Re: Election de Trump

[chapati]

Je veux bien que ton groupe hypertrophié induise du fascisme, mais c'est pas pour autant que lui seul l'induit. C'est ce que j'essaie de te dire en te disant que je n'ai de désir d'imposer que si l'on m'impose.
Je n'ai pas la prétention de parler au nom d'une "nature", je te dis simplement que rien en moi ne m'indique que je sois un être agressif... si ce n'est une part de souffrance qui me rend ainsi. C'est en tous cas jusqu'à là que je suis prêt à revendiquer des comportements agressifs chez moi, que je suis capable d'exercer ma part de responsabilité.

Donc certes la société m'impose... et donc me met en position d'imposer ; mais c'est pas pour autant qu'en dehors d'elle (...), le désir d'imposer, je l'aurais en moi.
... ni que le social m'exonère d'une responsabilité vis-à-vis d'un désir d'imposer.

Ce que j'ai à dire, c'est que chapati heureux n'est pas agressif... et encore moins porteur d'un quelconque "désir d'imposer"... quoi que ce soit !
(encore que si les cons se la fermaient un peu, ça ferait des vacances, mais bref    )

Je suis un être profondément non-fasciste (même si le fascisme intérieur est une chose dont chacun doit perpétuellement se méfier, puisqu'il provient de l'inconscient).

[kercoz]

Ca fait partie de mon obnubilisme récurant.

Pour récurer, ça récure, en effet.

Le problème c'est qu'il y a plusieurs couches.

[Bergame]

J'écoutais, hier à la radio, un auditeur expliquer son choix électoral. Au premier tour il hésitait entre Poutou et Mélanchon, la logique trouve son compte, mais au second c'était sûr il voterait MLP, il faut bien admettre que la seule logique apparente c'est la recherche de l'homme ou la femme qui parle fort et sait comment mettre de l'ordre dans tout ça.

Ah je crois que c'est ca, la grande peur des élites. Tant que le jeu politique est divisé en droite et gauche, tout va bien. Comme lors du rejet du Traité Constitutionnel, on peut toujours arguer qu'il y avait un "non de droite" et un "non de gauche" et que les deux ne sont pas assimilables.
Mais, et si les "extrêmes" se rejoignaient ? Et s'il se constituait une sorte de front du refus ? Parce que les citoyens peu politisés, ils s'en fichent un peu, eux, des idéologies, ils voient d'abord les problèmes de leur quotidien.
Il est établi que les classes populaires, aujourd'hui, ne votent plus majoritairement à l'extrême-gauche mais à l'extrême-droite. Longtemps, les baptistes s'en sont gargarisés, se réjouissant de la fin du marxisme et du superbe démenti que les travailleurs infligeaient ainsi à ceux qui avaient prétendu parler en leur nom. Mais le vote Front National continue de progresser, et ca leur donne moins envie de rire...  

En fait, je pense que ce que tu es en train d'évoquer, baptiste, c'est précisément l'émergence de ce "peuple" dont tu dis qu'il n'existe pas. Tu as raison, il n'existe pas encore. Mais quand des individus disent vouloir voter Mélenchon puis Le Pen, ils témoignent de que les clivages idéologiques ont de moins en moins de sens et que le peuple est en germe.

[kercoz]

Mais quand des individus disent vouloir voter Mélenchon puis Le Pen, ils témoignent de que les clivages idéologiques ont de moins en moins de sens et que le peuple est en germe.

Il semble de plus en plus évident que le clivage droite -gauche est dominé par un clivage protectionnisme / mondialiste.
Ceux qui ne sont pas "protégés" sont plus nombreux a accepter une baisse de qqs points de PIB contre une vie qui aurait du sens avec un boulot pour tout le monde.

[maraud]

il faut bien admettre que la seule logique apparente c'est la recherche de l'homme ou la femme qui parle fort et sait comment mettre de l'ordre dans tout ça.

C'est d'une logique implacable et perverse: La liberté donne de la latitude qui, amenant du désordre réclame la fermeté qui se résout dans la liberté qui....

Quelque chose d'humain peut-il ne pas être paradoxal ?

[neopilina]

Il est bon de rappeler que le racisme, et il en tire son nom, est d'abord une forme de détestation raciale. En dernier lieu névrotique, mais ce n'est pas encore le sujet, c'est l'épisode d'Abel et Caïn, le Sujet a besoin d'un Autre à détester, etc. : il relève du second cercle, celui de l'a priori, de l'inconscient, d'où son universalité, sa chronicité, sa dangerosité, sa latence constitutive, c'est aussi le Bouc-Émissaire. Tout cela est on ne peut plus primaire voir donc rapidement pathologique, vampirique, etc. L'enfer est pavé de bonnes intentions, tout à fait : sous le coup d'une juste colère on peut fantasmer un furieux carnage, etc., mais il faut bien savoir que cela relève de la plus élémentaire psychologie. Et puis il faut s'interroger sur les causes de la juste colère : la moraline fabrique ce qu'elle condamne. Des politiques libérales génèrent les ghettos qu'elles jetteront en pâture " au bon peuple ", qu'elle proposera de karcheriser, etc. C'est tout bénéfice, si j'ose dire. Là, comme dirait l'autre, on atteint le sommet du gouffre, dont la moraline est une très très grande spécialiste. Poutine, usurpateur, dictateur, et chef de la mafia russe, etc., n'aime pas les homos, etc. Et il adoube la candidate héritière en France de ceux qui ont tué environ 30 millions de russes. Enfin bref, " après le rouge, le brun ", c'est un lieu commun. Et inversement, qu'une candidate à la présidence de la République française aille solliciter un despote, ce n'est pas très malin : la " realpolitique ", oui, mais il y a deux registres : l'intérieur et l'extérieur. Si la France peut juger un individu, elle le fait, sinon, c'est l'article de la charte O.N.U. sur la légitime défense. Le terroriste Carlos est un parfait exemple, sans exfiltration c'était la mort sur place, et j'insiste, légalement, ce n'est pas un assassinat, comme le dise nos journalistes, c'est une extrémité à laquelle l'autre et/ou les circonstances nous contraignent, c'est de la légitime défense.

[Bergame]

Je ne comprends pas trop ton intervention. Qu'est-ce qui est de la légitime défense ? Tuer Carlos ?
Et quel est le lien que tu fais entre Carlos et Poutine ?

[neopilina]

Je ne comprends pas trop ton intervention. Qu'est-ce qui est de la légitime défense ? Tuer Carlos ?

Si tu ne vois pas, je ne peux rien pour toi. Si le Soudan n'avait pas accepté l'exfiltration, faute de mieux donc, Carlos aurait été abattu sur place le jour même.

Et quel est le lien que tu fais entre Carlos et Poutine ?

Il n'y a absolument aucun lien ci-dessus entre Carlos et Poutine. Mais si on me demande je peux : c'est deux assassins pour qui la vie humaine n'a aucune valeur. Poutine ne se salit pas les mains, " c'est tout ". Et pas de méprise : si Poutine n'est pas plus brutal c'est parce que le peuple russe ( = ensemble des citoyens russses ) lui-même n'est plus disposé à admettre certains comportements. Le tribunal de l'histoire, de la raison, ne se trompe jamais. Jamais. La seule question c'est de savoir si c'est les enfants ou les petits enfants de Poutine qui changeront de nom, et qui iront végéter à l'étranger en dépensant l'argent que leur aïeul a volé au peuple russe.

Et je te demande poliment de ne pas t'adresser à moi, comme je l'ai requis en M.P. kercoz a ressorti ses " poncifs ", pour ne rien dire d'autre, que nous sommes donc tenus de tolérer, je n'ai pas réagi, je suis sûr que tu le peux aussi.

[baptiste]

J'écoutais, hier à la radio, un auditeur expliquer son choix électoral. Au premier tour il hésitait entre Poutou et Mélanchon, la logique trouve son compte, mais au second c'était sûr il voterait MLP, il faut bien admettre que la seule logique apparente c'est la recherche de l'homme ou la femme qui parle fort et sait comment mettre de l'ordre dans tout ça.

En fait, je pense que ce que tu es en train d'évoquer, baptiste, c'est précisément l'émergence de ce "peuple" dont tu dis qu'il n'existe pas. Tu as raison, il n'existe pas encore. Mais quand des individus disent vouloir voter Mélenchon puis Le Pen, ils témoignent de que les clivages idéologiques ont de moins en moins de sens et que le peuple est en germe.

 Ai je précisé la position sociale de l'auditeur? L'erreur majeur de  Descartes n'est-elle pas d'avoir dit un jour que le bon sens était la chose au monde la mieux partagée, il me semble que l'absence de pensée soit la chose au monde la mieux partagée y compris chez nos grands, moyens et petits intellectuels.

J'ai entamé une collection des définitions du mot peuple, largement alimentée il faut bien l'admettre par notre philousophe national, le pourfendeur de la démocratie médiatique qui parle sans cesse à la radio ou la télévision, veux-tu contribuer à la développer en apportant la tienne. 

Le peuple, moi aussi je pourrais parler en son nom et dire que je sais, je ne crains rien puisqu'il ne viendra jamais me contredire.

[Bergame]

Et je te demande poliment de ne pas t'adresser à moi

Que Sa Seigneurie nous confie donc l'adresse de son secrétaire, afin que nous puissions lui transmettre les éventuelles questions, remarques et réactions que sa prose ne manquera pas d'engendrer.  

Tu sais, néo, ca ne me regarde pas, mais ca fait bien 10 ans au moins qu'on se "côtoie", et j'ai l'impression que, ces derniers temps, tu files un mauvais coton.
Quant à ce qui me regarde, tu réagis (ou pas) à ce que tu veux, aux contributions auxquelles tu veux réagir, tu t'abstiens seulement d'injurier tes interlocuteurs. Je pense que ce n'est pas difficile à intégrer ou appliquer, comme règle, si ? Un grand humaniste, respectueux des individus, comme toi ?  

Et il adoube la candidate héritière en France de ceux qui ont tué environ 30 millions de russes.

Je te propose une hypothèse : S'il l'adoube, c'est peut-être parce que lui, il considère qu'elle n'est pas cette héritière.

[quid]

Il a mis du temps à dévoiler son programme, le Macron, mais on commence à en percevoir les contours. En mars, devant la CGPME, il a carrément remis en cause les accords dits "Bâle III" mis en place après la crise des subprimes, et contraignant les banques à adopter un certain nombre de mesures visant à prévenir les risques de crise financière systémique :

On a eu une contraction du capital et du financement du capital de nos entreprises qui, dans la période, aurait pu être fatale et qui reste. Et donc, par rapport à ces régulations, moi je considère qu'elles ne sont pas adaptées [...] Pour le dire de manière très très claire, nous nous sommes faits avoir.

Dérégulation de l'activité bancaire, donc, et puis impôt sur les sociétés qui passerait de 33 à 25%, diminution des cotisations sociales employeurs de 6%, réduction de l'ISF aux seuls biens immobiliers, etc.

Bon. Reconnaissons à Macron que lui, au moins, il ne nous dit pas que "son ennemi, c'est la finance".

Puisque l'on est plus spécialement dans le sujet de l'élection de Trump, et que cela déborde sur le thème de l'élection présidentielle française, et pour revenir à la problématique pointée par Rêveur, est-ce que cela pose un problème à quelqu'un que Marine Le Pen ne recueille pas au final la majorité au second tour pour l'emporter ?

[baptiste]

Puisque l'on est plus spécialement dans le sujet de l'élection de Trump, et que cela déborde sur le thème de l'élection présidentielle française, et pour revenir à la problématique pointée par Rêveur, est-ce que cela pose un problème à quelqu'un que Marine Le Pen ne recueille pas au final la majorité au second tour pour l'emporter ?

Cela pose un problème à ses électeurs mais il en va de même pour tous les électeurs de tous les candidats non élus...comprends pas la question.

Néo, aux yeux de certains, je précise bien pour qu'il n'y ait pas malentendu, pas des miens, le fait que tu appartiennes au peuple ne te donnera jamais le droit de t'exprimer en son nom, ce droit là il se puise ailleurs « Nous avons vu mentir, avilir, tuer, déporter, torturer, et à chaque fois il n’était pas possible de persuader ceux qui le faisaient de ne pas le faire, parce qu’ils étaient sûrs d’eux et parce qu’on ne persuade pas une abstraction, c’est-à-dire le représentant d’une idéologie. » Camus dans ni Victimes ni Bourreaux.

[Bergame]

Ah tiens, d'un seul coup, le peuple, ca existe ?!    
Alors c'est quoi, ce peuple auquel appartient néo, cher baptiste ? Comment tu le définirais ?

Quand même, j'adore ce forum !

[chapati]

Si je comprends bien, Baptiste, tu essaies de soutenir qu'il n'y a pas de peuple mais que des individus ? Oui et non. Il existe - ou a existé en tous cas - une "appartenance populaire", solidaire par exemple contre la puissance du prince.

Ausdi je réitère et précise ma proposition. Je disais que le peuple était composé de ceux qui n'avaient aucun levier sur la marche des choses, quelque chose de cet ordre. Je précise donc que ce peuple, il est - ou plutôt il fut - défini à partir de la notion d'état (il fut parce que les puissances de l'argent, comme dirait l'autre, gouvernent aujourd'hui au delà des états).

Si tu préfères on peut parler de dominants et de dominés, socialement parlant j'entends. L'appartenance est aujourd'hui raillée par les discours dominants, pas tout à fait à tort c'est vrai. Elle peut néanmoins ressurgir en cas de grave crise je pense, ou quelques politiques véreux auront alors du mal à continuer à vouloir diviser le fameux peuple invisible à tes yeux.

Voilà.
N'oublie pas dans ta réponse que la mienne a commencé par oui et non.
Et quelque part et c'est bien triste : le peuple manque, aujourd'hui.


PS : bien entendu, je suis d'accord que personne n'est en droit de donner des "attributs" qui définiraient plus que ça le-dit peuple. Il est bien évidemment composite, diversifié...

[kercoz]

Si tu préfères on peut parler de dominants et de dominés, socialement parlant j'entends.

C'est me semble t il la définition la plus proche.
Le Peuple c'est aussi les 80% qui financent un Erasmus aux 20% qui en bénéficient.

[chapati]

Puisque l'on est plus spécialement dans le sujet de l'élection de Trump, et que cela déborde sur le thème de l'élection présidentielle française, et pour revenir à la problématique pointée par Rêveur, est-ce que cela pose un problème à quelqu'un que Marine Le Pen ne recueille pas au final la majorité au second tour pour l'emporter ?

Comprends pas ta question. Ça pose évidemment un problème à ses électeurs j'imagine.
Moi ce qui me poserait un problème - le même que celui auquel est confronté les USA aujourd'hui d'ailleurs - c'est qu'elle soit élue !
Un problème dans la mesure où personne ne peut sérieusement dire la politique qu'elle fera réellement, sans parler des conséquences que ça peut avoir.

Exactement comme Trump d'ailleurs. Les partisans de la Le Pen avant son élection hurlaient à la future politique guerrière de miss Clinton, vantant le pacifisme de Trump. Padaboum notre homme semble finalement vouloir tester ses nouveaux soldats de plombs qu'il pousse pour l'instant aux quatre coins du monde... puisqu'on l'empêche d'exercer sa psychose paranoïaque sur d'autres secteurs.
D'où l'inconvénient de mettre des débiles irresponsables au pouvoir.
Onfray a fait un papier marrant dans le Nouvel Obs disant que la campagne de Trump ressemblait à un discours prononcé par un ivrogne tard dans la soirée, au fin fond d'un pub américain. On est pas mal à s'en être aperçu, pas certains partisans de madame Le Pen on dirait (ça fait froid dans le dos). Du haut du clocher français, elle-même a pivoté à 180 degrés depuis, ça serait rigolo si ça ne risquait pas d'amener à des détails de type troisième guerre mondiale par exemple.

[Bergame]

Ca, c'est vrai que les retournements de Trump sont surprenants et questionnants. Mais il est un peu amusant de voir que ceux qui hurlaient contre son programme continuent de hurler lorsqu'il fait le contraire ! Il était fou quand il était pacifiste, isolationniste, et proche de Poutine, il est toujours fou quand il est interventionniste, bombarde Assad et s'oppose à la Russie. Comme quoi, la raison est bien la chose la mieux partagée au monde, etc.  

Mais c'est vrai que c'est questionnant. Alors on peut avoir plusieurs hypothèses. Peut-être que, finalement, Trump s'est rangé aux arguments du "complexe militaro-industriel" que j'évoquais dans un post précédent. Apparemment, la bataille a été âpre en interne -la CIA qui laisse fuiter l'info qu'une vidéo compromettante existerait de Trump avec des prostituées russes, c'est quand même inédit comme démarche- et le résultat est assez clair : Les proches de Trump sont peu à peu écartés des centres de décision, il fait volte-face sur l'OTAN, se rallie à la ligne classique anti-Russie pro-Chine, bref il semble (déjà !) être rentré dans le rang. En s'étant très affaibli au passage.

[chapati]

Le Dr John Gartner n’est pas un plaisantin. Cet éminent psychiatre qui a enseigné pendant plus de vingt ans à l’université Johns Hopkins de Baltimore (Maryland) est un spécialiste de la dépression et des troubles bipolaires. Pas le genre à poser un diagnostic à la légère. Mais pour lui, pas de doute : le président américain est psychiquement malade, inapte à exercer ses fonctions. Au téléphone, il explique très sérieusement :

"Donald Trump souffre de graves troubles de la personnalité qui en font un être potentiellement dangereux pour lui-même, pour les autres et pour le monde entier."

Le président de la première puissance mondiale est, selon lui, "un psychopathe narcissique, paranoïaque, détaché de la réalité", un "Frankenstein psychiatrique" qu’il est irresponsable de laisser en possession des codes nucléaires…

Début février, il a lancé une pétition appelant à la destitution du président qui a recueilli en quelques jours la signature de 28.000 médecins, psychiatres et autres spécialistes des troubles du comportement*.

* plus de 40.000 à ce jour

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/l-amerique-selon-trump/20170228.OBS5927/trump-vu-par-des-psychiatres-on-est-face-a-un-malade-reellement-dangereux.html

[Bergame]

On a bien compris : De toutes façons, quoiqu'il fasse ou dise, il est fou. C'est pas juste qu'il présente des options politiques différentes, non : Il est fou !

Il fut un temps où le fait de qualifier psychiatriquement des opinions politiques était l'apanage des totalitaires. Peut-être simplement que le totalitarisme a changé de visage...

[neopilina]

Néo, aux yeux de certains, je précise bien pour qu'il n'y ait pas malentendu, pas des miens, le fait que tu appartiennes au peuple ne te donnera jamais le droit de t'exprimer en son nom, ce droit là il se puise ailleurs « Nous avons vu mentir, avilir, tuer, déporter, torturer, et à chaque fois il n’était pas possible de persuader ceux qui le faisaient de ne pas le faire, parce qu’ils étaient sûrs d’eux et parce qu’on ne persuade pas une abstraction, c’est-à-dire le représentant d’une idéologie. » Camus dans ni Victimes ni Bourreaux.

à baptiste,

Je suis très surpris par une telle interpellation. Je n'ai jamais oser prétendre parler au nom du peuple. Le peuple, entendu, c'est une possibilité, comme base de la pyramide et ses marges socio-économique, j'en suis, nul doute. Je suis un Gueux, même si ce n'est plus le cas économiquement ( Ce pourquoi je me suis battu pendant 25 ans. ). D'ailleurs comment oser s'exprimer au nom du peuple !? Je reprends le point de vue socio-économique : même à la base de la pyramide t'as de tout politiquement, éthiquement, dit, y compris le pire : des croix gammées tatouées sur les avant bras, on imagine le froid que ça peut jeter sur un chantier en été, un collègue beugler à un " splendide " Barbu : " La prochaine fois on vous gazera avec les juifs et les nègres ", un collègue envoyé à l'hôpital par 4 autres pour motif racial, le patron est aller dans sa chambre d'hôpital lui faire un chèque dont le montant reste inconnu pour qu'il retire ses plaintes, et à l'autre bout, ceux qui veulent sauter à la gorge des possédants, qui estime que le statut de millionnaire ne peut être que d'origine criminelle et donc mérite la pendaison, des syndicalistes ultra-impliqués, actifs, qu'on a donc envie de qualifier de gauchistes, sauf que, pas de bol, ils votent Le Pen, etc., je réputerais presque impossible de peindre cette diversité.
Comme je suis un Gueux, qui vit toujours parmi les Gueux, je ne suis pas à l'aise ailleurs ( Je ne parle pas des comités restreints où on est entre nous via moultes affinités. ), je me fais donc l'écho de ce que j'y vis, vois, entends, c'est Mon Milieu, Mon Monde, et c'est tout, il est de toute façon hors de question de parler en son nom puisqu'il est lui-même polyphonique, a contrario, j'affirme que c'est ce monde là que je connais le mieux.

[baptiste]

Je suis très surpris par une telle interpellation. Je n'ai jamais oser prétendre parler au nom du peuple. Le peuple, entendu, c'est une possibilité, comme base de la pyramide et ses marges socio-économique, j'en suis, nul doute. Je suis un Gueux, même si ce n'est plus le cas économiquement ( Ce pourquoi je me suis battu pendant 25 ans. ). D'ailleurs comment oser s'exprimer au nom du peuple !? .

Effectivement, je te prie de m'excuser, je me suis mal exprimé, tu parlais depuis une position sociale ce que tu nommes « la base de la pyramide sociale » et que d’autres veulent appeler le peuple, bien que Chapati qui apparemment ne fait pas partie de cette catégorie sociale se considère lui aussi comme le peuple.... On voit dans la discussion que cette position que tu professes et qui n’est pas celle du peuple mais de quelqu’un qui serait issu de ce peuple,  n’est pas recevable par quelqu’un qui prétends lui s’exprimer au nom du peuple, selon sa définition, mais tout en ne faisant pas lui-même parti puisque occupant une position sociale dominante. Deux options possibles, soit tu as  besoin d’un maître à penser pour te guider vers la lumière, soit nous avons à faire à un usurpateur qui prétend parler en ton nom sans en avoir reçu mandat.  

Trump n’est pas fou, les fous n’existent plus mon cher Bergame, non Trump est un psychopathe, narcissique extraverti dont la pathologie est bien décrite dans le DSM 5. Il ne mérite pas l’enfermement en asile mais ce qui devait arriver s’il était élu au poste de président…c’est simplement ce que nous observons.  Impulsif, incapable de maitriser ses réactions, ne supportant pas la contradiction…Il est donc tout à fait rationnel de dire que son ardeur à défendre un non interventionnisme angélique en campagne et son interventionnisme brutal aujourd’hui sont l’un et l’autre tout aussi critiquable. Il fut un temps où les tribuns de la sphére médiatico-philosophiquo-politique n’avaient de cesse d’éreinter le politiquement correct, ils doivent jubiler aujourd’hui.

Chapati, je te repose ma question, mon copain Georges, technicien ERDF, militant syndical et maire de son village, je le mets dans quelle catégorie selon toi ? Où est l’action du pouvoir exercé par une oligarchie qui différencie le peuple des oligarques ?  Où est la conscience du peuple, lorsque certains tribuns autoproclamé de la plèbe proposent d’ouvrir largement les frontières à tous les réfugiés de la terre pour former un peuple multi-ethnique tandis que d’autres prétendent les rejeter à la mer pour préserver la pureté de la civilisation sinon de la race. Le dernier volet de ce qui peut être nommé le peuple et qui est le fondement de la démocratie, c'est-à-dire la capacité de tous à agir dans l’espace public au nom de l’intérêt général, ce volet est le seul qui soit effectif, mais dans ce volet tous ne parlent pas la même langue, tous ne parlent pas d’une seule voix, ni ne parlent avec la même force ni avec les mêmes moyens. Voila pourquoi je soutiens qu’il n’existe aucun peuple ni aucune volonté du peuple dont un orateur puisse se prévaloir.

"Le peuple" est un mot qui relève de la poésie, de la chanson de geste, de la construction de l'inconscient collectif...en aucun cas d'une réalité sociale au nom de laquelle on peut s'exprimer.

[chapati]

Baptiste,

Encore une fois c'est dommage de voir un forum transformé en succession de monologues. Bon j'ai dit "états", tu aurais pu rebondir, c'est riche en symbolique la notion d'état, on aurait pu discuter... mais non. Donc tu reposes ton point de vue, et tant que je ne répondrai pas selon tes termes, tu le reposeras.
Sauf que je l'ai bien compris ton point de vue : le peuple retourne sa chemise, est tout aussi égoïste que n'importe qui etc.
Et ?

Et donc dis-tu, pas de peuple... et tu ajoutes : la preuve, pas de conscience populaire, pas de "une seule voix" qui retentirait fièrement etc. Bref pas de peuple tel que toi tu l'imagines.
Certes.
Et donc ? Chacun serait individualiste, c'est là où tu veux en venir ? (parce que bon, le système des questions/réponses, ça va un moment, veuillez répondre à ma question qu'elle est tellement bonne, c'est pas trop compliqué à gérer hein, patron*).

Bon, quoi dire ? Que dans une société décadente en phase de convulsions ultimes, sûr qu'on a du mal à voir l'émergence d'un peuple fier et uni, c'est censé nous étonner ?
Sinon je peux te parler du peuple indien si tu veux. Comment la femme de ménage de l'hôtel nous a rendu une chaînette en or dix jours après qu'on l'ait perdue, soi-disant coincée sous le lavabo depuis. Cette femme du peuple nous a trouvé jugé à la hauteur du peuple auquel elle appartient, voilà ma version des faits (après quelques jours d'observation donc). Dignes d'appartenir au peuple, waouh, merci madame, hommages et respect ! (mais si, une fierté populaire, bien sûr)

Oui t'as raison je ne suis pas moi, ce qu'on appelle "d'origine populaire", et la vie a fait que je me suis tout le temps retrouvé en compagnie du peuple, des peuples serait plus juste. Je ne fais pas la moindre différence quand je suis avec un type de "l'élite" ou un type du peuple, je veux dire que mon discours n'a pas à s'adapter sinon pour des impératifs pragmatiques (et pi j'sais causer le langage de l'élite).
Mais autour de moi je vois bien la différence qu'y trouve et le type issu d'une élite quelconque et celui issu du peuple. Ben oui du peuple, tu penses que je dois dire "d'un peuple quelconque" ? Je me souviens bien de la "petite dame" chez le notaire l'intonation du "monsieur" et sa façon de regarder ses pieds. Enfin bon, ce genre de détails disparaît, tous unis qu'on est derrière notre clavier, c'est le progrès.

Bon j'ignore si tu vas me parler de Georges encore une fois, moi donc j'ai parlé d'un peuple par rapport à un état ou un pouvoir politique, j'ai essayé avec une scission autour de dominant/dominé, rien ne t'agrée.

Si pour toi le peuple, tu l'imagines comme dans les chansons communistes et que ça a forcément cette allure-là, ben vi, pas étonnant que ça se retrouve moins dans de vieilles démocraties où la manipulation des esprits est la règle pour asseoir le pouvoir dominant, où tous les anciens modes de vie, paysans, ouvriers etc, sont cassés pour définir le travail comme un face-à-face avec une boite munie d'un clavier.
Le peuple ? Des robots comme les autres, comme l'élite qui tire désormais la pensée par le bas en s'y engouffrant joyeusement.
Si y'a plus d'élite, y'a plus de peuple, pas vrai ? Finalement t'as raison.


* humour (ndlr)

[Bergame]

Oui t'as raison je ne suis pas moi, ce qu'on appelle "d'origine populaire",

Intéressant.    Le sociologue que je suis aimerait bien savoir à quoi tu as identifié ce trait, baptiste. C'est du Bourdieu pratique, là.

[hks]

"Le peuple" est un mot qui relève de la poésie, de la chanson de geste, de la construction de l'inconscient collectif...en aucun cas d'une réalité sociale au nom de laquelle on peut s'exprimer.

Néo, aux yeux de certains, je précise bien pour qu'il n'y ait pas malentendu, pas des miens, le fait que tu appartiennes au peuple ne te donnera jamais le droit de t'exprimer en son nom, ce droit là il se puise ailleurs « Nous avons vu mentir, avilir, tuer, déporter, torturer, et à chaque fois il n’était pas possible de persuader ceux qui le faisaient de ne pas le faire, parce qu’ils étaient sûrs d’eux et parce qu’on ne persuade pas une abstraction, c’est-à-dire le représentant d’une idéologie. » Camus dans ni Victimes ni Bourreaux.

si je comprends  le semblant de contradiction il y a bien un peuple   mais impossibilité (et imposture) à parler au nom du peuple
 impossibilité en tout cas pour ceux qui actuellement le prétendent
peut-être que d'autres le pourraient .
Mais qui ?
(des ONG?)
baptiste semble en tout cas absolument critique du système de représentation actuel.

[baptiste]

Baptiste,

Encore une fois c'est dommage de voir un forum transformé en succession de monologues. Bon j'ai dit "états", tu aurais pu rebondir, c'est riche en symbolique la notion d'état, on aurait pu discuter... mais non. Donc tu reposes ton point de vue, et tant que je ne répondrai pas selon tes termes, tu le reposeras.
Sauf que je l'ai bien compris ton point de vue : le peuple retourne sa chemise, est tout aussi égoïste que n'importe qui etc.
Et ?

Pourquoi devrais-je rebondir sur la notion d'état alors que vous n'avez pas proposé la moindre amorce de réponse à ma question "Qu'est-ce qu'un peuple?"

Comment aurais-je pu dire que le peuple retourne sa chemise ou qu'il est égoïste puisque je soutiens qu'il n'existe pas en tant qu'entité sociale unique clairement identifiée?

On ne peut pas définir philosophiquement un mot simplement en donnant des exemples comme tu soutiens pouvoir le faire, par contre on doit confronter toute proposition à la réalité pour en mesurer la pertinence. Je ne demande pas grand chose, juste de ceux ici qui prétendent que le peuple existe et en conséquence prétendent pouvoir s'exprimer au nom du peuple, une définition philosophique de ce mot peuple.

Bergame tu réponds à Chapati ou à moi?

[chapati]

Pourquoi devrais-je rebondir sur la notion d'état alors que vous n'avez pas proposé la moindre amorce de réponse à ma question "Qu'est-ce qu'un peuple?"

Aurais-tu zappé mon post de samedi à 8:45 ?
J'ai repondu pour la deuxième fois, je le cite :

Aussi je réitère et précise ma proposition. Je disais que le peuple était composé de ceux qui n'avaient aucun levier sur la marche des choses, quelque chose de cet ordre. Je précise donc que ce peuple, il est - ou plutôt il fut - défini à partir de la notion d'état (il fut parce que les puissances de l'argent, comme dirait l'autre, gouvernent aujourd'hui au delà des états).

Si tu préfères on peut parler de dominants et de dominés, socialement parlant j'entends. L'appartenance est aujourd'hui raillée par les discours dominants, pas tout à fait à tort c'est vrai. Elle peut néanmoins ressurgir en cas de grave crise je pense, ou quelques politiques véreux auront alors du mal à continuer à vouloir diviser le fameux peuple invisible à tes yeux.

Comment aurais-je pu dire que le peuple retourne sa chemise ou qu'il est égoïste puisque je soutiens qu'il n'existe pas en tant qu'entité sociale unique clairement identifiée?

Exact. Disons que j'extrapole un peu sur ce que je pense de ta façon de raisonner, qui est d'ailleurs courante en ces temps. Je peux donc bien sûr me tromper. Je pense que ton idée est la suivante : tu es un pur individualiste de type self-made man, et tu crois aux valeurs individuelles que ce genre de mode de vie promeut. Tu détestes évidemment en premier lieu le communisme, et railles les communautarismes, tout ça est très cohérent et conforme à un certain discours ambiant, qui est de dire que le peuple serait une idée romantique dépassée qui n'aurait aucune réalité. La preuve en quelque sorte : il est passé du communisme au vote Le Pen... de la soi-disant solidarité humaine donc, au minuscule "chacun-pour-soi" à la limite du racisme qui a été le fer de lance de l'extrême-droite depuis toujours (d'où mon allusion à retourner sa chemise). Du coup, voyez braves gens ce qu'il reste du peuple !
Voilà je pense le fond de ton discours, dont l'idée normative ambiante voudrait "casser" toute idée de peuple et rallier le monde à la norme individualiste occidentale. Pile-poil le discours dominant donc.
(avant que de poursuivre j'attends ta réponse)

On ne peut pas définir philosophiquement un mot simplement en donnant des exemples comme tu soutiens pouvoir le faire, par contre on doit  confronter toute proposition à la réalité pour en mesurer la pertinence. Je ne demande pas grand chose, juste de ceux ici qui prétendent que le peuple existe et en conséquence prétendent pouvoir s'exprimer au nom du peuple, une définition philosophique de ce mot  peuple  

Ça d'abord, c'est ta vision des choses, toujours aussi carrée et soutenue par l'idée du langage-roi. On peut très bien envisager une idée (de peuple) et que ce soit difficile à définir. Et par exemple, en être à le définir par petites touches. Le peuple n'est pas un mot, pas plus que la philosophie serait une logique de mots [...] C'est pas exactement non plus un récipient à l'intérieur duquel on pourrait caser un certain nombre de gens quand d'autres auraient telles caractéristiques qui font qu'ils ne pourraient pas rentrer dedans. Peut-être qu'on pourrait s'amuser à définir le peuple à partir de la théorie des ensembles par exemple, un jeu de l'esprit amusant à base de inter et de union, mais en deux mots c'est pas simple.
En attendant je maintiens que si la femme de ménage de l'hôtel nous a rendu une chaînette en or, c'est parce qu'elle nous a identifié comme éléments d'appartenance populaire... parce qu'elle nous a fait l'honneur de considérer qu'elle et nous, on était de la même "famille".


Mais j'ai encore dit autre chose, c'est qu'on ne définissait pas le concept de peuple à partir d'attributs présupposés. Et pour moi c'est ce que tu fais. Bref tu demandes de définir un peuple dont toi-même as introduit en présupposé qu'il devrait être solidaire par exemple. Donc tu nous demandes pas du tout de définir un peuple, mais tu critiques l'idée prédéfinie d'un peuple supposé solidaire,
(par exemple tu argumentes que "tous ne parlent pas la même langue", bonjour les préjugés sur un éventuel "peuple" ! Comme si un "conscience commune" devait tenir lieu d'identité... ben non, ça serait éventuellement un attribut populaire et rien d'autre). En fait c'est un définition romantique du peuple que tu critiques, mais ça ne suffit pas à discréditer l'idée de peuple, en ce qui me concerne.
Bref, ce n'est pas [ce que je pense], désolé.

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