légitime quoique usant du un homme une voix. Or, pour la Corée comme pour les nazis pour ce qu'on veut, je défends un réalisme, une clairvoyance : est-ce que le mal est tombé sur Terre, ou est-ce que tout ceci relève de l'humain ? J'ai défendu dans le fil sur le point Godwin qu'on devait pouvoir le trouver dans l'humain, tel qu'on le rencontre au coin de la rue, et surtout l'humain qu'on est soi-même. Bref, donc, le cas coréen doit nous amener à nous interroger sur notre propre situation. Évidemment que ce n'est pas la Corée du Nord ici (ni aux États-Unis) ; reste que les votes peuvent être déterminés, socialement, culturellement, psychologiquement, et ceci pouvant prendre le pas sur la volonté libre de l'électeur ; il y a une certaine communication, pouvant être biaisée, on a une présentation des candidats qui est comme ceci et comme cela, un parti décrié par tous, à tel point que dans le débat, c'était chacun son tour pour montrer qu'ils s'opposaient à Le Pen et étaient de ce fait de grands démocrates, de grands ce qu'on veut, des gentils en somme, des hommes du bien - le mal selon la perspective opposée... Bref, il me semble que braquer les projecteurs sur une situation particulière,

Spoiler:

c'est passer à côté de quelque chose de plus fondamental, de moins particulier, de commun avec nous (est-ce que nous n'avons aucun problème, comme ton principe est respecté ?), un problème de représentativité complexe, avec tous les facteurs déjà soulevés, et sans doute de nombreux autres.
 Déjà, j'aimerais que tu te justifies sur l'unanimité, comme tu as d'abord botté en touche en renvoyant à Kim Jong Un ; en attendant, je maintiens que la légitimité est liée à une unanimité théorique et cependant réelle, ce qui devrait rassurer (est-ce que j'obéis écrasé par la majorité ?).

[hks]

Pas sûr de tout comprendre de ce que tu dis.

 sur ce fil et depuis le début je parle de la "légitimité" en général (pas de la légitimité démocratique ). Parce que le petit Larousse dit que la légitimité c'est ce qui est légal et  que c'est faux. C'est l'inverse, la loi est légitime si d'abord on accorde une légitimité à celui qui fait les lois .
Alors on agit par civisme, sinon par contrainte ou peur.

 Dans le cas de Trump  si on met dans le système électoral (américain dans ce cas) toute notre confiance, si on le respecte comme sacré alors Trump est légitime.
Mais si on élargit notre sens de la légitimité et qu'on y inclut d'autres critères  (l'intelligence de celui qui est élu par exemple ou sa capacité à gouverner ou son comportement privé ...que sais je ...) alors peut se poser un problème de légitimité.
La légitimité est à géométrie variable.

[chapati]

On est d'accord alors... et j'ai même l'impression que Baptiste aussi est d'accord avec ça...

[chapati]

C'est-à-dire que c'est pas tant vis-à-vis d'une fonction sacralisée de président qu'on est en droit de penser que Trump n'est pas à la hauteur, mais bien vis-à-vis d'une fonction - sacrée ou pas - d'une idée de l'homme.
Ça veut pas dire que ce sera forcément un "mauvais président", mais qu'on est en droit de lui contester sa représentativité en tant qu'homme. Car pour être légitime dans la fonction de représenter des hommes, il faut être représentatif, non ?

Et il est une part de la représentativité (qui parle de dignité etc) dont on n'est pas bien sûr qu'il soit bien conscient (et qui fait qu'il lui est difficile de représenter l'ensemble du peuple américain).

[baptiste]

La notion d’unanimité n’a aucun sens, ce qui différencie l’espèce humaine des autres espèces animales, c’est justement son incroyable diversité interne tant biologique que sociologique et psychologique. C’est la grande erreur de toutes les idéologies, ne pas en avoir tenu compte. Il faut s’appuyer sur d’autres concepts, celui d’autorité par exemple qui est spécifique tout comme celui de liberté à la démocratie, comme celui de politique par ailleurs qui lui est exclusif. Un concept doit expliquer Kim en même temps que Trump, ce n’est pas pour édifier un épouvantail, simplement pour éviter les concepts à géométrie variable. Ce qui explique ou justifie l’un doit répondre de la même manière pour l’autre.

La légitimité se fonde dans des principes, le mot démocratie implique l’adhésion à certains principes. Que la démocratie ne soit pas le meilleur régime politique possible, cela se discute, mais la démocratie ne peut pas ne pas être la démocratie. La démocratie à une histoire dans l’antiquité elle se fonde à Athènes sur le principe un citoyen une voix, le chemin de la démocratie au XIX en France c’est le cheminement depuis un suffrage censitaire très restrictif réduisant le nombre d’électeurs à quelques centaines de milliers jusqu’au suffrage universel. Chapati, je répète, il faut lire l’histoire des USA, il y a eut là-bas aussi débat sur la possibilité d’instituer un suffrage censitaire, voir une monarchie constitutionnelle avec Washington comme roi, mais comme les partisans du suffrage universels, dont justement Washington étaient trop puissant, le système des grands électeurs a été inventé justement pour s’affranchir des résultats du suffrage universel par pour représenter les états.

L’illégitimité de Trump, au sens de la philosophie politique, réside dans ce hiatus, cela pose problème à l’élu mal élu quand les résultats ne se recoupent pas. Je n’invente rien, Trump n’est pas plus excessif au pouvoir que lorsqu’il faisait campagne, il n'est pas plus indigne après qu'avant, il ne fait que vouloir mettre en œuvre son programme électoral, ce pour quoi il est censé avoir été élu…mais à ce jour il a échoué, il a abandonné l’idée de réformer le système de santé et s’attaque désormais à d’autre volets des décisions prises par Obama en matière d’environnement... affaire à suivre donc.

[hks]

Un concept doit expliquer Kim en même temps que Trump, ce n’est pas pour édifier un épouvantail, simplement pour éviter les concepts à géométrie variable.

Comment veux- tu expliquer pas un même concept alors que tu dis juste avant que

ce qui différencie l’espèce humaine des autres espèces animales, c’est justement son incroyable diversité interne tant biologique que sociologique et psychologique.

Il y a deux réalités différentes ( notablement)  les USA et la Corée du Nord .

La légitimité se fonde dans des principes, le mot démocratie implique l’adhésion à certains principes.

bon déjà implique ne va pas . L' adhésion à certains principes implique un sens donné à un mot . Le mot n' implique pas des principes.

Donc

L’illégitimité de Trump, au sens de la philosophie politique, réside dans ce hiatus, cela pose problème à l’élu mal élu quand les résultats ne se recoupent pas.

Au sens de TA philosophie politique ( sans vouloir faire du bergame ) parce qu'il se peut que les lecteurs de Trump ne privilégient pas  un homme une voix pour juger de la légitimité de Trump .
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Je ne vois pas  ce que signifie qu'"au sens de la philosophie politique,"
il y ait un problème à l’élu mal élu quand les résultats ne se recoupent pas.

Parce qu'il  il y a TOUJOURS ce problème (on l'a montré plus haut avec les 10%) et que c'est un non problème, la démocratie fonctionne avec ça. Elle fonctionne avec des représentants mal élus.
de ce point de vue Emmanuel Macron ou Marine Le pen seront mal élus quelque part ...mais légitimes aux yeux  de certains électeurs (et éventuellement moins aux yeux d'autres)

[chapati]

A te lire Bergame Baptiste, il semble que ce soit la légitimité de l'élection au suffrage indirect que tu contestes ?
C'est sans doute un vrai problème mais j'avoue qu'il m'intéresse moins. En fait j'ai cherché sur le net si ces "grands électeurs" (élus par le peuple) avaient d'autres fonctions que d'élire le président, et au stade où j'ai abandonné ma recherche, il semble que non. Du coup à part le symbole (d'une certaine autonomie de chaque état je l'ai dit), je vois pas bien l'intérêt... et ce d'autant qu'un président peut donc être élu avec une minorité de voix. On pourra se rejoindre là-dessus.

Mais donc on l'aura compris, c'est une autre facette de la légitimité qui me préoccupe...

[Rêveur]

A te lire Bergame

 baptiste, tu veux dire ?

 baptiste, tu caricatures cette notion d'unanimité. C'était par opposition à une légitimité "partielle", ne valant que pour une majorité. Je prétends quant à moi que le président est reconnu unanimement tel. Par exemple ici, tenez, qui reconnaît Hollande comme son actuel président ? Moi du moins ; et je dis cela abstraction faite de mon positionnement politique. Et toi baptiste ? Hollande est ton actuel président ou non ? si non, c'est intéressant... Pour moi, que certains nient que Hollande soit leur actuel président (ce qui est bien plus que de ne pas apprécier sa politique), ce n'est pas anodin.
 Autorité, pourquoi pas. L'unanimité, c'est, si tu veux, une modalité de l'autorité. Le président a autorité sur l'ensemble de son pays, et pas seulement sur son camp ou ses électeurs (normalement) (et de facto, dans la mesure où on le reconnaît, l'admet, l'assume, président).
 Les élections disposent, si l'on peut dire. Elles déterminent un candidat dans lequel la majorité se reconnaît (idéalement, dans lequel tous se reconnaissent au mieux : tu vois là l'imperfection donc de notre système, qui peut permettre l'élection d'un candidat qu'une majorité, et encore, relative, supporte, malgré une détestation par les autres). Ça se fait plus ou moins bien, le candidat a une légitimité (a priori ; c'est-à-dire assure une représentativité) relative, et l'élection désigne un candidat qui soit le meilleur pour représenter les habitants de son pays (mais il n'est pas le meilleur en soi, il est le meilleur en acte si tu veux - peut-être que si les électeurs connaissaient mieux et croyaient plus en, Asselineau, Cheminade ou bien Lassalle, ils voteraient majoritairement pour celui-là, et l'absence de reconnaissance médiatique principalement ferait ainsi que ceux qui devraient voter pour lui ne le font pas -, et encore selon le système en place, il est un certain meilleur, il est celui qui a gagné la compétition, or le vainqueur peut avoir un coup de chance, il peut gagner sur un malentendu comme Chirac en 2002, etc.). Mais ensuite, à bien prendre les choses, ce qui fait la légitimité du président, plus que l'élection en elle-même, c'est la reconnaissance du président en tant que tel, selon la constitution que les habitants du pays sont censés reconnaître (tu es d'accord ? c'est comme pour Hollande, tu préfèrerais peut-être une sixième, mais la Constitution en place, tu admets que c'est ta Constitution ?). Le président est le président parce qu'il a été élu selon les règles du jeu, et l'important ici, c'est selon les règles du jeu. Ce n'est pas a posteriori. Les règles ont déjà été établies, il était prévu a priori que la personne élue soit celle avec le plus de voix, or c'est tel, donc il est président.
 A et B invitent C et D à jouer au Yahtzee. Comme C demande de quoi il s'agit, A répond qu'ils connaissent peut-être ce jeu sous le nom de Yam's. C lui dit qu'effectivement, il connaît, et il veut bien y jouer. Le jeu s'installe (on ramène les dés, on pose une piste de jeu - un tapis de jeu, si vous préférez -, la personne chargée de noter les scores dresse un tableau sur une feuille - les feuilles toutes prêtes, c'est pour les flemmards), les personnes s'apprêtent à jouer. D remarque en passant qu'il y a des différences avec la version Yam's, parce que ceci et cela, remarquant même que cette autre version est plus légitime (plus cohérente si vous préférez), parce que ceci et cela (moi-même, j'ai mon propre avis sur le Yam's, j'ai appris de ma famille une version, qu'assez objectivement je juge supérieure à celles existantes, et particulièrement au Yahtzee), et que le vainqueur a moins de mérite au Yahtzee. À quoi B (qui n'était pas encore intervenu) rétorque que de toute façon, c'est un jeu, la chance intervient, on n'est jamais à son meilleur, etc., et à bien considérer les choses, l'essentiel, c'est la reconnaissance en tant que vainqueur, c'est d'avoir dépassé ses adversaires dans la partie du moment, selon les règles imparfaites par nécessité admises par tous les joueurs, c'est d'être le vainqueur, simplement, parce que c'est la seule résolution possible d'un jeu. D se range à son avis. C n'a pipé mot. On peut si tu veux lui faire dire dans l'histoire quelques mots en faveur de D, mais toujours est-il qu'il accepte de jouer avec les autres. Les joueurs lancent les dés, remplissent leurs cases, rient un peu, B est en tête, puis C passe devant (je vous l'accorde, ça n'a pas tant de sens à ce jeu, étant donné qu'on ne remplit pas les mêmes cases en même temps ; d'ailleurs A s'énerve à un moment que D ne cesse de faire des pronostics sur le vainqueur - déclarant C vainqueur -, lui disant qu'on verrait à la fin), etc. Vers la fin, le jeu va se terminer, C semble toujours dominer, et D le répète, mais tout peut se jouer sur le tableau d'en bas où il reste le carré et le Yahtzee à faire ; la tension monte. A lance les dés, il obtient plusieurs 6. Au troisième lancer il le fait ! il a le carré de 6. On se dit qu'il est encore trop derrière, qu'il a fait le carré mais ne fera pas le Yahtzee... C joue, il a aussi le Yahtzee à faire, il tente... Il obtient de nombreux 1. Il relance, reste à trois 1. Il transpire, il relance les deux dés, obtient un 1 et un 3. Et de s'exclamer que c'est bien là le Yahtzee, un jeu de chance où il n'est question que de faire plusieurs fois les mêmes dés, brelan, carré, Yahtzee, et la Chance dans laquelle on additionne tous ses dés comme pour le brelan et le carré, sans grande diversité, un jeu ressemblant par trop à la bataille ! au lieu que dans le Yam's, il aurait obtenu le Minus, pour lequel il faut faire 7 ou moins avec ses 5 dés, et, mais oui, tout de même, ça diversifie, ça donne de l'intérêt aux 1, contrairement au Yahtzee où c'est tout pour les gros !... Mais il reste pour A à tenter le Yahtzee. C se dit que ce serait vraiment trop de bol. Au bout des 3 lancers, on voit cinq 3. C explose. Quel jeu pourri ! dans l'autre version il l'aurait emporté, et cette autre version est tout de même meilleure, il y a plus de diversité, etc. Il refuse de considérer A comme le vainqueur.
 Que dire du comportement de C ?...
  Je veux bien t'accorder que le système américain est moins bon, qu'il a tel historique, que la représentativité permise est plus problématique (à vrai dire, je parlerais tout autant du problème du vote communautaire qui semble plus important dans ce pays, mais passons), que ceci, que cela. Mais il y a un moment où les gens vont voter, en espérant que leur candidat gagne, mais en admettant les "règles du jeu". À partir de là, on entre dans une perspective où il est déjà établi qu'on est élu parce que ceci, et que cela ne rentre plus tant en ligne de compte.
 Ce n'est pas anodin qu'il y ait davantage de votes pour Clinton que pour Trump abstraction faite des États. Bien entendu. Ça met en évidence un problème de représentativité. Mais est-ce que ces 2 millions font absolument la différence ? est-ce que la situation aurait été radicalement différente si Trump avait eu davantage de votes que Clinton abstraction faite des États ? Non, Trump aurait encore eu à dos la moitié de l'Amérique, et même il aurait pu avoir à dos encore dans ce cas la majorité des Américains (puisque abstention, autres votes que pour les 2 principaux, etc.). La situation serait un peu moins manifeste (un peu moins vrai aussi si l'on veut), mais ce ne serait pas une différence radicale. La majorité, la majorité...elle est symbolique, la majorité. Les 50 % c'est un chiffre. Une bataille de chiffres, des électeurs qui peuvent se reconnaître bien davantage dans Clinton que dans Trump ou l'inverse et voter Jill Stein, des Américains qui ne votent pas... Et puis si tu as une population de 15 000 dans un lieu quelconque, dont 5 000 sont des esclaves, s'il y a un vote au sujet de l'esclavage, que les esclaves s'y opposent, au contraire de ceux qui en profitent, et qu'en définitive c'est ce dernier parti qui l'emporte, est-ce qu'il est légitime ?... La majorité, c'est efficace, c'est utile... Ce n'est pas une assurance stricte de meilleur gouvernement, et même de meilleure représentativité*. La majorité, c'est bien, c'est pas le top du top, mais difficile de trouver mieux. Il ne faut pas idéaliser, diviniser, élever en dogme, notre "démocratie" (indirecte). L'essentiel repose sur l'autorité du président. - Unanimité etc., obéissance, autorité... Le suffrage universel direct (ou quasi direct dans le cas des États-Unis - les grands électeurs sont supposés respecter le principe all for the winner, et ils le font dans l'immense majorité des cas, à tel point qu'il est légitime de se demander comme a fait chapati à quoi ils servent exactement), c'est une caution démocratique ou républicaine, qui donne de la légitimité à cette autorité. Ce n'est pas qu'il y donne toute sa substance ; mais il permet que les électeurs se sentent écoutés, se reconnaissent dans ce président à l'élection duquel ils ont participé.

* il y a le cas particulier de l'archipel du Vanuatu. Cf la Nouvelle encyclopédie du savoir relatif et absolu de Bernard Werber.

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