Re: Election de Trump

[hks]

mais que le système des grands électeurs à fait que celui-ci a tout de même été élu.

A nos yeux il a un défaut, certes.

Le système qui élit UN président a déja un défaut ( en soi ).
Le président élu n'est évidemment pas proportionnel, il est UN indivisible . Il peut seulement infléchir sa politique pour le la rendre plus proportionnelle, c'est de sa responsabilité.

On a donc eu en France une série de présidents qui ne représentaient que 1/4 du corps électoral  (plus ou moins, selon ce qu'ils représentaient au premier tour).
A peu près idem de chaque député, de chaque maire.

encore faut-il être convaincu que l'élu est bien l'élu

C'est qu'on est convaincu qu'il n'y a pas d'autres manières de re -présenter. C' est à dire de ramener à UN la pluralité .
Ainsi on accepte.

[quid]

Le "populisme", pour l'instant, c'est donc une catégorie très large de positions et de pratiques politiques qui ont pour seul dénominateur commun de vouloir imposer des limites à la liberté, et ce, au nom d'autres valeurs.

Désolé, je ne suis pas d'accord. Le populisme peut effectivement être vu parfois comme la paille que l'on voit dans l'oeil du voisin sans voir la poutre que l'on a dans le sien. Mais quand les gens trichent, mentent, titillent volontairement l'électorat là où çà plaît, essayant d'occulter les implications en terme pragmatique, de faisabilité ou en terme de valeurs, c'est cela que j'appelle le populisme. Ce n'est pas vrai que la présomption d'honnêteté et de transparence et de cohérence dans les valeurs est une règle universelle. Et donc puisque le pouvoir est l'enjeu, il n'y a pas supposer de telles honnêtetés, et on ne peut pas opposer à la dénonciation d'une imposture juste une différence de valeurs. Le populisme, c'est essayer de manipuler les masses à son propre avantage ou pour ses propres desseins qui ne sont pas ceux présentés. Manipuler au sens de déformer volontairement la réalité, ça n'a rien à voir avec l'opposition de valeurs.

[Bergame]

Quand au reste...tu connais mon peu de goût pour la polémique stérile, tu regrettais récemment le départ de Courtial... as-tu finalement compris pourquoi il est parti? Faut arrêter avec ce genre d'arguments. L'élu du peuple qui forme un gouvernement de milliardaires qui fait sauter toutes les dispositifs de protection sociale et environnementale et tout cela au nom de l’intérêt du peuple américain...trop fort pour moi.

Tu prends cela pour de la polémique si tu veux. Moi, je fais simplement part de ce que je comprends de la sociologie politique américaine. Il y a un fait, clair et simple : Trump a été élu. C'est tout. Ce n'est pas un "argument", ce n'est pas de la polémique ou de la rhétorique, c'est un fait. Moi, ce que je cherche à faire, c'est à comprendre les faits.

Il en va de Trump comme de Poutine -ou de Daesh, tiens, j'ose ! Ce n'est pas eux le problème. Le problème, ce sont les millions de gens qui les soutiennent. Un homme politique n'est rien ni personne sans ses électeurs. Et c'est ainsi, like it or not, aujourd'hui une moitié des Américains a élu un Trump. Et ce que je pense, c'est que tant qu'on ne comprend pas pourquoi, on ne se met certainement pas dans les meilleures conditions pour l'avenir.
Alors évidemment, il y a tous ceux qui ne veulent pas se demander "pourquoi", qui préfèrent se mettre la tête dan le sable ; ceux-là, au train où vont les choses, vont avoir un réveil difficile !

Parce que, tu sais, il y a pire qu'un Trump, baptiste. Trump, mine de rien, il est encore élu dans les règles, on est encore dans un cadre institutionnel...

Manipuler au sens de déformer volontairement la réalité, ça n'a rien à voir avec l'opposition de valeurs

Quid, tu as le droit de ne pas être d'accord hein. Moi, je propose une définition, qui a l'avantage -à mes yeux- d'être axiologiquement neutre.
Mais cela étant dit : Qu'est-ce que tu appelles "la réalité" ? Je veux dire, concrètement ? Est-ce que tu pourrais citer un exemple sur lequel un leader "populiste" -celui que tu veux- ment ? Juste pour que je comprenne.

[quid]

Oui mais pourtant, on a vu qu'obtenir davantage de voix ne donnait pas de légitimité parfaite. Trump est élu selon un système, il ne serait pas élu selon un autre ; mais il en est de même dans nos propres démocraties, comme le montre la vidéo que j'ai donnée en lien.

Oui, sauf que la vidéo pense que les avis sont stables, qu'il n'y a rien qui peut se passer entre deux choix éliminatoires, que les gens classifient très précisément chaque candidat, ce qui n'est pas le réalité des choix, sans parler de l'abstention qui va s'inviter à différents moments.
Donc au final, les choix se font au mieux en fonction du contexte, des propositions et du ressenti. L'important étant qu'il y ait un choix équitable à chaque moment. Et deux mois après, on peut très bien regretter son choix parce-que cela ne se passe pas comme on le pensait, ou au contraire penser que finalement, la victoire de celui que l'on ne préférait pas n'est pas si mauvaise que cela.

[Rêveur]

quid : oui bien sûr, on peut aller plus loin que la vidéo, et ça renforce mon propos.

[quid]

quid : oui bien sûr, on peut aller plus loin que la vidéo, et ça renforce mon propos.

Oui, j'ai bien compris. Mais finalement le système sur la base duquel se fait l'élection devient un peu anecdotique du moment qu'il est égalitaire au moment de choisir.

Tu as le droit de ne pas être d'accord hein. Moi, je propose une définition, qui a l'avantage -à mes yeux- d'être axiologiquement neutre.

Mais alors comment appellera-t-on celui qui ment volontairement pour obtenir l’assentiment et le vote de la part des masses. Car dans ta définition cela n’existe même plus. Ta définition a l’avantage ou l’inconvénient au choix, de gommer le mensonge.

Mais cela étant dit : Qu'est-ce que tu appelles "la réalité" ? Je veux dire, concrètement ? Est-ce que tu pourrais citer un exemple sur lequel un leader "populiste" -celui que tu veux- ment ? Juste pour que je comprenne.

Ca dépend, tu veux que je te cite un exemple de quelqu’un qui ment ou de quelqu’un que je pense qu’il ment. Parce-que ta question étant très générale, je suppose que quelque soit ma réponse tu me diras que rien ne me permet de dire qu’il ment sur ses intentions. Ne serait-ce que parce que je ne suis pas dans sa tête.
Parce-que rassure moi, tu ne penses pas qu’en fait tous disent la vérité ou sont honnêtes, même d’après leur point de vue, simplement parce que l’on ne peut pas être dans leur tête ?  Tu ne comprends pas quoi ? Le principe du mensonge ?

Pourtant, rétrospectivement je pense qu’on peut trouver un tas d’exemple où des mensonges et des cachotteries ont été faits. Penses-tu que ce qui se dit par exemple en privé chez certains, c’est ce qu’ils se permettraient de dire à tout le monde alors qu’ils souhaites se faire élire. Et penses tu que l’intentionnalité échappe à ces cachotteries ?

Parce-que c’est bien toi qui prétend cela avec ta définition du populisme non ?

[Rêveur]

du moment qu'il est égalitaire au moment de choisir

 Ça veut dire quoi, égalitaire au moment de choisir ?
 - Quant à moi, je dirais qu'il faut que chaque citoyen puisse voter, et que dans le système américain, même quand tu as voté dans un État qui a basculé dans l'autre sens, ou qui avait déjà du rab de voix de celui que tu as choisi, ton vote a quand même été pris en compte (donc tu as pu voter).

[quid]

 Ça veut dire quoi, égalitaire au moment de choisir ?
 - Quant à moi, je dirais qu'il faut que chaque citoyen puisse voter, et que dans le système américain, même quand tu as voté dans un État qui a basculé dans l'autre sens, ou qui avait déjà du rab de voix de celui que tu as choisi, ton vote a quand même été pris en compte (donc tu as pu voter).

Non mais je reconnais que comme il est montré dans la vidéo, tous les systèmes ne donnent pas les mêmes probabilités de résultat.

Baptiste a souligner que pour lui, 1 personne = 1 voix c’est la base. Et donc dans une élection à suffrage direct, c’est le cas. Et c’est le cas des 5 scénarios de la vidéo.

Dans une élection indirecte, cela n’a plus de sens de savoir si le résultat représente bien la volonté des électeurs de base, puisque les électeurs ce n’est plus vraiment eux in fine. Il y a délégation.

Il y a un deuxième critère, c’est le critère majoritaire. La majorité c’est au minimum 50 %, mais cela pourrait tout a fait être considéré comme devant être plus élevé 60 % par exemple, cela signifierait une majorité « significative ».
Donc pour le choix entre deux candidats, 50 % ce n’est pas significatif, pourtant on est obligé de trancher puisqu’il n’y a pas possibilité d’alliance entre les deux candidats, ni d'espoir de changement du résultat dans le cas où l'on recommencerait le vote.
Pour un choix entre 5 candidats, 50 % c’est significatif.

Dans les scénarios de la video, il y a 10000 votants et dans l’élection à 1 tour, le premier candidat obtient 33 % des voix, ce qui assez significatif pour 5 candidats, mais pas très significatif en rapport au 67 % restant, ni en rapport aux 22 % du deuxième candidat.

En fait on donc aussi une question de représentativité dans la légitimité.

Il y a une question de délégation et une question de représentativité.

Parce-qu’il faut bien déléguer. Mais il faut considérer ce que l’on délègue. Déléguer la deuxième partie de l’élection comme au Etats-Unis revient à déléguer l’élection, en tout cas à faire transiter l’élection par de la représentativité qui en l’occurrence ne correspond plus à la formule 1 citoyen = 1 voix.

Ce que j’appelle égalitaire au moment de choisir, c’est le fait d’être dans un suffrage direct à chaque moment de l’élection même quand il y a plusieurs phases, et ceci dans la mesure où les règles de l’élection ont été acceptées.

Et en dehors du fait que cela soit égalitaire ou non, suffrage direct ou non, cela ne sert à rien de venir contester après coup. Si l’on n’a pas contesté les règles du jeu avant d’y participer, c’est qu’on les a acceptées, puisque si l’on avait été gagnant on aurait fait valoir ces règles (encore faut-il qu'elles soient suffisamment égalitaire).

Le mode d’élection doit in fine et à mon avis, trancher sur la représentativité pour la délégation d’un pouvoir.
Plus la représentativité sera respectée, plus la délégation pourra être importante, et moins la représentativité sera assurée, moins il devra être délégué pour les actions importantes.

[baptiste]

 Bref, pour moi, si Trump se trouve illégitime, plutôt que de l'écart de voix, ce serait en raison du sentiment d'absence de reconnaissance, d'écoute, des citoyens, qui en découle - et qui s'est manifesté dans les rues. C'est finalement par cette seconde élection que peut s'exprimer l'illégitimité du candidat Trump. - Mais, donc, quant au principe d'un électeur une voix, il ne me semble pas suffisant pour, j'ai essayé de montrer qu'il ne se convertissait pas absolument dans l'autre principe d'une majorité directe (encore moins dans une majorité directe à deux tours, donc en un sens indirecte).

Le système des grands électeurs est un compromis qui a une histoire. Au moment de la révolution américaine deux partis se sont affrontés, ceux qui prônaient une république égalitaire selon le principe un homme une voix, et ceux qui voulaient instaurer une monarchie constitutionnelle sur le modèle anglais. Les pères de la constitution donnèrent au peuple de la main droite le principe un homme une voix puis de la main gauche le lui reprirent en instituant les grands électeurs et redonnant à la grande bourgeoisie, la seule capable de se payer le luxe d’aller à Washington et participer aux discussions car il n’y avait pas de mandat impératif, la capacité de choisir qui leur convenait.  

Le principe de majorité est simplement un principe nécessaire pour trancher, même  si pas nécessairement le plus rationnel. La légitimité n’est pas la légalité, le verdict des urnes n’est pas le seul élément à fonder la légitimité. La relation autoritaire entre celui élu qui commande et celui qui obéit se fonde dans ce qu’ils ont en commun, c'est-à-dire la hiérarchie elle-même et l’acceptation du verdict par les partisans de celui qui est défait. Arendt parle de l’autorité qui requiert l’obéissance mais n’est ni coercition ni persuasion. Dans notre tradition démocratique occidentale le principe un homme une voix fonde non seulement la légitimité, il fonde aussi l’autorité. Le problème de l’absence de légitimité pour Trump réside dans le fait que le grand nombre qui n’a pas voté pour le candidat élu, s’il accepte la légalité du vote ne se soumet tout de même pas, ce qui justifie ce que tu appelles l’absence de reconnaissance. Ce qui fait la légitimité et fonde l’autorité ce n’est pas seulement le vote en faveur de l’élu mais l’acceptation par les autres électeurs de l’autorité de celui pour qui ils n’ont pas voté. Cette acceptation est devenue inacceptable compte tenu de l’écart de voix, c’est pourquoi tous y compris dans son administration non seulement se sentent en droit de contester chacune de ses décisions mais considèrent cela comme un devoir.

HKS considérant l’évolution des mœurs politiques il est possible que dans quelques années nous n'ayons au premier tour que des candidats avec moins de 10% des voies... et alors. Ce qui compte c’est le tour de l’élection pas celui de la sélection.

Bergame, j'observe et je cherche à comprendre ce qui se passe, si Trump a indéniablement des partisans ils sont moins nombreux que ses opposants. Il n'y a pas de martingale magique qui désignerait le candidat faisant l'unanimité ou la volonté du peuple, il faut donc des principes qui légitiment et lorsque ces principes ne sont pas respectés l'autorité de celui qui a été désignée est chancelante. Une correction factuelle cependant, ce n'est pas la moitié des américains qui a élu Trump, mais la moitié des électeurs, c'est à dire environ un quart des américains, mais surtout c'est moins que sa concurrente directe. Tu es un homme à géométrie variable, un jour tu défends contre vent et marée le principe un homme une voix et le lendemain tu t'assoies dessus... c'est selon ce qui t'arrange.

[Bergame]

C'est un peu fort de café venant de la part de quelqu'un qui, il n'y a pas si longtemps, se référait à la "tyrannie de la majorité". Pour ma part, dans ce même topic, j'ai déjà dit ce que j'en pensais : Je suis très heureux que l'élection de Trump démontre, à tous ceux qui ne voulaient pas l'entendre pendant si longtemps, que le système américain est moins démocratique que le système Français -justement parce qu'il repose sur le principe des grands Electeurs.
Mais bon, voila, Trump a été élu, c'est tout. Et je n'y suis vraiment pour rien, il ne faut pas me parler comme si j'étais responsable de quoi que ce soit ! Je ne fais que chercher des explications, c'est tout.
Mais par ailleurs, j'admets volontiers ne pas détester Trump non plus, sans doute à la grande différence de la plupart de mes concitoyens. Qui hurlent à la mort contre l'"ultra-libéralisme", la mondialisation, etc. et ne reconnaissent pas au moins que Trump promeut une politique générale protectionniste. On se demande ce qu'ils veulent, mes concitoyens franchement. Sans doute le beurre et l'argent du beurre, et les fesses de la crémière aussi, si c'était possible. Mais on en revient toujours là : Je crois que mes concitoyens ne pensent pas suffisamment. Ils réagissent par convictions, par valeurs, par croyances, et ne comprennent pas les logiques sous-jacentes à leurs positions axiologiques.
On ne peut pas tout avoir, il faut choisir. C'est ca, la politique.

Quid, je me souviens -encore une fois- que, dans un précédent débat, nous défendions tous deux la même position : La politique ne se justifie pas du vrai et du faux. Je suis juste contraint de te faire noter que tu es moins conséquent que moi.
Mais peu importe : Tu dis que le populiste manipule les foules, qu'il leur ment. J'aimerais simplement comprendre ce qui te fait dire une telle chose. Qui ment ? Sur quoi ? Mélenchon ment ? Car on l'"accuse" bien de populisme, non ? Le Pen ment ? Car c'est aussi une populiste, sans doute ? Hamon ment ? On l'a "accusé" de populisme, avec son revenu universel. Trump ment ?
Et question subsidiaire : Qui ne ment pas, alors ? Macron, peut-être ? Fillon ? Non, lui, il ment, bien sûr.

En somme, ma question, c'est toujours la même : Es-tu en train de proposer une définition du concept de "populisme", ou de nous faire part de tes préférences politico-idéologiques ?

[baptiste]

C'est un peu fort de café venant de la part de quelqu'un qui, il n'y a pas si longtemps, se référait à la "tyrannie de la majorité". 

Oups...quand?

Quand à Trump défenseur des intérêts du peuple et maître de l'exercice démocratique à lire 

http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1023656/donald-trump-menace-representants-republicains-opposes-reforme-sante

J'observe et j'observe aussi que même dans son camp la contestation gagne, c'est à dire qu'il perd sa légitimité.

[hks]

HKS considérant l’évolution des mœurs politiques il est possible que dans quelques années nous n'ayons au premier tour que des candidats avec moins de 10% des voies... et alors. Ce qui compte c’est le tour de l’élection pas celui de la sélection.

Je ne comprends pas .

Je suis très heureux que l'élection de Trump démontre, à tous ceux qui ne voulaient pas l'entendre pendant si longtemps, que le système américain est moins démocratique que le système Français -justement parce qu'il repose sur le principe des grands Electeurs.

On ne peut pas le juger sur ça seulement.
Le système américain est très complexe, de plus a une histoire qui explique ceci cela.

[Bergame]

Oh mais dis donc, pour une fois que c'est toi qui m'invites à comprendre avant de juger, ca se fête !
Faut vraiment qu'on parle des Etats-Unis, hein, pour que, soudain, tu t'offusques des jugements trop hâtifs !

[baptiste]

HKS considérant l’évolution des mœurs politiques il est possible que dans quelques années nous n'ayons au premier tour que des candidats avec moins de 10% des voies... et alors. Ce qui compte c’est le tour de l’élection pas celui de la sélection.

Je ne comprends pas .

Quelqu'un avait posé la question de la légitimité d'un élu lorsque celui-ci ne rassemble que 20% des suffrages au premier tour, je pensais que c'était toi. Après l'éclatement prévisible des partis qui succédera à cette élection présidentielle, on pourrait se retrouver avec une multitude de candidats qui n'atteindraient au premier tour que péniblement les 10%.

[hks]

pour que, soudain, tu t'offusques des jugements trop hâtifs !

Je ne suis vraiment pas partisan des jugements trop hâtifs...ma psychologie c' est tout le contraire  ...toujours prêt à accorder des circonstances atténuantes,( voire des excuses )
au grand dam de mon épouse... laquelle me trouve vraiment trop bon et à la limite de l'incapacité invalidante à trancher.
ou bien tu l'as senti ou bien non et alors tu fais à mon endroit une erreur de psychologie .

[hks]

Quelqu'un avait posé la question de la légitimité d'un élu lorsque celui-ci ne rassemble que 20% des suffrages au premier tour, je pensais que c'était toi. Après l'éclatement prévisible des partis qui succédera à cette élection présidentielle, on pourrait se retrouver avec une multitude de candidats qui n'atteindraient au premier tour que péniblement les 10%.

Ok c'est ce que j' avais entrevu comme idée .
Si on fonde la légitimité sur un nombre alors effectivement à  10% ça commencera à faire tache.

C' est pourquoi il ne faut pas focaliser sur les nombres  mais sur les valeurs . Car c'est sur des valeurs communes (à plus que 10%) que l' élu  peut élargir son cercle de  légitimité .
Le président élu (même sur la base de 25 % au premier tour) peut  (et doit )  ne pas attenter à des valeurs communes .
Sinon quoi ? Sinon il agit sur des valeurs du 10% et réduit d'autant sa légitimité .
Que se passe- t-il alors ?
et bien il y a désobéissance civile: résistance du corps des fonctionnaires par exemple, déclin du civisme des citoyens...
....................
En fait on a dérivé dès Giscard vers un régime présidentiel partisan

Or l' idée de de Gaulle c'était: le président au dessus des partis .

C'est donc du chef de l'État, placé au-dessus des partis, élu par un collège qui englobe le Parlement mais beaucoup plus large et composé de manière à faire de lui le président de l'Union française en même temps que celui de la République, que doit procéder le pouvoir exécutif.

Discours de Bayeux, 16 juin 1946
.........

reste que cette partie de ce que tu dis est obscur

Ce qui compte c’est le ( second ) tour de l’élection pas celui de la sélection.

[maraud]

et bien il y a désobéissance civile: résistance du corps des fonctionnaires par exemple,

Improbable, car le fonctionnaire n'est pas face à un individu mais à un statut. Le président peut bien être le dernier des crétins, il n'empêche que c'est son statut qui fait sa légitimité. Ce n'est donc pas véritablement le fonctionnaire qui peut suppléer aux carences du système, mais le citoyen qui se trouve derrière, ou le parti, le syndic etc qui se trouve dans son prolongement.

[hks]

Improbable, car le fonctionnaire n'est pas face à un individu mais à un statut.

Mais il y a un autre niveau de résistance “moins visible et peut-être encore plus problématique pour le nouveau président : une vague croissante d’opposition de la part des fonctionnaires fédéraux chargés de mettre en œuvre les décisions du nouveau locataire de la Maison-Blanche”, poursuit le quotidien.

Le Washington Post détaille un certain nombre d’actions et d’initiatives prises depuis deux semaines dans différents ministères et agences fédérales pour bloquer ou ralentir la mise en oeuvre des décrets du nouveau président.

• Les employés fédéraux font de la désobéissance civile

Des employés fédéraux ont ainsi “ouvert des comptes anonymes sur les réseaux sociaux pour faire fuiter les nouvelles consignes du gouvernement”. D’autres se rassemblent dans des ateliers ou des groupes de discussion “pour débattre de leur opposition à Trump et de désobéissance civile”.

http://www.courrierinternational.com/article/etats-unis-comment-les-fonctionnaires-et-les-scientifiques-protestent-contre-trump

[maraud]

Mea-culpa. ( d'autant que je pensais au fonctionnariat en France)

[baptiste]

et bien il y a désobéissance civile: résistance du corps des fonctionnaires par exemple,

Improbable, car le fonctionnaire n'est pas face à un individu mais à un statut. Le président peut bien être le dernier des crétins, il n'empêche que c'est son statut qui fait sa légitimité. Ce n'est donc pas véritablement le fonctionnaire qui peut suppléer aux carences du système, mais le citoyen qui se trouve derrière, ou le parti, le syndic etc qui se trouve dans son prolongement.

Est-ce le statut qui fonde la légitimité ? Qu’est ce qui fait que Kim Jong-Un serait légitime ou illégitime ?

Il est important, en démocratie contemporaine, que le processus de légitimation, de participation à la délibération puis à la décision par les citoyens, soit protégé institutionnellement et qu'il soit reconnu que tous doivent avoir « le même droit de participer ». Cela est une réalité commune à nos démocraties occidentales quand on comprend le droit de participation à la discussion et au vote comme un droit de l'homme positif et non comme un droit politique secondaire. La relation autoritaire hiérarchique qui s’établit en démocratie entre celui qui commande et celui qui obéit se fonde dans l’acceptation du principe égalitaire un homme une voix sans recours à la coercition.

Les outrances, l’arrogance imbécile, les gesticulations sont certainement des facteurs aggravant, mais dès le résultat des élections publié et les millions de voix d’écart il était évident qu’il allait falloir résoudre un problème. Dans le résultat d’une élection inversée quand l’élu n’est pas celui qui a obtenu le plus de suffrage, c’est le caractère impératif du même droit donné aux citoyens à la participation qui est bafoué.

Légal et légitime ne sont pas synonymes, en démocratie telle que nous la concevons aujourd’hui, si l’élu n’est pas celui qui a obtenu le plus de voix alors il n’est pas légitime au sens ou son autorité, qui en démocratie est acceptation d’obéissance par les citoyens sans contrainte ni persuasion, s’en trouve affaiblie. Dans une époque où justement la contestation de l’autorité est devenue un fait de société ordinaire dès l’école maternelle (dixit une amie institutrice de moyenne section) toute faiblesse du pouvoir devient vite l’origine même du chaos. Trump est le président légal mais illégitime, il est dés lors légitime d’utiliser tous les recours légaux pour l’empêcher mais si on ajoute à cette situation son narcissisme agressif cela donne la situation actuelle qui a peu de chance d’évoluer vers un apaisement, pourtant nous n’en sommes qu’à la fin du premier trimestre d’un mandat qui en principe devrait en compter 16.

[maraud]

Oui, ça se défend.

[hks]

Dans le résultat d’une élection inversée quand l’élu n’est pas celui qui a obtenu le plus de suffrage, c’est le caractère impératif du même droit donné aux citoyens à la participation qui est bafoué.

Je ne suis pas persuadé que ce soit ce droit qui est bafoué.  Tout citoyen américain qui voulait voter a pu le faire, le droit de voter n' a pas été bafoué.

Légal et légitime ne sont pas synonymes, en démocratie telle que nous la concevons aujourd’hui, si l’élu n’est pas celui qui a obtenu le plus de voix alors il n’est pas légitime au sens ou son autorité, qui en démocratie est acceptation d’obéissance par les citoyens sans contrainte ni persuasion, s’en trouve affaiblie.

Mais  Trump est pourtant légitime aux yeux de ses partisans /
Il est légal ( aux yeux de tous )
ET légitime aux yeux de ses partisans.

Là je vois une différence entre légal et légitime .
Autant légal est inscrit dans la loi( les lois) autant légitime ne l'est pas.

il est dés lors légitime d’utiliser tous les recours légaux pour l’empêcher

certains de ses adversaires (ou dans des situation pires ) trouveraient  peut -être légitime
d'utiliser des moyens illégaux .( par exemple  faire fuiter des informations est à la limite de la légalité )

[Rêveur]

Trump est le président légal mais illégitime

 Mais baptiste, on en a discuté, avec hks, Bergame, moi et les autres, pourquoi est-ce que tu persistes dans cette idée ? Oui, d'une part, Trump a un problème de légitimité, par l'écart de voix, par son impopularité (beaucoup ont voté pour lui, mais ceux-là ont pour beaucoup voté par défaut, contre Clinton, et beaucoup à l'inverse en votant pour Clinton ont voté contre lui), etc. ; mais d'autre part, tu ne peux pas sortir dogmatiquement qu'il est illégitime en soi tout en étant légal, pour le seul fait que Clinton a obtenu plus de voix. Leur système n'est pas le nôtre et c'est tout. C'est un système qui a sa valeur, qui a ses défauts, etc. Peut-être est-il moins bon, moins efficace, représentatif, ce que tu veux, que le nôtre, mais d'une part c'est ton avis, d'autre part tu ne peux pas carrément considérer qu'avec notre système Clinton serait élue donc Trump est illégitime (ce n'est bien entendu pas comme ça directement que tu raisonnais, mais finalement on n'est pas loin de l'idée). Et puis on en a discuté, et il me semble que tu te montrais grosso modo d'accord, l'élection ne fait pas en soi la légitimité. C'est bien ce que tu dis, tu vas dire ; mais ça ne vaut pas pour le seul système américain, mais également pour le nôtre, et je dirais pour "the" système, celui qui serait pour toi seul légitime : et à ce titre, on n'est jamais tout à fait légitime. Ce qui fait notre légitimité, c'est une certaine acceptation populaire. Admise par défaut, "Qui ne dit mot consent etc.", implicite, mais néanmoins existante implicitement. Etc. Donc tu ne peux pas dire purement et simplement : "il est légal mais illégitime". Qui n'a pas d'opposition ? Trump a une grosse majorité, mais a-t-il pour autant atteint les 50 % dans la rue ? non ? il a une minorité, très importante peut-être, mais une minorité, dans la rue. Ça lui fait perdre de la légitimité, évidemment, mais il n'est pas en soi absolument illégitime. De même que nos présidents à nous non plus ne sont jamais parfaitement légitimes. Après tout nous avons des terroristes ; et des royalistes etc. ne veulent pas de président. Tu me diras, ils ne veulent pas de président en soi, et pas nommément l'un ou l'autre. Mais prends le cas de Chirac en 2002. On pourrait dire qu'il a été élu en raison d'une imperfection de notre système. Jospin était donné gagnant face à lui. Imagine que tous les sondages avaient été unanimes sur ce fait : on aurait pu également nier la légitimité de Chirac. Bien sûr, il n'était pas dangereux * (si vous regardez bien, sur la photo, il ressemble beaucoup à Jean-Frédéric Poisson, en passant), mais enfin, c'était un peu un gentil escroc, et j'en connais qui se désolent qu'on ait passé (je cite un commentaire Youtube, qui rejoint le jugement d'un proche) 12 ans de vacances à manger des pommes et boire du vin. Est-ce que tu aurais dit en raison du problème propre au système à deux tours (entre autre) qu'il aurait été légitime d'user de tous les moyens légaux pour l'empêcher...? (bon ok, du coup, on sait pas exactement ce qu'on peut empêcher Chirac de faire ; disons user des moyens légaux pour le forcer à agir, par exemple) Tu me diras : "non mais quand même, il était gentil, on l'acceptait". Mais donc c'était cette acceptation qui ne le délégitimait pas. Pas de manifestations, une évidence partagée... Mais finalement, on n'est plus dans l'idée d'un homme une voix ou quoi que ce soit.
 Et imagine que Clinton avait été dans le même cas. Déjà, en passant, honnêtement, est-ce que tu aurais tenu le même discours, hum ?
 Mais surtout, considère qu'elle aurait eu moins que Trump (tout en ayant plus d’États), et cependant une popularité plus grande, qu'on pourrait légitimer par ce fait qu'en cas de second tour, il y aurait probablement eu report de voix vers elle. Qu'est-ce qui fait sa légitimité ? Une certaine acceptation (cela dit, elle aurait eu ses manifestations contre elle à son tour, les Mexican for Trump peut-être**, et puis surtout les mouvements comme Clinton for Prison ; je me permets un pronostic sur un présent alternatif, je dirais qu'il y en aurait un peu moins eu). Et tu peux ainsi tracer un dégradé de niveaux d'hostilité à un président. Et en fonction de ces niveaux, c'est la légitimité qui évolue.

 Ce que je veux montrer, donc, c'est que ce sur quoi tu t'appuies pour dire que Trump est "légal mais illégitime" est finalement assez vague.

* << La vie tranquille pour y [Paris] flâner, et musarder...! >>

* Ils se désolent qu'on remette en cause le résultat de l'élection et qu'on manifeste contre leur poulain Trump, tout comme auraient fait selon moi de nombreux pro-Clinton si celle-ci avait été élue.

Dans le résultat d’une élection inversée quand l’élu n’est pas celui qui a obtenu le plus de suffrage, c’est le caractère impératif du même droit donné aux citoyens à la participation qui est bafoué.

Je ne suis pas persuadé que ce soit ce droit qui est bafoué.  Tout citoyen américain qui voulait voter a pu le faire, le droit de voter n' a pas été bafoué.

[baptiste]

Trump est le président légal mais illégitime

 Mais baptiste, on en a discuté, avec hks, Bergame, moi et les autres, pourquoi est-ce que tu persistes dans cette idée ? Oui, d'une part, Trump a un problème de légitimité, par l'écart de voix, par son impopularité (beaucoup ont voté pour lui, mais ceux-là ont pour beaucoup voté par défaut, contre Clinton, et beaucoup à l'inverse en votant pour Clinton ont voté contre lui), etc. ; mais d'autre part, tu ne peux pas sortir dogmatiquement qu'il est illégitime en soi tout en étant légal, pour le seul fait que Clinton a obtenu plus de voix. Leur système n'est pas le nôtre et c'est tout. .

Je ne suis pas persuadé que ce soit ce droit qui est bafoué.  Tout citoyen américain qui voulait voter a pu le faire, le droit de voter n' a pas été bafoué.[/quote]
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Effectivement leur système n’est pas le nôtre et j’ai donné l’origine historique de cette différence, si tu as pris le temps de lire. Pour l’argumentaire, il faudrait en revenir aux sources historiques et sémantiques plutôt qu’à  des opinions mal justifiées. Question: est-il cohérent de comparer un dispositif technique et un principe? S’il y a un autre principe de légitimation démocratique possible que le principe « un homme une voix » merci de me le faire connaître, personnellement je l’ignore.

Il se trouve que le système des grands électeurs à presque toujours fonctionné de la même manière que le principe « un homme une voix » mais cette fois ci ce n’est pas le cas, d’où la crise de légitimité. Si Clinton avait été élue à la fois par le peuple et les grands électeurs il n’y aurait pas eu de problème dans le cas contraire il y aurait eu le même problème.

Pour les exemples, désolé mais sont-ils réellement pertinents pour supporter ton point vue ? Il me semble au contraire qu’ils vont dans mon sens. Une élection se situe dans la vie et dans le cours de l’histoire avec ses aléas, Chirac a été élu avec une majorité qui par le fait a assumé son vote, et une minorité qui a accepté le verdict des urnes parce que justement il y a eut une vrai majorité, il était président légal et légitime. Il n’a pas été empêché de gouverner même en roi fainéant. En démocratie le perdant accepte l’autorité du vainqueur sans coercition lorsqu’elle est légitime et pas seulement légale, je ne vois pas ce qui te permets d’affirmer qu’on n'était plus dans le principe « homme une voix ».

Je t’invite aussi à lire la presse et observer la situation actuelle de Trump, les « vaincus », qui ne peuvent se sentir vaincus puisqu’ils sont les plus nombreux, ne se sentent aucunement dans l’obligation d’accepter la loi du vainqueur parce que la situation leur paraît injuste. L’état d’empêchement de gouverner dés le début de son mandat dans lequel se trouve Trump je n’en suis pas responsable mais d’autre part je ne l’ai pas inventé.


HKS, bafoué puisque non pris en compte. Trump n’est pas légitime ou illégitime selon un point de vue partisan, ce serait incohérent. Il est légitime ou bien il ne l’est pas, encore faut-il avoir posé clairement les critères objectifs de la légitimité.  

J’attends aussi les tiens puisque les miens ne sont pas pertinents. Pour que tu ne perdes pas en route, je te rappelle la définition du petit Larousse: est légitime ce qui est fondé en droit (légal) et en justice ou en équité. Puis je dire indifféremment que Kim Jung Un est le président légal ou légitime de la Corée?

[Rêveur]

Je t’invite à lire la presse et observer la situation actuelle de Trump, les « vaincus », qui ne peuvent se sentir vaincus puisqu’ils sont les plus nombreux, ne se sentent aucunement dans l’obligation d’accepter la loi du vainqueur. L’état d’empêchement de gouverner dés le début de son mandat dans lequel se trouve Trump je n’en suis pas responsable mais d’autre part je ne l’ai pas inventé.

Mais ça, ça correspond à quoi ?
Moi, je te dis que ça ne correspond pas strictement avec le principe un homme une voix.
Des exemples, on peut en trouver plein. Dans un système à deux tours, il y a des situations dans lesquelles on se reconnaît dans un parti, une ligne politique, et où on ne se reconnaît pas dans les autres. Tiens, chez nous, si on laisse de côté l'indécision (et encore, on pourrait dire que justement, il n'y a pas de reconnaissance du vote blanc, on n'a pas le droit de s'opposer au choix proposé, etc.), on a grosso modo une division en quatre cases, selon deux critères, un économique (tendance libérale, tendance sociale / souverainiste), un social / de mœurs (tendance progressiste, tendance conservatrice), qui s'incarne grosso modo dans la répartition entre Fillon (de figure libérale-conservatrice), Mélenchon (de figure sociale-progressiste), Le Pen (de figure souverainiste-conservatrice) et Macron (de figure libérale-progressiste), avec la nuance que que Macron tâche de se recentrer (quant à Hamon, c'est un mélange de Hollande et de Mélenchon). Bon. Eh! bien, dans la mesure où on se positionne plutôt dans une des quatre cases, et que ça se répartit plus ou moins en 25 % chacun (disons 20 %, plus 20 % supplémentaires d'alternatives), on a sur le principe 75 % qui devraient être a priori opposés à celui qui l'emporte.
Trump a une majorité contre lui. Soit. Mais donc, ce qui légitime selon toi le président, ce serait simplement cette majorité ? personnellement, j'appelle ça la loi du plus fort. Spontanément, j'aurais tendance à dire que si je vote pour le perdant du second tour, je ne vais pas simplement plier face à la majorité, mais je veux de toute façon accepter le gagnant de l'élection, parce qu'en votant je suis prêt à accepter le vainqueur de l'élection (c'est dans le principe même, et je ne vois aucun exemple récent de personnes qui signent une charte sans soutenir le vainqueur de l'élection, n'est-ce pas ?), parce que la société de façon générale l'accepte, un peu par habitude aussi, etc. Mais en tout cas, je dirai que je ne plie pas face à la majorité (heureusement, sinon, je ne vis plus en société, je suis en guerre), mais je reconnais mon président, qui est le président reconnu constitutionnellement par la France, dont je considère le régime politique constitutionnel perfectible mais du moins républicain. C'est comme ça. Et pourtant, un président ne représente jamais la majorité. D'abord une part non négligeable de la population s'abstient, et ensuite ben, celui pour qui on vote au second tour, c'est pas ça nécessairement le même que celui du premier tour. On te demande de voter Truand ou Incapable, précisant que si tu ne votes pas les autres voteront à ta place, et à la fin, comme tu as accepté de voter pour le moins pire, truand ou Incapable revendique la majorité (abstraction faite des non votants) comme assurant sa légitimité : est-ce que tu ne te sens pas un peu truandé, justement ? J'ai voté, mais un peu par défaut, je ne me reconnais pas dans le candidat, alors s'il vous plaît, ne vous servez pas de mon vote. Cette majorité-là, elle est factice. Ce qui compte, c'est d'une part que j'ai pu voter comme tout le monde, d'autre part que dans ce système qui a ses qualités et ses défauts, on fait élire le meilleur candidat selon les critères sélectionnés. Mais à la fin, il n'a jamais la reconnaissance parfaite de la majorité (de toute façon, je le répète, ce n'est pas la majorité qu'il faut, c'est la totalité, sinon je peux dire que je subis les plus forts, je plie, je me soumets, et je ne trouve pas ça très républicain, très démocrate), il n'a jamais qu'une légitimité assuré d'une part par son statut de meilleur (et relativement) candidat (j'insiste sur candidat), et d'autre part par la constitution qui le garantit (le reconnaît) en tant que tel comme président.

[Rêveur]

J’attends aussi les tiens puisque les miens ne sont pas pertinents. Pour que tu ne perdes pas en route, je te rappelle la définition du petit Larousse: est légitime ce qui est fondé en droit (légal) et en justice ou en équité. Puis je dire indifféremment que Kim Jung Un est le président légal ou légitime de la Corée?

 Et donc, à la reconnaissance constitutionnelle, j'ajoute une relative reconnaissance populaire.
 Mais je te dis que ce n'est rien de très précis. Au nom de quoi est-ce que tu balances que Trump est strictement légal et illégitime ? le balances comme une vérité assurée, scientifique ?
 Moi je te dis que Trump a un problème de représentation, de légitimité, tout en étant relativement légitime.
 Je te dis que les élections c'est contingent, il y a plein de choses à dire pour le mettre en évidence, et donc tu ne peux pas obtenir absolument le meilleur candidat, tu ne peux qu'en obtenir un relatif, et ce qui compte c'est la légitimité constitutionnelle a priori (commence avant l'élection) et celle populaire a posteriori (on se sent plus ou moins représenté, on se sent en tant qu'opposition plus ou moins en état de force, on sent qu'on peut revendiquer etc.). Mais il y a toujours un défaut relatif dans la seconde (qui somme toute précède la première : nous reconnaissons tous implicitement la légitimité constitutionnelle, et c'est sur ça qu'elle se fonde), qui s'exprime ou non.

 << Moi, baptiste, ou nous, les médias, je/nous déclare/ons Trump illégitime, et toute action (on peut ajouter légale) menée pour l'arrêter légitime ; c'est mon/notre interprétation dogmatique scientifique. >>

en démocratie telle que nous (?) la concevons aujourd’hui

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