Re: De la moraline.

[hks]

A mon sens, il faut avoir un profond sens esthétique pour dire, par exemple, que l'existence est d'emblée tissée d'évaluations -ou je ne sais plus quelle était ta formulation exacte, hks.

Pour être bref . Je me vis/vivre ( ou me vois ) comme valorisant esthétiquement ( plus que la moyenne à mon avis ) et c'est sans doute ce qui m'a amené à voir de la valorisation partout et donc dans la morale et dans la logique aussi. Je veux dire qu'il ne faut pas croire que la logique ne soit pas une valorisation ( du vrai versus le faux)...

C'est aussi pourquoi je défends un certain platonisme.
Je me sens  comme guidé ou orienté en fonction du beau ( ou d'un bien ou du vrai ). Orienté vers ou par.
Non pas d' une idée que j' aurais, non  justement pas ou qui serait susceptible d 'être substantialisée dans un monde des idées.
Le bien, le beau, le vrai fonctionne comme l'ouest et l'est, pas comme le nord et le sud.

[chapati]

Qu'est-ce que ça peut faire que sa rhétorique ait ou pas le ressentiement pour moteur ? Un type dit des choses intéressantes ou pas, sont-elles intéressantes si le type est validé par les autorités ? Beethoven fait-il de la mauvaise musique parce qu'il est sourd ?
.

Il dit: le besoin de morale naît du ressentiment des faibles, c'est d'après lui le fondement d'une morale qu'il nomme moraline, parce que morale des faibles, après chacun voit ce qu'il veut bien voir...maintenant c'est qui les autorités qui valident?

Je crois qu'on est d'accord sur le point que moraline = morale.
Avec les autorités j'émettais une réserve sur le pourquoi de dire que Nietzsche serait comme ci ou comme ça : serait-ce pour discréditer ce point de vue sur la morale ?
Les autorités sont nombreuses... par exemple la psychanalyse qui aime bien dire que l'artiste serait l'expression du pathologique, ou encore tout pouvoir qui, en diagnostiquant Nietzsche comme être de ressentiment, le rapportera à une norme (morale) qui lui sied et dévalorisera ainsi sa parole, etc.
C'est là-dessus que portait ma circonspection.

[Bergame]

Pour être bref . Je me vis/vivre ( ou me vois ) comme valorisant esthétiquement ( plus que la moyenne à mon avis ) et c'est sans doute ce qui m'a amené à voir de la valorisation partout et donc dans la morale et dans la logique aussi. Je veux dire qu'il ne faut pas croire que la logique ne soit pas une valorisation ( du vrai versus le faux)...
C'est aussi pourquoi je défends un certain platonisme.
Je me sens comme guidé ou orienté en fonction du beau ( ou d'un bien ou du vrai ). Orienté vers ou par.
Non pas d' une idée que j' aurais, non justement pas ou qui serait susceptible d 'être substantialisée dans un monde des idées.
Le bien, le beau, le vrai fonctionne comme l'ouest et l'est, pas comme le nord et le sud.

Oui, j'ai compris cela. Et comme nous sommes en "psychologie", peut-être ne m'en voudras-tu pas trop d'embrayer : Ton exemple est intéressant, pour moi, parce que jusqu'à présent, je pensais -j'avais cru identifier- que les esthètes étaient les plus grands immoralistes. Que -pour dire les choses brièvement également- ils avaient tendance à privilégier le Beau sur le Bien. Or, je crois maintenant qu'il y avait un élément que je n'avais pas perçu : L'importance, dans le sens esthétique, de l'harmonie.
Et tu as raison, cela m'offre d'ailleurs un nouvel éclairage sur Platon.

Et puisqu'il serait malséant de ne pas, à mon tour, me dévoiler un peu, ami : Le monde est, pour moi, au contraire, un chaos. Un fleuve héraclitéen, un magma empirique. Il ne possède aucune harmonie, pas même de disharmonie d'ailleurs, un chaos. Tout ce que ce bouillonnement présente de sens, c'est ce que nous y mettons. Le sens est dans notre œil, nécessairement limité, nécessairement réducteur, qui dans l'opération même de donner du sens, fige -ou croit figer- le flux continu et tumultueux du devenir. C'est une vision, paraît-il, "tragique" de l'existence. Mais l'existence est-elle autre chose que tragique, si on la regarde dans les yeux ?

[hks]

Et puisqu'il serait malséant de ne pas, à mon tour, me dévoiler un peu, ami : Le monde est, pour moi, au contraire, un chaos.

 Je n'ai pas dit que je trouvais du beau dans tout ou même de l' harmonie.
En trouver en tout serai noyer la distinction du beau et du laid.

Ce que je  tire de conclusion ontologique ne va pas plus loin que ce que j' en ai dit. Donc je vois l'organisme vivant orienté ou s' orientant.

Bon, après, savoir jusqu'où on étend le vivant. Ce n'est pas le seul problème mais il est fondamental .

[baptiste]

Qu'est-ce que ça peut faire que sa rhétorique ait ou pas le ressentiement pour moteur ? Un type dit des choses intéressantes ou pas, sont-elles intéressantes si le type est validé par les autorités ? Beethoven fait-il de la mauvaise musique parce qu'il est sourd ?
.

Il dit: le besoin de morale naît du ressentiment des faibles, c'est d'après lui le fondement d'une morale qu'il nomme moraline, parce que morale des faibles, après chacun voit ce qu'il veut bien voir...maintenant c'est qui les autorités qui valident?

Je crois qu'on est d'accord sur le point que moraline = morale.
Avec les autorités j'émettais une réserve sur le pourquoi de dire que Nietzsche serait comme ci ou comme ça : serait-ce pour discréditer ce point de vue sur la morale ?
Les autorités sont nombreuses... par exemple la psychanalyse qui aime bien dire que l'artiste serait l'expression du pathologique, ou encore tout pouvoir qui, en diagnostiquant Nietzsche comme être de ressentiment, le rapportera à une norme (morale) qui lui sied et dévalorisera ainsi sa parole, etc.
C'est là-dessus que portait ma circonspection.

Morale=moraline? Pas pour Nietzsche, il est bien trop baroque, il peut aussi bien faire, dans une même page, l'éloge du nihilisme et en dénoncer les limites et les dangers. Il est tellement baroque qu’il a pu être instrumentalisé par ceux qu’il condamnait. Il a écrit des choses horribles, sur les femmes, sur les chinois, sur les races, et j'en passe. Il le fait car il croit que « la méchanceté développe l'esprit»; et parce que « énoncer des jugements moraux, des condamnations morales, c'est la vengeance des esprits bornés sur ceux qui sont moins bornés qu'eux. » « Il n'y a pas de faits moraux, mais seulement des interprétations morales des faits. »... la moraline est une péjoration, l’idée morale positive devient alors méprisable.

Quant à la culpabilité elle existait avant le judéo-christianisme (ou ce qu'il appelle le platono-christianisme), judéo-christianisme qui n'a fait que la traiter à sa manière mais elle lui pré-existe. Comme s'il avait pu un jour exister un monde sans culpabilité! J’ai été nietzschéen…mais c’était il y a longtemps.

Le ressentiment n'est pas un jugement extérieur porté par quiconque sur son oeuvre, c'est lui qui l'affirme...il suffit de lire l'extrait de la généalogie cité antérieurement.

[Bergame]

Quant à la culpabilité elle existait avant le judéo-christianisme (ou ce qu'il appelle le platono-christianisme), judéo-christianisme qui n'a fait que la traiter à sa manière mais elle lui pré-existe. Comme s'il avait pu un jour exister un monde sans culpabilité!

Exact, bien sûr. Toutefois, il semble que le judéo-christianisme ait introduit une innovation éthique, le concept de "péché".
Qu'est-ce que c'est que le péché ? Ce n'est pas seulement une culpabilité, c'est une cupabilité qui se transmet de génération en génération. Je suis coupable, dès le moment où je viens au monde et quoique je fasse en ce monde, parce que des humains, hommes, femmes, se sont un jour rendus eux-mêmes coupables d'une faute morale majeure. Et que je continue à porter le fardeau de cette faute, et mes enfants après moi, et les enfants de mes enfants, etc.

C'est quand même un concept étonnant, le "péché", quand on y réfléchit un peu. D'où vient qu'il ait pu être si efficace si longtemps -voire qu'il l'est toujours ? Car enfin, comment justifier l'idée que je sois coupable d'une faute commise par un autre que moi-même, bien avant que je ne naisse ?
Il me semble que ce n'est justifiable qu'à cette condition : Qu'il existe un lien de continuité entre le fautif et moi. Il faut que nous soyons du même sang ou de la même terre, de la même famille, de la même lignée, de la même communauté. Il faut que les fautifs soient mes ancêtres, et c'est alors au titre d'héritier que je porte le poids de leur faute, comme une dette irremboursable. De fait, c'est exactement l'idée qui préside au péché dans la tradition judéo-chrétienne : Les hommes sont coupables parce qu'ils sont tous les descendants d'Adam et Eve, premier homme et première femme.

Alors aux contempteurs de la "moraline" qui passent le point Godwin à chaque fois qu'ils en ont l'occasion et nous ramènent régulièrement, quelque soit le sujet, à Vichy et à Auschwitz, j'aimerais soumettre cette réflexion : Partir du principe que leurs contemporains sont toujours coupables de la faute de leurs ancêtres, qu'ils sont redevables d'une sorte de dette ou de devoir, qu'ils sont porteurs des mêmes tares que leurs aïeux (la Haine de l'Etranger, le besoin irrépressible de désigner des boucs émissaires, ce genre de choses), n'est-ce pas implicitement affirmer qu'ils en sont les héritiers ? Et ainsi, que tous ensemble, vivants et morts, ils forment une même famille, une même lignée, une même communauté -les "Français" ? Il me semble que c'est un paradoxe intéressant.

[neopilina]

Oui, nous sommes tous héritiers via l'Environnement ontogénique, psychogénique, et à chacun le Sien. Ne nous en déplaise, nous sommes d'abord des Fruits, des Produits manufacturés par ses Environnements. La liberté, le libre arbitre, le recul critique générateur d'espace critique, l'exercice de la raison, de la connaissance, etc., c'est forcément ultérieurs, aléatoires, variables, etc., et, il faut le reconnaître quant on en regarde certains, manifestement optionnels.

[hks]

Exact, bien sûr. Toutefois, il semble que le judéo-christianisme ait introduit une innovation éthique, le concept de "péché".
Qu'est-ce que c'est que le péché ? Ce n'est pas seulement une culpabilité, c'est une culpabilité qui se transmet de génération en génération. Je suis coupable, dès le moment où je viens au monde et quoique je fasse en ce monde, parce que des humains, hommes, femmes, se sont un jour rendus eux-mêmes coupables d'une faute morale majeure.

Un peu étonnant pour moi .... qui suis de formation/ éducation catholique.  Je veux bien que le péché originel soit inscrit dans la doctrine mais nettement sous valorisé par rapport à la faute individuelle. Nettement.
Je ne vois pas un confesseur entendre et daigner absoudre un pénitent venant chercher l'absolution des crimes de ses ancêtres. Le confesseur suggérerait: "mon fils (ou ma fille) on est pas là pour ça, ni vous ni moi".

Ta connaissance du catholicisme est- elle de première main?

Unamuno disait que le christianisme est une affaire d'individualité.

Le christianisme étant un problème strictement individuel et par là universel...

..............................................................................................................
Bon et soit dit en passant
 on peut distinguer Vichy de Auschwitz ...
si on pouvait de plus ne pas placer Auschwitz aux alentours de cet anecdotique point Godwin.

[neopilina]

(

J'ai édité ce message , page 11 de ce fil, la modification est soulignée :

le Jeu 9 Fév 2017 - 23:37

Pour la moraline, son ambivalence, sa contradiction, son ambiguïté, son hypocrisie, etc., intrinsèques, foncières, fondamentales et constitutives ont été atteintes. Je suis très satisfait de la " Position " conquise, balisée ( " Problématique " et " mal " Ce n'est pas la Même Chose. ), ce dont la moraline est déjà une interprétation réductrice, outrancière, péjorative, etc. ), et je vais tranquillement la conforter. La suite, autre chose donc, l'objectif final, ou considéré dans la direction inverse, la cause première, est en vue. Ça sera pour la prochaine fois.

Comme je l'ai dit, je balise, conforte.

)

[Bergame]

Un peu étonnant pour moi .... qui suis de formation/ éducation catholique.  Je veux bien que le péché originel soit inscrit dans la doctrine mais nettement sous valorisé par rapport à la faute individuelle. Nettement.
Je ne vois pas un confesseur entendre et daigner absoudre un pénitent venant chercher l'absolution des crimes de ses ancêtres. Le confesseur suggérerait: "mon fils (ou ma fille) on est pas là pour ça, ni vous ni moi".
Ta connaissance du catholicisme est- elle de première main ?

Ben enfin, Hks ! Tu ne connais pas le concept de "péché" ? Te voila pélagianiste ? Evidemment qu'il fait partie du canon, c'est même une spécificité relative du judéo-christianisme. Tu ne retrouves pas ce concept de "faute originelle" dans l'islam ou les religions orientales.
Maintenant, le catholicisme a beaucoup évolué, particulièrement avec Vatican II, tu le sais sans doute aussi bien que moi. Certes. Mais je ne parle pas d'enseignement catholique, là, je parle du concept de "péché" dans la culture judéo-chrétienne.

Quitte à revenir à ce que Nietzsche voit et critique dans le judéo-christianisme, autant essayer de suivre ses analyses.

[hks]

Mais je ne parle pas d'enseignement catholique, là, je parle du concept de "péché" dans la culture judéo-chrétienne.

Ce qu'il y a de propre au christianisme...  enfin bref j'avais cru comprendre  c'est que le christ est rédempteur de tous les péchés du monde.

Nietzsche a une interprétation très personnelle du christianisme. Il en prend, il en laisse.
Il a une image positif du Jésus du sermon sur la montagne mais une très négative de la crucifixion (et la résurrection est renvoyée au magasin des superstitions )  
On a une totalité divisée en tiers incompatibles, l'ensemble apparaît alors incohérent.

Il est vrai que Nietzsche était plus spécialiste de la critique du christianisme que du christianisme.
La critique divise son objet d'étude .
.......................................................................

Cela dit l'idée  d'individualisation de la faute est dans les trois religions du livre  

« Chaque âme n’acquiert le mal qu’à son propre détriment et personne ne portera le fardeau d’autrui. » (Coran 6:164)

« Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché. » (Deutéronome 24:16)

[chapati]

Morale=moraline? Pas pour Nietzsche

Peut-être.

Quant à la culpabilité elle existait avant le judéo-christianisme (ou ce qu'il appelle le platono-christianisme), judéo-christianisme qui n'a fait que la traiter à sa manière mais elle lui pré-existe. Comme s'il avait pu un jour exister un monde sans culpabilité! J’ai été nietzschéen…mais c’était il y a longtemps.

Je pense aussi que la culpabilité n'a pas attendu le christianisme. Par contre la morale prend pour moi la culpabilité en otage pour se justifier (voir fil Deleuze section "morale/éthique). Je ne me souviens plus comment Nietzsche se dépatouille avec ça...

Le ressentiment n'est pas un jugement extérieur porté par quiconque sur son oeuvre, c'est lui qui l'affirme...il suffit de lire l'extrait de la généalogie cité antérieurement.

J'avais compris que tu disais que Nietzsche était lui-même rempli de ressentiment envers les masses etc d'où mon intervention première...
Je te cite :

Pour Nietzsche le ressentiment est le cœur de toute les justifications moralistes, mais la rhétorique Nietzschéenne n’est-elle pas finalement qu’un profond ressentiment? Un ressentiment envers la mentalité de troupeau, les masses décadentes, la tarentule égalitariste etc

[hks]

« Il n'y a pas de faits moraux, mais seulement des interprétations morales des faits.( par delà le bien et le mal) ».

Il est probable que Nietzsche va plus loin et que pour lui les interprétations sont les faits ( pas plus ). Il n'y a pas de factuel brut distinguable de l'interprétation.
Il est hylozoïste (disons vitaliste )
Les  centres ( individués) de puissance interprètent ( qualitativement) en vertu de leur intensité( quantitatif). Disons de leur vitalité/énergie enfin bref du quantitatif.

Donc Nietzsche va juger (moralement) qu'une plus grande quantité d'énergie produit une morale propre à ceux qui ont une plus grande quantité d'énergie. Il y a un cercle qui se referme: l' énergie produit une valorisation de l' énergie. Une moindre énergie ne valorise pas autant l' énergie ( mais par ex des arrières mondes).
..........................................
La théorie de la volonté de puissance s'auto-fonde.
 C'est parce que Nietzsche peux avoir une valorisation de supposé fort ( aristocratique ) qu'il en déduit que la nature peut faire des morales de forts et des morales de faibles.
Nietzsche fonde sa théorie sur le simple constat qu'il peut le faire.(ie en fait s' affirmer comme fort)

.......................................................
Le problème est que l'ensemble de la théorie repose sur du quantitatif (supposé) et que le lien entre le quantitatif et le qualitatif est forcé.
Comment montrer qu'une quantité produit une qualité ?

De quelle quantité d' énergie doit- on disposer pour estimer moralement " bien" tel acte?
 L' homme moral qui juge bien une conduite altruiste va- t- il changer de valeur s' il a moins ou plus d'énergie ?(on peut dire puissance ou intensité)
Peut- être va t-il, tout simplement, affirmer plus ou moins fermement les mêmes valeurs mais sans en changer.

Nietzsche découple énergie (puissance) et valeurs et donne la priorité à la quantité ( d'énergie)
La grande quantité produit mystérieusement de la grande qualité.

Alors qu'on pourrait inverser:
exemple: qu'une interprétation /vraiejuste/ bonne /belle, induise une puissance supérieure d'agir.
Ce qui na plus rien de mystérieux .

[baptiste]

C'est quand même un concept étonnant, le "péché", quand on y réfléchit un peu. D'où vient qu'il ait pu être si efficace si longtemps -voire qu'il l'est toujours ? Car enfin, comment justifier l'idée que je sois coupable d'une faute commise par un autre que moi-même, bien avant que je ne naisse ?
Il me semble que ce n'est justifiable qu'à cette condition : Qu'il existe un lien de continuité entre le fautif et moi. Il faut que nous soyons du même sang ou de la même terre, de la même famille, de la même lignée, de la même communauté. Il faut que les fautifs soient mes ancêtres, et c'est alors au titre d'héritier que je porte le poids de leur faute, comme une dette irremboursable. De fait, c'est exactement l'idée qui préside au péché dans la tradition judéo-chrétienne : Les hommes sont coupables parce qu'ils sont tous les descendants d'Adam et Eve, premier homme et première femme.

Il n’y a pas dans la tradition juive de péché originel, seulement la « faute d’Adam » et le mot Adam désigne à la fois l’homme et l’humanité au sens abstrait. C’est avec Augustin que la « faute » devient péché, c'est-à-dire transgression consciente de la loi, mais pas un péché qui remonterait à l’origine? Non, comme un péché qui touche la nature originelle de la créature. Augustin doit résoudre cette énigme : comment un Dieu bon et origine de toute chose peut-il être l’origine du mal. Rassures-toi Bergame, tu n’as pas à répondre de la faute d’Adam, non mais toi aussi tu portes la capacité consciente à transgresser la loi, c’est l’origine du questionnement  à propos du libre arbitre et la question de la grâce qui s’associe ou s’oppose à la liberté. Mais il y a d’autres mythes de l’origine du mal comme la boite de Pandore chez les Grecs.

Chapati, d’accord, mais là c’est moi qui suggère, il dit la morale se fonde dans le ressentiment des faibles mais son œuvre consiste essentiellement à l’expression d’un ressentiment envers la société dans laquelle il vit, ressentiment qui s'exprime à travers la mise en accusation d’une mentalité de troupeau, de la tarentule égalitaire et pour finir des masses décadantes. J’ai souris en apprenant le titre du dernier opus de notre philousophe national. A peine plus d’un demi-siècle nous sépare de la période où les têtes de séries de la sphère médiatico-philosophiquo-culturo-politique nationale s’appelaient Sartre, Albert Camus, Aaron et Malraux…aujourd’hui ils s’appellent Badiou, Onfray, Zemmour et Renaud Camus…où trouver plus parfaite illustration de l’idée de décadence de notre culture?

[maraud]

Baptiste



En adoptant un point de vue neutre, c'est-à-dire dégagé de considérations spéciales, il apparaît qu'il ne peut être véritablement question de transgression, mais plus précisément de désobéissance. En effet, les lois divines ne sont pas "transgressables"; on peut juste leur désobéir. D'ailleurs, il me semble qu'il est question d'un interdit ( arbre de la connaissance) auquel Adam n'aurait pas obéit.

D'autant que la possibilité d'une transgression supposerait, non un certain libre arbitre, mais une puissance capable d'aller contre la Volonté du Ciel. Partant, ne pas avoir obéit, c'est ce qui fait notre condition; d'aucuns appellent cela le péché originel, pour ma part, je n'y vois que la possibilité de la Condition humaine. Il faut juste se souvenir qu'après la petite promenade, il faut penser à rentrer à la maison; ce qui est l'objet de la Sagesse ( que certains ne trouvent que dans la foi religieuse; or ce qui me dérange dans cette option, c'est que cela ressemble fort à un raccourci en zigzag...)

[hks]

d’accord, mais là c’est moi qui suggère, il dit la morale se fonde dans le ressentiment des faibles mais son œuvre consiste essentiellement à l’expression d’un ressentiment envers la société dans laquelle il vit, ressentiment qui s'exprime à travers la mise en accusation d’une mentalité de troupeau, de la tarentule égalitaire et pour finir des masses décadantes.

Le ressentiment, Nietzsche le comprends comme une opération de justice.
La justice pour lui est une question de rapport de puissances, voir sa critique de Paul Ree relative à la  punition (punir un coupable) Ree en met la cause dans la volonté de faire peur ( la crainte) Nietzsche voit en la punition un rééquilibrage des puissances, un contre don si l'on veut.
Nietzsche estime que les forts ont été lésés et qu'il convient de rééquilibrer.
Il y a comme un effet de revanche justifiée.

Maintenant le fort ...? Où est le fort ?
Il s'avère que le fort affirme de certaine valeurs,  valeurs de fait individualistes . On a donc la promotion de l' égoïsme versus l'altruisme.
On voit bien que Nietzsche trouve ces  valeurs dans l' histoire ( Renaissance, Grèce antique bref)... mais il les trouve aussi et essentiellement en première instance en lui même.(à mon avis)
Là dessus il n'a rien d'exceptionnel, chacun peut retrouver en soi- même cette dualité /opposition de l'altruisme et de l’égoïsme.

La volonté de Nietzsche (sa finalité/ ce vers quoi il tend) est dans le dépassement de cette opposition.
Dépassement qu' il reconnait dans Jésus (celui du sermon sur la montagne) et même dans le crucifié ( au dessus de tout ressentiment)... mais pas chez les disciples qui eux demandent le rééquilibrage.

Il fallait mettre fin au régime de la vengeance.
Il ne ressort pas des derniers écrits de Nietzsche qu il soit lui même sorti de ce régime.

[Bergame]

Comment montrer qu'une quantité produit une qualité ?

Ah, ca c'est un point que Hegel a bien exposé, et je crois que Hegel te pose moins problème que Nietzsche. Prend comme analogie la balance de Roberval : Une modification de quantité peut induire un changement d'état qualitatif. La condition étant que cette modification de quantité soit réalisée au sein d'un système, d'une situation en "vase clos" si tu veux. C'est une conséquence de la dimension homéostatique des systèmes -vivants, en particulier.

Les gars, je suis étonné que le concept de "péché" vous pose autant problème. Ou du moins, je comprends que cela heurte vos convictions. Mais c'est toujours pareil, c'est le concept de "péché", moi, qui m'intéresse, et comment il agit, en quelque sorte, psychologiquement et sociologiquement. Il ne m'intéresse pas de savoir s'il est vrai ou faux et pour qui et quand et comment. Il me suffit de savoir que ce concept, cette croyance, a été particulièrement efficace durant une longue période de l'histoire de l'Occident. N'y voyez donc aucune polémique lancée contre telle ou telle doctrine religieuse.

Mais je sais bien que ce faisant, je reprends effectivement la "manière" de Nietzsche, et que cette "manière" est porteuse de scandale. Je pense qu'un des points d'entrée, chez Nietzsche, c'est de savoir que, philologue, il a passé beaucoup de temps à étudier les controverses des premiers siècles du christianisme. Aujourd'hui, le catholicisme, le protestantisme (un peu moins, sans doute) sont des religions, avec des doctrines achevées ou évoluant peu. Mais dans les premiers siècles, le premier millénaire, c'est doctrine contre doctrine, argument contre argument, interprétation contre interprétation. Ce n'est pas la vérité de telle ou telle doctrine, qui intéresse Nietzsche (du reste, dans l'histoire de la constitution du christianisme, la vérité c'est ce que décrètent arbitrairement le Pape et les cardinaux) ; c'est ce qu'elle implique, ce qu'elle vise, ce qu'elle engendre comme pensée, idée, raisonnement, comportement. Nietzsche est le premier à penser systématiquement la religion, mais aussi la philosophie, la morale, la science, la musique, l'histoire, etc. en psychologue.
Alors bien sûr, c'est très ennuyeux pour ceux qui envisagent ces discours à l'aune du Vrai. Mais il faut juste comprendre, je crois, que ce n'est pas le point de vue de Nietzsche. Et il en est de même, d'ailleurs, je le pense, pour son propre discours -parce que, en revanche, Nietzsche, lui, la réflexivité, il connaît !

L' homme moral qui juge bien une conduite altruiste va- t- il changer de valeur s' il a moins ou plus d'énergie ?(on peut dire puissance ou intensité)
Peut- être va t-il, tout simplement, affirmer plus ou moins fermement les mêmes valeurs mais sans en changer.[...]
Alors qu'on pourrait inverser:
exemple: qu'une interprétation /vraiejuste/ bonne /belle, induise une puissance supérieure d'agir.
Ce qui na plus rien de mystérieux .

Selon moi, une manière d'interpréter prosaïquement cette intuition de Nietzsche, c'est de noter que l'individu énergique, qui "déborde d'énergie" comme on dit justement, a tendance à agir avant de penser et de raisonner. Ce faisant, ses actes risquent toujours de constituer des injustices aux yeux d'autrui, il risque toujours de faire le mal, de blesser, d'importuner. Or, ceux qui ont le temps, en quelque sorte, d'observer et de juger ainsi de l'éthique de telle ou telle action sont ceux qui n'ont pas la même activité et donc, pas le même niveau d'énergie.
En psychologue, je dirais que ca me semble plutôt bien observé. D'ailleurs, ces intuitions avaient contribué à la naissance d'une discipline ou en tout cas d'un programme de recherche, à la fin du XIXe-début du XXe, qu'on appelait "psychophysique". Ce n'était pas inintéressant. On peut penser par exemple que le "marginalisme" en économie, qui est aujourd'hui l'un des piliers du dogme, en est directement inspiré.

[Vanleers]

A propos du péché d’Adam, je signale le cours de Deleuze en :

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=204

Dieu n’a rien interdit à Adam. Il l’a simplement averti : si tu manges du fruit de cet arbre, tu seras malade. Mais Adam n’a rien compris.

C’est encore plus intéressant et drôle à écouter.

[hks]

à bergame

C'est sur ta focalisation sur le péché originel qu'on t' a repris (pas sur le péché).

Nietzsche est le premier à penser systématiquement la religion, mais aussi la philosophie, la morale, la science, la musique, l'histoire, etc. en psychologue.

admettons, l'un des premiers .... mais bref ce n'est pas mon problème.
Je n'ai rien contre cette psychologie là ( bien au contraire )
mais j'en ai sur son couplage avec de la physique.

Et même si Nietzsche est hylozoÏste ou vitaliste il reste un problème.

kant a raison quand il définit l'hylozoïsme comme la doctrine qui « fonde les fins de la nature sur l'analogon d'un pouvoir agissant selon une intention ».

Donc mon problème renvoie à l'intention.
De la quantité plus ou moins grande on ne tire pas une intention (plus ou moins grande)
Nietzsche parle donc de "volonté" .
Mais in fine de volonté d'accroitre de la quantité.

C' est cette explication qui ne me convient pas . Pour moi la volonté de puissance de Nietzsche fonctionne comme une taupe.Peu importe la valeur c'est la quantité qui est visée.Quantité de puissance dont on se demande bien comment dans l'infinité du temps  elle n'a pas atteint son maximum.( et donc cessation des activités!!) )

Pour moi la valeur ( finalité), ce vers quoi tend l'organisme n'est pas une quantité mais la persistance ou la constitution d'une forme, ce que Spinoza appelle l'essence ou la nature de l'individu qui a un conatus.
Le schéma de Nietzsche est inversé et le sens l' emporte sur l'énergie.

Il n'y a à la limite pas besoin de ce concept de "force" ou de "puissance", la valeur visée se satisfait de ce dont elle a besoin.

Ce concept d'énergie ( valable en science; la science divise la nature ) est trompeur en métaphysique. Pour moi ce concept sur- ajoute la force, à la Nature. Comme si la Nature  avait besoin d'une force pour s' exprimer. Une force s' exerce "contre"  or la Nature n'a pas  d'altérité.

[hks]

Selon moi, une manière d'interpréter prosaïquement cette intuition de Nietzsche, c'est de noter que l'individu énergique, qui "déborde d'énergie" comme on dit justement, a tendance à agir avant de penser et de raisonner.

ah la vitalité !!
Un escargot a-t-il  donc moins de vitalité qu'un tigre du Bengale ...ou bien quoi ? Une fourmi  a beaucoup plus de vitalité qu'une étoile de mer ... n'est -ce pas ?.
Une méduse n'a aucune vitalité, à la limite aucune énergie ... et d'ailleurs des méduses on n'en a jamais vu.

[Bergame]

Ce concept d'énergie ( valable en science; la science divise la nature ) est trompeur en métaphysique. Pour moi ce concept sur- ajoute la force, à la Nature. Comme si la Nature  avait besoin d'une force pour s' exprimer. Une force s' exerce "contre"  or la Nature n'a pas  d'altérité.

Non mais, encore une fois, tu prétends évaluer le discours de Nietzsche à l'aune du Vrai. Et en plus, même pas de la validité scientifique, du vrai métaphysique !
Tu as bien de la chance de connaître le Vrai métaphysique, hks, et de savoir ce qui, dans cette obscure discipline, est juste et est trompeur.

Qui lui donne sa forme, originellement, à l'organisme ? Deus sive Natura ? Bon ben pour Nietzsche, Dieu est mort, comme tu le sais. C'est une autre doctrine, tout simplement. Mais bien sûr, tu as parfaitement le droit de préférer Spinoza.

[hks]

Pourquoi ne dis-tu pas plus simplement et plus raisonnablement que tu compares ce que tu comprends de Nietzsche avec ce que tu comprends de Spinoza, en donnant ta préférence à ce dernier ?

Mais c'est exactement ce que je dis .
Si je peux me citer:

C' est cette explication qui ne me convient pas .

Je n'ai pas parlé de vrai métaphysique mais de métaphysique.

je peux préciser  " l'importation du concept scientifique d' énergie, sans débat, révèle un manque de discernement  assimilable à "se tromper soi même"... disons à se tromper de terrain ."

Un exemple de débat possible :

Pour ce qui est du mouvement : il est « l’acte de ce qui est en puissance en tant que tel ». Le mouvement est un « acte incomplet ». Mais « il n’existe pas de mouvement en dehors des choses ». (20)
Le mouvement équivaut alors à l’Energeia (c’est–à- dire la réalisation en train de s’effectuer).
L’Acte pur en tant que tel correspondant à l’Entelecheia …c’est-à-dire l’achèvement complet de ce qui devient ainsi être au sens plein. (21)
On peut déterminer par ces entrées le fait de l’antériorité de l’Acte sur la Puissance.

[Bergame]

je peux préciser  " l'importation du concept scientifique d' énergie, sans débat, révèle un manque de discernement  assimilable à "se tromper soi même"... disons à se tromper de terrain ."

Mais non, mais non, l'"énergie" n'est pas que un concept scientifique. La preuve :

Le mouvement équivaut alors à l’Energeia (c’est–à- dire la réalisation en train de s’effectuer).
L’Acte pur en tant que tel correspondant à l’Entelecheia …c’est-à-dire l’achèvement complet de ce qui devient ainsi être au sens plein. (21)
On peut déterminer par ces entrées le fait de l’antériorité de l’Acte sur la Puissance.

Anecdotiquement et plus sérieusement, pour moi qui ne suis pas un virtuose de la métaphysique : L'achèvement est antérieur à la réalisation ? La destination est antérieure au chemin ? Qui dit cela ? "Antérieur" en quel sens ?

[maraud]

Je ne sais pas ce passage; on dirait Aristote. Voilà ce que cela m'inspire:
Si l'on prend pour exemple que ce sont les objets qui créent l'espace, on peut en effet dire que l'espace n'advient qu'après la réalisation de l'objet. Le temps lui-même est tributaire de l'espace.

[neopilina]

C'est moi qui souligne :

Dieu n’a rien interdit à Adam. Il l’a simplement averti : si tu manges du fruit de cet arbre, tu seras malade. Mais Adam n’a rien compris.

Forcément : il ne pouvait pas comprendre. En mangeant du fruit de l'arbre, de la connaissance, il prend conscience qu'il est malade problématique ! Adam et Eve sont, ainsi, chassés du Paradis, c'est à dire de l'état d'imbéciles heureux.

P.S. hks cite effectivement un célèbre passage de la " Physique ", III 1, qui a fait couler des tonnes d'encre. Dans l'absolu, l'entéléchie n'existe pas, si Zénon avait lu un truc pareil, il aurait de suite demandé à Aristote quand est-ce que commence et quand est-ce que se termine l'entéléchie, etc. Aristote l'introduit, la forge, la crée, parce que, à la fois, elle ressort de son système et son système en a besoin. Sans même s'en apercevoir il réintroduit de la discrétion dans le continu. Philosophiquement, l'entéléchie c'est l'actualisation de l'essence. Et l'exemple que donne Aristote n'est rien de moins que somptueux, parce qu'il renoue avec le continu : " par exemple [d'entéléchie] de l'altéré, en tant qu'altérable, l'entéléchie est altération ". Grace à un tel exemple, on voit bien que l'entéléchie n'est qu'un concept, une saisie, une Idée, etc. On retrouve le vieux problème " être versus devenir ". De là, je vous renvoie au fil " Ontologie ",    .

P.S.2. Signé Furax,    ,  .

[hks]

à neopilina  

Grace à un tel exemple, on voit bien que l'entéléchie n'est qu'un concept, une saisie, une Idée, etc.

ben oui ... mais alors "énergie" aussi.

.

Dans l'absolu, l'entéléchie n'existe pas,

Comme disait Hegel

« L’absolu : dans la nuit toutes les vaches sont noires » (repris dans la Phénoménologie de l’esprit, Préface).
ce texte d'Aristote explique

en Θ 8  l’acte est antérieur à la puissance :

La matière, la semence, la faculté de voir, sont antérieures, sous le rapport du temps, à cet homme qui est actuellement en acte, au froment, au cheval, à la vision ; elles sont, en puissance, l’homme, le froment, la vision, mais elles ne les sont pas en acte. Ces puissances viennent elles-mêmes d’autres êtres, lesquels sous le rapport du temps sont en acte antérieurement à elles ; car il faut toujours que l’acte provienne de la puissance, par l’action d’un être qui existe en acte : ainsi, l’homme vient de l’homme, le musicien se forme sous le musicien; il y a toujours un premier moteur, et le premier moteur existe déjà en acte.

Toutes [l]es causes sont ou en acte, ou en puissance. Mais il y a cette différence entre elles, que les causes en acte, ainsi que les causes particulière, commencent et finissent en même temps que les effets qu’elles produisent : ce médecin, par exemple, n’est guérissant qu’autant qu’il traite ce malade ; et cet architecte n’est construisant qu’autant qu’il construit cette maison. Il n’en est pas toujours ainsi des causes en puissance ; la maison et l’architecte ne périssent pas en même temps.

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