Re: Election de Trump

[maraud]

Oui, il est conforme à la réalité ambiante et aux attentes du bétail électoral. Il fera donc un bon bouvier, ou un bon boucher...

[baptiste]

Oui, il est conforme à la réalité ambiante et aux attentes du bétail électoral. Il fera donc un bon bouvier, ou un bon boucher...

Sauf que Trump n'est pas le président légitime selon le principe démocratique "un homme une voie" simplement le président légal selon un procédé hérité du temps ou il fallait à cheval se rendre à Washington pour voter, donc Trump n'est pas "conforme aux attentes du bétail électoral". Cette " illégitimité" ajouté à son narcissisme pathologique vont être pour la suite de son mandat la source de très nombreux conflits qui compte tenu de la puissance et de l'autonomie des institutions judiciaires dans ce pays se solderont par de dangereuses surenchères. Je ne sais plus qui a dit "La question n'est pas de savoir si Trump sera oui ou non destitué, mais quand il le sera".

[maraud]

Oui, en somme: la démocratie n'est pas ce qu'elle devrait être, donc Trump n'est pas conforme à la démocratie telle qu'elle devrait être. Mais si la démocratie n'est pas ceci ou cela, c'est peut-être aussi parce que le bétail électoral n'est pas ce qu'il devrait être..?

La question n'est pas de savoir si Trump doit être destitué ou pas, mais pourquoi il doit l'être ou pas.

[chapati]

La question n'est pas de savoir si Trump doit être destitué ou pas, mais pourquoi il doit l'être ou pas.

Je tente une réponse : il doit être destitué parce que quand comme lui, on traite les gens comme du bétail - électoral ou pas - on n'a aucune raison de les représenter.

(j'ironise, même si c'est vrai, j'ai tendance à trouver les gens de plus en plus cons)

[Bergame]

C'est l'âge.  

En tout cas, la dernière "affaire" levée par la CIA pourrait bien lui coûter cher, à Trump, c'est vrai. La CIA avait déjà montré que la Russie était intervenue pour déstabiliser la campagne d'H. Clinton, si elle peut montrer que, dans le même temps, l'équipe de Trump communiquait avec les services russes, on doit s'approcher de quelque chose qui ressemble à "intelligence avec une puissance étrangère".

Ce qui nous amène d'ailleurs aux relations très tendues, apparemment, entre Trump et la CIA. En d'autres temps, la méthode serait plus expéditive. Mais il y a un élément auquel les libéralo-humanisto-pacifistes sont, me semble-t-il, un peu aveugles. C'est que, si la doctrine géopolitique des Etats-Unis était ce qu'elle est, après-guerre, si elle était telle que Kagan, par exemple, la présente après la chute du Mur, si les Etats-Unis ont essayé d'instaurer un monde démilitarisé dans lequel ils assument seuls la responsabilité de l'usage de la force et, à l'occasion, le poids de la guerre contre des puissances régionales qui ne jouent pas le jeu (Irak, etc.), c'est aussi parce que les Etats-Unis sont, et de loin, le premier fabricant d'armes au monde. Le "complexe militaro-industriel" américain est extrêmement puissant, et s'il a connu ses plus belles décennies sous la Guerre Froide, il a aussi bien profité de l'évolution "globaliste" de la doctrine américaine depuis l'effondrement soviétique. Et on peut même supposer qu'il a su pousser à la roue quand il le fallait pour faire adopter et justifier cette doctrine.

Si vous écoutez le discours de Trump, ce qu'il dit est assez simple : Vu le niveau de la dette publique US, les Etats-Unis n'ont plus les moyens d'assumer la même politique d'engagement militaire à l'échelle du globe. Or, quelle est l'origine de cette dette ? Très schématiquement, les dépenses de l'Etat fédéral contractées auprès de l'industrie militaire américaine, en particulier depuis la 2nde Guerre du Golfe : C'est sous G.W.Bush que cette dette a explosé. Et Kagan dit très bien, dans son article, que c'est Obama qui a initié le virage en décidant le retrait des troupes américaines d'Irak -et il le critique évidemment pour cela. Là-dessus, Trump arrive, et déclare que les Etats-Unis pourraient aussi se retirer de l'OTAN ainsi que de tous les programmes de coopération militaire, et globalement, se replier sur le sol américain. Evidemment, cela ne fait pas du tout les affaire du complexe militaro-industriel, dont les services de renseignement américains sont d'éminentes parties prenantes.

Rappelez-vous le discours d'adieu d'Eisenhower :

Dans les assemblées du gouvernement, nous devons donc nous garder de toute influence injustifiée, qu'elle ait ou non été sollicitée, exercée par le complexe militaro-industriel. Le risque potentiel d'une désastreuse ascension d'un pouvoir illégitime existe et persistera. Nous ne devons jamais laisser le poids de cette combinaison mettre en danger nos libertés et nos processus démocratiques. Nous ne devrions jamais rien prendre pour argent comptant. Seule une communauté de citoyens prompts à la réaction et bien informés pourra imposer un véritable entrelacement de l'énorme machinerie industrielle et militaire de la défense avec nos méthodes et nos buts pacifiques, de telle sorte que sécurité et liberté puissent prospérer ensemble.

Homme, quel est le dieu que tu sers ?

[baptiste]

Oui, en somme: la démocratie n'est pas ce qu'elle devrait être, donc Trump n'est pas conforme à la démocratie telle qu'elle devrait être. Mais si la démocratie n'est pas ceci ou cela, c'est peut-être aussi parce que le bétail électoral n'est pas ce qu'il devrait être..?

La question n'est pas de savoir si Trump doit être destitué ou pas, mais pourquoi il doit l'être ou pas.

Pourquoi il doit l'être? Non, ce n'est pas la question, la question c'est pourquoi il le sera. Parce que, diagnostiqué par plusieurs psychiatres comme narcissique et sociopathe il ne supporte pas la contradiction ni les obstacles à son incomparable intelligence, hors quel que soit son programme, un président élu doit composer avec une constitution, des lois, des administrations qui sont autant d'obstacles à l'expression de son narcissisme. D'après les psychiatres, ces obstacles à sa volonté ne seront pas supportables pendant 4 ans sans qu'à un moment ou un autre il ne soit tenté d'enfreindre les lois ou la constitution.
Le fait d'être élu ne modifie en rien la personnalité et dans le cas du narcissique cela aurait plutôt tendance à aggraver les symptômes et manifestations.

Faut-il imposer une expertise mentale aux candidats? Le problème c'est que l'on risque alors de ne plus avoir de candidats

[maraud]

L'hyperactivité de Trump n'est pas plus problématique que celle de Sarkozy. Et de là à en faire un Deschanel il y a loin. Ce qui m'étonne venant de toi, c'est que tu puisses adhérer à ce procès d'intention sans plus de recule...




PS: L'hyperactivité, présentée comme une pathologie: avant, on appelait cela la spontanéité.

[baptiste]

Il n' y a pas de procès d'intention. On ne se départi pas de sa personnalité et le pouvoir a tendance au contraire à en accentuer les traits. Sarko était hyper actif mais Trump est narcissique, les symptômes, les manifestations sont différentes, il suffit de lire les comptes rendus de sa conférence de presse au bout d'un mois d'exercice du pouvoir pour réaliser à quel point la critique lui est absolument insupportable.

[Bergame]

Trump vs Clinton, Wilders vs Rutte, Le Pen vs Macron, le schéma politique dominant dans le mode occidental se dessine de plus en plus nettement : Le clivage droite/gauche s'évanouit, et ce qui émerge est un clivage "libéralisme" / "populisme".

[quid]

Je crois que dans la république, Platon décrit que les régimes autoritaires font suite aux régimes démocratiques.
Il propose il me semble une explication qui est une crise de l’autorité du fait du règne des désirs et de l’individualisme par opposition à des conduites éclairées, raisonnées et soucieuses du vivre ensemble et de l’autre.

Mais dans ce que j’observe aujourd’hui, j’ai cru voir se préciser un processus à l’oeuvre.
Cela est peut-être dû à la forme de nos démocraties qui sont sur le mode représentatif.

Mais voyons.

Le mode représentatif est sans doute inévitable en partie. On ne voit pas que chacun soit consulté sur chaque chose et chaque décision. Il faut bien déléguer, se répartir les tâches et les activités, et l’exercice du pouvoir n’y fait pas exception.

On a donc de fait une situation ou l’exercice du pouvoir au service de la communauté démocratique devient une activité qu’il faut déléguer et qui doit être pratiquée de manière suivie et exercée.

On a donc, même si ce n’est pas à vie, une spécialisation de l’exercice du pouvoir démocratique qui se concrétise dans l’activité et la carrière politique.

Il y a donc bien un genre de caste et des moyens qui se forment autour de ceux qui se partagent, même en bataillant, ces carrières politiques.

L’appartenance à la caste va se formaliser par des participations à l’exercice du pouvoir, même de manière hachée et alternative, entrecoupées éventuellement de carrières tampons.

Les moyens vont se formaliser par des machineries et stratégies électorales telles que des partis politiques ou des primaires.

On a alors là tous les ingrédients pour que ce fonctionnement devienne impopulaire.

Car la caste politique, même si elle est renouvelée, va commencer à tourner en vase clos.

L’exercice du pouvoir ne va plus uniquement ni nécessairement consister à trouver des solutions, mais aussi à continuer à exercer le pouvoir. Et lorsque les solutions ne sont plus au rendez-vous, non pas seulement par manque de volonté, mais aussi par l’atteinte des limites organisationnelles, la tendance à conserver l’exercice du pouvoir tout en faisant bonne figure quant à la capacité à l’exercer afin de conserver la crédibilité populaire, va devenir de plus en plus prégnante.

Cela veut aussi dire que va s’installer un climat propice à des abus sous formes de privilèges et de corruptions. Une forme de « pas vu pas pris » appuyée par la probité de la fonction, les intérêts de la caste et une perte de repère.

Et voilà que l’édifice devient fragile, car au fil du temps, la confiance en la capacité à exercer le pouvoir, c’est à dire à trouver des solutions organisationnelles s’émousse, et quand cela rencontre les failles structurelles du carriérisme politique et que se dévoile le phénomène de caste et le paravent de l’alternance politique, cela ouvre la porte au populisme.

Car alors l’esprit républicain et démocratique est fragilisé, car se dévoile la part de populisme au service d’intérêts particuliers sur lequel s’articule l’exercice du pouvoir démocratique. Le populisme se retrouvant dans la nécessité de convaincre, même lorsque les limites organisationnelles sont atteintes ou que le manque de solutions est connu et que l’on ne propose plus que de convaincre à l’aide de recettes éculées ou des leitmotivs. Les intérêts particuliers transparaissent dans les affaires qui font surface montrant les contours de la caste et la perte de contact qui s’est peu à peu instaurée entre une partie de celle-ci et les citoyens, la république et la démocratie.

La défiance envers les institutions démocratiques n’est pas la demande de plus de libertés, mais de plus d’exercice du pouvoir tel qu’il est attendu. Car c’est alors installé une machine qui tourne à vide, qui monopolise le pouvoir mais ne l’exerce pas et qui est dévoilée comme un populisme au service d’intérêts particulier.

Voilà donc la porte ouverte à tous les populismes, ceux qui proposent de rompre avec le système. Car qui pourraient alors les taxer de populistes ? D’un côté s’ils le sont, il n’ont pas de leçon à recevoir d’autres populistes, ils ne font que participer activement à la conquête démocratique, et d’un autre ils ont l’avantage de dénoncer une forme de populisme auquel ils ne participe pas activement et dont ils ne bénéficient pas.

Les discours et ambitions populistes vont se confondre avec les discours réformateurs. Tous les deux ont la prétention à faire changer les choses.

Le régime autoritaire est donc un régime qui arrive lorsque le régime démocratique ne permet plus l’exercice du pouvoir par les citoyens et permet alors l’accès au pouvoir de populistes aux ambitions autoritaires ; l’ouverture aux régimes oligarchiques, la corruption institutionnalisée.

Les déviances structurelles de la démocratie représentative ouvre la porte au populisme en l’étant en partie et ouvre la porte à l’autoritaire en n’exerçant plus le pouvoir comme cela est attendu.

Les solutions pour éviter cette dérive sont à mon avis  :

- Plus de démocratie directe quand c’est possible ou pertinent
- Plus de droit de regard de la part des citoyens sur le suivi de l’exercice du pouvoir
- Plus de représentativité des citoyens au sein de ses représentants
- Moins d’appareils politiques
- Plus de solidarité républicaine pour palier aux contextes économiques extérieurs sur lesquels le pouvoir démocratique n’a que peu de leviers de manoeuvre
- Moins de personnification du pouvoir pour ne pas imputer les échecs aux seuls représentants politiques

Trump vs Clinton, Wilders vs Rutte, Le Pen vs Macron, le schéma politique dominant dans le mode occidental se dessine de plus en plus nettement : Le clivage droite/gauche s'évanouit, et ce qui émerge est un clivage "libéralisme" / "populisme".

Le clivage libéralisme / populisme que tu remarques est à mon avis le symptôme d’un mécontentement, lié effectivement à une impuissance du pouvoir démocratique face au libéralisme, aidé par un affaiblissement structurel de l’exercice du pouvoir démocratique.
On a en fait deux formes de populisme, l’un qui est l’accompagnement idéologique d’un état de fait et paravent du non exercice du pouvoir démocratique et qui ne convainc plus de son efficacité et de sa pertinence. L’autre qui est un populisme s’alimentant au premier populisme et se présentant comme solution de rupture. Entre les deux, les propositions réformatrices ont du mal à se démarquer.

[baptiste]

Je vois mal ce clivage populisme/libéralisme. Ce que je vois c'est un clivage entre ceux qui croient encore aux fééries et se tournent vers les partis protestataires qui peuvent encore faire illusion et proposer des solutions miraculeuses et ceux qui revenues de toutes les espérances déçues ne se basent plus que sur leur propre capacité de jugement au moment du vote.

L'avenir de la démocratie passera par une intégration des changements provoqués par les nouvelles technologies de communications d'une part mais aussi par les nouvelles pratiques dites citoyennes. Si les partis n'attirent plus les militants les associations à visées politiques mais portant sur un seul thème se multiplient et recrutent des militants, ceux qui désertent les partis justement.

Il y aura toujours des élus et des électeurs, un élus même issu de la société civile du fait qu'il sont élus ne sont plus des citoyens ordinaires, il deviennent des élus et on ne peut faire qu'un élu ne soit pas un élu.

[hks]

Si les partis n'attirent plus les militants les associations à visées politiques mais portant sur un seul thème se multiplient et recrutent des militants,

Sans critiquer sur le fond on a là une tendance à la parcellisation. Un éloignement des vues d'ensemble et in fin du civisme.
Si à chacun son clocher on a des querelles de clocher.

Moi je vois ceux qui ne sont pas intéressés par des "pratiques citoyennes" autre que le civisme ordinaire ...il vont où?
Tu es de sensibilité protestante ... bon d'accord...et je suis pour la liberté de pensée ...
mais sur quel terrain commun s'accorder ?
Il y avait bien une république mais la mariée était trop belle .

[neopilina]

Il y avait bien une république mais la mariée était trop belle.

C'est vrai, c'est beau, c'est grand, tellement que c'était trop tôt et surtout, je pense, mal soutenu, fondé. Je ne jettes la pierre à personne. Mais à titre personnel, j'entérine cette leçon. Dés que je gratte, arrache, etc., quelque chose, je fais tout ce qu'il faut pour qu'autrui puisse se l'approprier, l'expérimenter lui-même. Avec l'ontologie et la dialectique en meilleure forme, en même temps ce n'est pas trop dur, on repart du fond de la Fosse, on va pouvoir jeter une foule de ponts avec Autrui, c'est à dire ici, autre qu'occidental. J'ai sifflé la fin de la récréation !    ,

[baptiste]

Si les partis n'attirent plus les militants les associations à visées politiques mais portant sur un seul thème se multiplient et recrutent des militants,

Sans critiquer sur le fond on a là une tendance à la parcellisation. Un éloignement des vues d'ensemble et in fin du civisme.
Si à chacun son clocher on a des querelles de clocher.

Moi je vois ceux qui ne sont pas intéressés par des "pratiques citoyennes" autre que le civisme ordinaire ...il vont où?
Tu es de sensibilité protestante ... bon d'accord...et je suis pour la liberté de pensée ...
mais sur quel terrain commun s'accorder ?
Il y avait bien une république mais la mariée était trop belle .

Il n’y a pas tendance à la parcellisation, il y a un monde de plus en plus complexe d’un côté et de l’autre le désir d’un grand nombre à vouloir participer dans leur domaine d’expertise parce qu'ils savent pouvoir agir dans un sens souhaitable. Une société humaine est un organisme vivant, comme tel elle a besoin de mécanismes assurant les rapports entre les différentes composantes en vue de la perpétuation de son équilibre, mais aussi d’une finalité. La société de consommation qui devait assurer l’accès au bien être matériel du plus grand nombre a servi de finalité commune, elle a trop bien réussi.

Dans ce monde complexe une distance peut se former entre ce que nous savons et ce que nous croyons savoir alors la volonté du peuple peut tout aussi bien être déléguée non pas simplement à des représentants élus sur des bases géographiques ou idéologiques …après il faut de l’imagination.

Je pose une question est-il rationnel qu’un président illégitimement mais légalement élu puisse sur la seule base de la foi en son intelligence incomparable décréter que le réchauffement climatique est un mensonge et agir comme si de rien n’était contre le bien commun de l'humanité?

[Bergame]

Je pose une question est-il rationnel qu’un président illégitimement mais légalement élu puisse sur la seule base de la foi en son intelligence incomparable décréter que le réchauffement climatique est un mensonge et agir comme si de rien n’était contre le bien commun de l'humanité?

Pourquoi "illégitime", d'abord ?
Quant à "rationnel", tout dépend de ta définition de ce concept très équivoque. A partir du moment où le terme a souvent été défini en rapport avec la poursuite des intérêts (rationalité moyens/fin), je te répondrais pour ma part que Trump s'est mis en tête de défendre prioritairement les intérêts des Américains -et non de l'humanité. A mon sens, c'est parfaitement rationnel : Il défend les intérêts de ceux qui l'ont porté au pouvoir, parce que c'est pour cela qu'ils l'ont porté au pouvoir.

Trump, en filigrane, dit quelque chose de très simple, qui sous-tend la plupart de ses positions : Le Président des Etats-Unis n'est pas le chef du monde. Et les Etats-Unis n'ont peut-être pas pour vocation de diriger le monde, et d'en prendre l'entière responsabilité. C'est revenir, effectivement, sur le messianisme américain très ancré même aux Etats-Unis. Et c'est mettre les autres pays, et les autres dirigeants des autres pays devant leurs responsabilités. Mais franchement : Est-ce que c'est irrationnel ?
Trump est simplement celui qui a intégré que le monde était aujourd'hui multipolaire. Et qui en tire toutes les conséquences pour les Etats-Unis eux-mêmes. Son "style" le dessert beaucoup, c'est clair. Mais toutes les analyses sur Trump à base d'"irrationalité" voire de "bêtise", de "folie" et ejusdem farinae, passent à mon sens très loin au large de la situation actuelle et des enjeux.

[Bergame]

On a en fait deux formes de populisme, l’un qui est l’accompagnement idéologique d’un état de fait et paravent du non exercice du pouvoir démocratique et qui ne convainc plus de son efficacité et de sa pertinence. L’autre qui est un populisme s’alimentant au premier populisme et se présentant comme solution de rupture. Entre les deux, les propositions réformatrices ont du mal à se démarquer.

Oui, je lis ton texte comme -entre autres- une tentative d'y voir un peu clair dans le terme "populisme". Et je te suivrais bien là-dessus. D'autant que j'ai récemment été invité à réaliser une petite conférence sur Trump -oh rien de très élevé académiquement, je rassure mes détracteurs, mais qui m'a donné l'occasion de prolonger et clarifier mes idées sur le sujet.
Je te propose donc ceci, rapidement énoncé :

Admettons que le libéralisme soit le régime politique pour lequel la valeur dominante est la liberté : Liberté d'aller et venir (y compris par-delà les frontières), liberté de conscience, liberté d'expression, liberté d'entreprendre, etc.
Alors se pose d'emblée un problème, celui des limites à la liberté. Car : Est-on libre de tout faire, absolument tout ? Exemples radicaux : Est-on libre de tuer, de voler, de blesser, de diffamer, etc. ? Apparemment, on peut le faire. Donc la question se pose : Doit-on être libre de le faire ?
Evidemment, la réponse est "non". Donc il ne peut y avoir de liberté absolue, et le problème central, dans un régime libéral, est celui de l'articulation entre la liberté et les nécessaires limites à la liberté.
Ici, un néo ou un autre nous dira que ce problème se résout de la manière suivante : La liberté de l'un s'arrête là où commence la liberté de l'autre. Voila comment on prétend, dans un régime libéral, limiter la liberté sans pour autant que cette limitation ne remette en cause la valeur de la liberté. Puisque limiter la liberté de X, c'est toujours en même temps protéger la liberté de Y.
Cela est bel et bon. Sauf que, deux choses :
- L'appréciation du "moment" où la liberté de X remet en cause la liberté de Y est toujours affaire de jugement. Et un jugement externe, hétéronome.
- Pourquoi, lorsqu'il y a conflit d'intérêt, une liberté devrait-elle prévaloir sur une autre ?

Je donne un exemple très simple -et à dessein provocateur. Avoir la liberté de faire ce que l'on veut de notre propriété, de ce qui nous appartient, c'est une liberté garantie par la loi, ca, ce qu'on appelle un droit. Et avoir la liberté de disposer de son temps comme on le souhaite, de se reposer, etc. est un autre droit.
Dans un régime libéral où la valeur dominante est la liberté, le propriétaire d'une entreprise est libre, et le salarié également. Sauf que l'un et l'autre n'auront pas nécessairement les mêmes intérêts. Par exemple, il sera de l'intérêt du propriétaire d'instaurer les heures de travail les plus longues possibles dans son entreprise, payées les moins chères possibles. Tandis qu'il sera de l'intérêt du salarié d'avoir un temps de travail limité qui lui assure, pour un revenu décent, le temps libre le plus important possible.
Comment arbitrer entre ces deux "droits", ces deux libertés ? A l'évidence, le critère de l'arbitrage ne va pas être la liberté. Car pourquoi une liberté devrait-elle prévaloir sur une autre ? Le critère de l'arbitrage sera donc une autre valeur.

Quelles sont les autres valeurs disponibles ? La vie, l'intégrité physique et psychique ; l'égalité ; le bonheur, le bien-être ; etc.
Si on regarde attentivement, on constate que les limites à la liberté sont le plus souvent déterminées, non pas en fonction de la liberté d'Autrui -auquel cas ce serait liberté contre liberté, chacune étant, par principe, équivalente, c'est-à-dire ayant même valeur- mais en fonction d'une autre valeur.

Dès lors, le "populisme", c'est un terme générique qui regroupe des doctrines et des pratiques politiques orientées d'après ces autres valeurs, conçues comme des limites à la liberté. C'est la raison pour laquelle un socialiste pur sucre comme Hamon a pu être taxé de populisme : Son programme est plutôt orienté d'après la valeur de l'égalité, conçue comme limite à la liberté (économique en particulier). Mais la très droitière "Marche pour tous" aussi a pu être taxée de populisme, car à la liberté du mariage pour tous, et en particulier pour les homosexuels, elle oppose le respect et la transmission de la vie (anecdotiquement, l'analyse fonctionne aussi pour les mouvements "pro-vie" qui prétendent imposer une limite à la liberté d'avorter). Trump, qui propose d'imposer des limites à la liberté d'aller et venir et par exemple veut interdire le territoire américain aux ressortissants de certains pays, ou encore construire un mur interdisant l'entrée aux Etats-Unis des ressortissants mexicains, est évidemment aussi un "populiste". Etc. etc.

Le "populisme", pour l'instant, c'est donc une catégorie très large de positions et de pratiques politiques qui ont pour seul dénominateur commun de vouloir imposer des limites à la liberté, et ce, au nom d'autres valeurs.

[baptiste]

Je pose une question est-il rationnel qu’un président illégitimement mais légalement élu puisse sur la seule base de la foi en son intelligence incomparable décréter que le réchauffement climatique est un mensonge et agir comme si de rien n’était contre le bien commun de l'humanité?

Pourquoi "illégitime", d'abord ?

Illégitime parce que selon la conception fondamentale de la démocratie, tout du moins celle que toi et moi défendons habituellement, il n'a pas été élu suivant le principe un homme une voie, il lui manquait 3 millions de voix environ, cela se dit Légal car conforme à la Loi mais Illégitime car la légitimité est aussi conformité à l'équité. 

Quand au reste...tu connais mon peu de goût pour la polémique stérile, tu regrettais récemment le départ de Courtial... as-tu finalement compris pourquoi il est parti? Faut arrêter avec ce genre d'arguments. L'élu du peuple qui forme un gouvernement de milliardaires qui fait sauter toutes les dispositifs de protection sociale et environnementale et tout cela au nom de l’intérêt du peuple américain...trop fort pour moi.

[Rêveur]

Illégitime parce que selon la conception fondamentale de la démocratie, tout du moins celle que toi et moi défendons habituellement, il n'a pas été élu suivant le principe un homme une voie, il lui manquait 3 millions de voix environ, cela se dit Légal car conforme à la Loi mais Illégitime car la légitimité est aussi conformité à l'équité.

 Donc les élections permettraient de déterminer avec certitude, de façon scientifique, rigoureuse, la véritable volonté du peuple quant au choix de son gouvernement ? Mais ça veut dire quoi au fond exactement, cette volonté du peuple ? pourquoi la majorité (et encore, aucun n'a dépassé les 50%) suffirait ? qu'est-ce qui fonde véritablement à poser ce système comme seul juste, seul assurant une légitimité ? Ne faut-il pas admettre qu'on ne peut jamais atteindre un parfait accord sur le choix du gouvernement, que les élections sont un système imparfait, qui impose le choix d'une "majorité" (et encore, comme j'ai dit, il n'y a jamais tout à fait de majorité, il faut tenir compte du report des voix et du vote par défaut, de l'abstention, etc.), qui force à choisir une personne parmi la liste, qui peut être tronqué par le partitisme, qui génère notamment le vote utile, avec les sondages, etc. En somme, on a seulement un accommodement avec la réalité, qui permet d'aboutir à la détermination d'un gouvernement dans lequel le peuple se reconnaîtra plus ou moins.
 Ce n'est pas parce que nous fonctionnons d'une certaine manière depuis un certain temps et que ce système a fini par s'identifier chez nous à la démocratie véritable qu'il est le seul légitime.
 Une vidéo très intéressante sur le sujet :

[hks]

Le "populisme", pour l'instant, c'est donc une catégorie très large de positions et de pratiques politiques qui ont pour seul dénominateur commun de vouloir imposer des limites à la liberté, et ce, au nom d'autres valeurs.

Oui certainement ...mais quand je te disais que  la démocratie c'était des valeurs ( et pas qu'un calcul  au pourcentage )tu râlais.

Finalement le débat politique ICI ne m'intéresse plus vraiment.
.......

[hks]

à baptiste

J 'ai bien compris ce que tu dis et je suis en partie d'accord
bien qu'étant constitutionnalise et républicain sur le fond (donc prudent)... je pense qu'il faut aussi de l'imagination.
Il y a des liens à désserrer ...et sans doute de nouvelles formes d'interventions
(décisionnelles) à inventer.

[baptiste]

 Donc les élections permettraient de déterminer avec certitude, de façon scientifique, rigoureuse, la véritable volonté du peuple quant au choix de son gouvernement ? Mais ça veut dire quoi au fond exactement, cette volonté du peuple ? pourquoi la majorité (et encore, aucun n'a dépassé les 50%) suffirait ? qu'est-ce qui fonde véritablement à poser ce système comme seul juste, seul assurant une légitimité ? Ne faut-il pas admettre qu'on ne peut jamais atteindre un parfait accord sur le choix du gouvernement, que les élections sont un système imparfait, qui impose le choix d'une "majorité" ....

Tout à fait, le problème dans nos démocraties contemporaines ce n'est pas le pouvoir mais l'autorité. Je vote pour X au premier tour qui n'est pas au second tour, je vote alors pour Y mais c'est Z qui est élu. Je dois me soumettre à l'autorité de Z, et je le fais parce qu'il existe un consensus démocratique sur une décision prise à la majorité pas parce que c'est rationnel ni parce que je crains un quelconque commissaire politique. C'est la force et la faiblesse de la démocratie, la légitimité se justifie simplement dans un principe, celui l'équité: un homme une voie, lorsque ce principe n'est pas respecté il ouvre la porte à toutes les contestations.

Pour que l'on puisse parler de volonté du peuple, il y a un préalable, il faudrait d'abord que l'on puisse définir le peuple, comme les électeurs ne parlent pas d'une seule voix c'est assez difficile.

[Rêveur]

Pour que l'on puisse parler de volonté du peuple, il y a un préalable, il faudrait d'abord que l'on puisse définir le peuple, comme les électeurs ne parlent pas d'une seule voix c'est assez difficile.

 Oui voilà. Mais alors de quoi parles-tu exactement quand tu dis que l'élection (de Trump, c'est bien ça ?) a été "illégitime" ? Tu veux dire qu'elle est illégitime comme toutes les élections ?

[hks]

dans un principe, celui l'équité: un homme une voie,

ça a un sens
mais  tu penses aussi peut- être là plus à un homme une voix.

Tu dois avoir les deux idées en tête.
 Que choisir comme orthographe ?  La voie tracée par Trump ou la voix de l' électeur?

[baptiste]

Désolé pour la précipitation et l'orthographe hasardeuse, nous dirons que la candidate démocrate a obtenue 64 227 3373 suffrages contre 62 212 752 pour M Trump, mais que le système des grands électeurs à fait que celui-ci a tout de même été élu. Ceci sans que le principe un homme une voix  qui est principe de légitimité soit respecté. C'est la première faiblesse concernant sa capacité à exercer l'autorité, en démocratie on se soumet volontairement à l'autorité sans que celle-ci ait besoin de coercition, encore faut-il être convaincu que l'élu est bien l'élu, ses frasques étant une autre faiblesse.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/11/24/clinton-trump-cinq-questions-sur-l-incroyable-ecart-de-2-millions-de-voix_5037467_4355770.html#Oe8sVfk1aVrY36Bw.99

[Rêveur]

Oui mais pourtant, on a vu qu'obtenir davantage de voix ne donnait pas de légitimité parfaite. Trump est élu selon un système, il ne serait pas élu selon un autre ; mais il en est de même dans nos propres démocraties, comme le montre la vidéo que j'ai donnée en lien. Et après tout, si l'on en vient à dénier la légitimité de Trump, est-ce à donner celle-ci à Clinton, qui aurait dû être élue ? mais s'il y a un certain système aux États-Unis, c'est bien qu'il a un sens, et Clinton serait élue selon un système auquel les Américains (tant qu'ils ne changent pas leur Constitution) préfèrent un autre. On pourrait lui donner des raisons, notamment la grandeur du pays et sa division marquée en États (qui sont d'ailleurs dans le nom, "États-Unis"), qui fait que le président doit avoir aussi une légitimité sur les États, et pas seulement sur les individus. Peut-être que cette hiérarchie ou superposition est dommageable, mais en attendant elle est une réalité, et on voit avec la répartition des votes combien le pays est communautaire (je crois qu'Obama, c'est plus de 80% de votes noirs) : un signe qu'il est difficile là-bas de valoir seulement en tant qu'individu, mais qu'on se reconnaît à travers des communautés intermédiaires.
 Et puis enfin, j'ai essayé d'exprimer l'idée que si on y réfléchit, la légitimité d'un président, ce sont les 100% ou presque (il faut que la majorité soit écrasante, même si dans l'absolu elle devrait être de 100%) de citoyens qui se reconnaissent dans le président à l'issue du vote. Pour moi, il y a deux élections, la seconde se déroulant durant tout le mandat, et étant l'acceptation du président, rien que par le seul silence ; et si vraiment le peuple finit par considérer son président illégitime, il lui reste la révolution. Les élections, le suffrage universel, permettent un bon candidat pour le pays, quelqu'un qui a des chances d'être reconnu comme légitime, d'être accepté, voire aimé, par son peuple. Elles sont un moyen, pas une fin en soi. Et tous les systèmes pour obtenir un tel candidat sont imparfaits.
 Tout ceci étant dit, de fait, il est bon pour les citoyens de se sentir écouté, grâce au système d'une personne une voix. Mais après tout, en quoi serait-il davantage bafoué durant ces élections américaines que durant celles dans nos propres pays ? en quoi les 47% qui ont voté pour tel candidat au second tour ne peuvent pas également se sentir non écoutés ? ou les électeurs d'un Lassale ou d'un Cheminade, qui d'ailleurs n'ont pas droit à être présents au débat, et seront oubliés après le premier tour (pas simplement par les citoyens, mais aussi, et c'est critiquable, par les médias) ? Les électeurs donnent leurs voix, elles sont toutes prises en compte, et ensuite on obtient, selon un système particulier, propre au pays, un bon candidat, validé par une certaine majorité, pour être admis par tous. Mais tous les systèmes ont leur injustice, et je ne vois pas en quoi le second tour ne serait pas davantage une espèce de trafic que le système des grands électeurs. Une majorité vote pour Marine Le Pen au premier tour, puis on en organise un second, comme exprès pour la battre ; et entretemps, en plus, on a envoyé une nuée de "boucliers républicains" et autre. En un sens, on les a grugés. C'est un système imparfait, qui même peut se justifier dans son imperfection (peut-être qu'implicitement on pense qu'il est bon que l'on guide le peuple, parce que les populistes le trompent etc.). Et avec toutes les imperfections du système américain (comme de tout autre), Clinton élue pourrait être vue tout autant comme illégitime.
 Bref, pour moi, si Trump se trouve illégitime, plutôt que de l'écart de voix, ce serait en raison du sentiment d'absence de reconnaissance, d'écoute, des citoyens, qui en découle - et qui s'est manifesté dans les rues. C'est finalement par cette seconde élection que peut s'exprimer l'illégitimité du candidat Trump. - Mais, donc, quant au principe d'un électeur une voix, il ne me semble pas suffisant pour, j'ai essayé de montrer qu'il ne se convertissait pas absolument dans l'autre principe d'une majorité directe (encore moins dans une majorité directe à deux tours, donc en un sens indirecte).

[hks]

mais que le système des grands électeurs à fait que celui-ci a tout de même été élu.

A nos yeux il a un défaut, certes.

Le système qui élit UN président a déja un défaut ( en soi ).
Le président élu n'est évidemment pas proportionnel, il est UN indivisible . Il peut seulement infléchir sa politique pour le la rendre plus proportionnelle, c'est de sa responsabilité.

On a donc eu en France une série de présidents qui ne représentaient que 1/4 du corps électoral  (plus ou moins, selon ce qu'ils représentaient au premier tour).
A peu près idem de chaque député, de chaque maire.

encore faut-il être convaincu que l'élu est bien l'élu

C'est qu'on est convaincu qu'il n'y a pas d'autres manières de re -présenter. C' est à dire de ramener à UN la pluralité .
Ainsi on accepte.

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