Re: De la moraline.

[hks]

à neopilina

Ce que je pense ( nonobstant que je pense qu'on galère ferme) est que s'affronte le relativisme en morale et son opposé assez indéfinissable, ou difficilement parce que si on parle de dogmatisme ou pire de transcendantal on est rayé d' office des listes.

le relativisme est très simple : on y est doté d'une certaine puissance (bien évidemment donnée, on est donc doté de ) et puis on agit en fonction. La puissance est selon ce que la nature produit de puissance aléatoirement et la morale ( dite éhique ) suit de cet aléatoire.

Ce qui n'est pas le relativisme dit qu' il y a une  puissance, certes, mais égale ou commune à tous les hommes (donc une nature humaine).
Il y a une puissance de nuire commune à tous les hommes.
Mais il y a une puissance commune à tous les hommes de respecter autrui. Quand les hommes identifient cette puissance là ils l'appellent morale.
Les hommes qui en sont bien doté n' éprouvent pas de problèmes .( ce sont des saints si l'on veut )
Les hommes qui en sont moyennement dotés ( à concurrence de la puissance de nuire ) éprouvent des problèmes de conscience .
Les hommes qui n'en sont que peu  dotés nuisent donc à autrui mais avec une certaine mauvaise conscience .
Les hommes qui n'en sont pas du tout dotés(ou l'ont fortement réprimé) nuisent aux autre en toute bonne conscience.

Je sais que je déplace le sujet.
Je prend des risques Mais au point où on en est ...

[maraud]

Mais il y a une puissance commune à tous les hommes de respecter autrui. Quand les hommes identifient cette puissance là ils l'appellent morale.

Je crois tout simplement qu'ils ne l'identifient pas, il la ressentent sous forme de sentiment, du sentiment qu'ils sont en conformité avec leur Dignité. C'est une expérience que l'on peut effectivement décrire à postériori, mais il faut pour cela la vivre d'abord. Je l'ai dit plus haut: on peut s'indigner ( au sens vulgaire) sans noblesse.Or que serait le la Dignité sans le respect de soi-même ?

[neopilina]

à hks,

Non, non, tu ne déplaces pas le sujet. J'ai toujours eu un gros souci avec le relativisme en philosophie. Je me sens totalement étranger à cette notion. Il y a des morales, la tienne, la mienne, celle du voisin, du papou, etc., dans l'absolu, il y en a autant qu'il y a de Sujets, même si, bien sûr, on reconnait de grandes aires " culturelles ", je mets des guillemets parce qu'ici le facteur religieux est prédominant. Comparer deux morales est-ce du relativisme ? Je ne crois pas. Quand Nietzsche dénonce avec la perspicacité qui est la sienne la moraline, il est suprêmement moral ( Tu l'as esquissé ci-dessus. ). Nietzsche n'est pas relativiste, c'est un absolutiste, il compare tout en y recherchant le meilleur, son " supérieur ", etc., et exige sa victoire sur le reste. Si tu peux m'aider avec le relativisme, je prends. Quand je lis Vanleers qui dit qu'il ne fait pas de différence entre moraline et morale, ça me laisse pantois.

à Vanleers,

Je vais essayer d'illustrer mon propos. Robert Badinter est un homme que je considère comme très moral. A contrario, je considère que Mme Boutin est un exemple on ne peut plus crasse de la moraline, celle que vomissait Nietzsche, et pas mal d'autres, moi avec. Tu vois mieux la différence, là ?
hks dit que tu connais très bien Spinoza, et je crois hks. Je n'arrive pas à faire le lien entre Spinoza et ton propos. Ces dernier jours, j'ai lu dans Nietzsche que Spinoza était, je cite : " le plus pur des philosophes ", et cette assertion était manifestement un jugement moral, de la même façon que c'est au nom d'une morale qu'il dénonce à ce point la moraline. C'était un gigantissime, vertigineux, moraliste, et il le savait très bien. Il y avait même un aspect pathologique qui en a fait un inapte à la vie, je veux dire en terme d'incarnation dans le Monde des hommes, il a de très très gros soucis, a priori, constitutivement, avec l'Autre. Précisions bienvenues.

[hks]

Il y a des morales, la tienne, la mienne, celle du voisin, du papou, etc., dans l'absolu, il y en a autant qu'il y a de Sujets, même si, bien sûr, on reconnait de grandes aires " culturelles ", je mets des guillemets parce qu'ici le facteur religieux est prédominant. Comparer deux morales est-ce du relativisme ?

Pour moi ( enfin pas que pour moi ) il y a  des valeurs . C' est objectif une valeur, au sens ou valoriser est un fait du monde . Il y a les valeurs esthétiques (beau/ laid ) , les valeurs logiques (vrai/ faux) les  valeurs morales (  bien et mal )( je simplifie)

Je sors du relativisme si je cherche une valorisation qui soit analogue /similaire  chez tous les hommes . Donc cela renvoie à une nature humaine .

Si je ne trouve pas, alors  les valeurs morales sont relatives à autre chose qu à une nature humaine . Elles sont relatives à par exemple la puissance  chez Nietzsche . La puissance est données  aléatoirement  et pour Nietzsche chacun juge du bien et du mal,  ou par delà, en vertu de sa puissance . Fermez le ban .
Spinoza juge en vertu de la raison avec l' avantage et la différence que la raison est plus communément partagée.

Que Nietzsche soit encore moral, certes, mais  foncièrement relativiste . Par delà le bien et le mal n' existe que la puissance relative à chacun. La valorisation de la puissance est morale mais induit un relativisme. C' est pourquoi en vertu de la puissance, la morale de Machiavel est tout à fait  légitimée .(toutes le sont, sauf que certaines sont des morales d'esclaves et d'autres celles d'aristocrates )

Là dessus le christianisme qui lui estime qu il y a la même  possibilité de valoriser le  bien ( et le mal) chez tous les hommes et à égalité ( similarité) est  disqualifié. Tout ce qui relève de l'humanisme est disqualifié .

( j'essaie de faire le plus clair sans entrer donc dans les  complications techniques que m' opposeraient des Nietzschéens toujours  enclins à humaniser un Nietzsche lequel  justement visait au sur- humain) Ils sentent bien qu'il y a quelque chose qui coince.

[hks]

J' écoutais sur France culture ( la grande table ) le vertigineux, frénétique et passionnant Pascal Picq

Pascal Picq est paléoanthropologue au Collège de France. Ses recherches s'intéressent à l'évolution morphologique et sociale de la lignée humaine...

Il vient de faire publier un livre ...qui semble copieux .... copieux, c'est ce que j' attendais de lui, ses livres précédents me semblant grand public et trop peu informatifs.

Excellente émission hier après mlidi sur néandertal https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/tous-en-nous-quelque-chose-de-neandertal

[Vanleers]

[quote="hks"]

Je ne décide de rien, pas de libre arbitre, pas de libre choix

Où avez-vous lu cela ? Je ne vois pas le post où cela était écrit.

[Bergame]

Je vais essayer d'illustrer mon propos. Robert Badinter est un homme que je considère comme très moral. A contrario, je considère que Mme Boutin est un exemple on ne peut plus crasse de la moraline, celle que vomissait Nietzsche, et pas mal d'autres, moi avec. Tu vois mieux la différence, là ?

C'est évidemment très subjectif, comme jugement. D'aucuns pourraient te rétorquer que Badinter est un excellent exemple de moraline au sens nietzschéen du terme.

[neopilina]

Je ne décide de rien, pas de libre arbitre, pas de libre choix

Où avez-vous lu cela ? Je ne vois pas le post où cela était écrit.

Moi aussi, je suis certain d'avoir lu cela, de Vanleers, mais je n'arrive pas à le retrouver,    .

[neopilina]

Je vais essayer d'illustrer mon propos. Robert Badinter est un homme que je considère comme très moral. A contrario, je considère que Mme Boutin est un exemple on ne peut plus crasse de la moraline, celle que vomissait Nietzsche, et pas mal d'autres, moi avec. Tu vois mieux la différence, là ?

C'est évidemment très subjectif, comme jugement. D'aucuns pourraient te rétorquer que Badinter est un excellent exemple de moraline au sens nietzschéen du terme.

Peut être, mais je ne vois. Mais celle que j'attaque moi, je la vois très très bien chez Boutin et Cie. Patelins ou quartiers, c'est bien celle là qui règne, y compris d'ailleurs chez des gauchistes, des athées, etc. Disons que j'avais choisi un exemple bien représentatif, jusqu'à l'engagement politique corrélatif.

[hks]

Où avez-vous lu cela ? Je ne vois pas le post où cela était écrit.

.
à vanleers


Disons que je ne le vois plus mais que je l'ai bien vu .

dans une courte réponse à bergame et qui a disparue .

Moi je m'en fiche que vous effaciez  une partie ou certains de vos messages , mais il ne faut pas nous prendre pour des billes.

J'ai bien lu  Je ne décide de rien, pas de libre arbitre, pas de libre choix dans la première partie d'un court message adressé à bergame, vous y  résumiez votre position .
Je l'ai donc lu en conclusion d'un premier paragraphe  exposant  ce comment "je suis déterminé à agir suivant la raison".
La conclusion était  
Je ne décide de rien, pas de libre arbitre, pas de libre choix

Et comment aurais-je pu inventer ça ? C' est me soupçonner de malignité. J' ai fait un copié/ collé très innocent .

..........................

Vous seriez porte à nier maintenant  que vous puissiez penser ce que je vous attribue ( et selon vous  à tort ) à savoir :
Je ne décide de rien, pas de libre arbitre, pas de libre choix
 Donc acte
Je vois que ma critique a produit un effet .

[Vanleers]

Où avez-vous lu cela ? Je ne vois pas le post où cela était écrit.

.
à vanleers


Disons que je ne le vois plus mais que je l'ai bien vu .

dans une courte réponse à bergame et qui a disparue .

Moi je m'en fiche que vous effaciez  une partie ou certains de vos messages , mais il ne faut pas nous prendre pour des billes.

J'ai bien lu  Je ne décide de rien, pas de libre arbitre, pas de libre choix dans la première partie d'un court message adressé à bergame, vous y  résumiez votre position .
Je l'ai donc lu en conclusion d'un premier paragraphe  exposant  ce comment "je suis déterminé à agir suivant la raison".
La conclusion était  
Je ne décide de rien, pas de libre arbitre, pas de libre choix

Et comment aurais-je pu inventer ça ? C' est me soupçonner de malignité. J' ai fait un copié/ collé très innocent .

..........................

Vous seriez porte à nier maintenant  que vous puissiez penser ce que je vous attribue ( et selon vous  à tort ) à savoir :
Je ne décide de rien, pas de libre arbitre, pas de libre choix
 Donc acte
Je vois que ma critique a produit un effet .

Vous avez raison, veuillez m'excuser.
J'avais conservé un double et je poste à nouveau. Je ne sais pas pourquoi il a disparu.

Bergame

Ce que j’essaie de dire est simple, très simple, trop simple et je me demande même si c’est la peine d’en parler. Je n’apprends rien à personne, tout le monde sait ça, l’a toujours su.

Quand nous éprouvons un affect, se rappeler que nous sommes victimes de notre imagination, qu’il est bon de réfléchir, de comprendre, de prendre de la distance, une distance critique vis-à-vis de cet affect, de ce qui semble l’avoir provoqué.
Et de constater que l’affect évolue, que parfois il disparaît rapidement, que le travail de réflexion suscite d’autres affects, etc…, que je suis parfois amené à faire quelque chose.
Expérience de tous les jours, constamment renouvelée.

Je ne décide de rien, pas de libre arbitre, pas de libre choix.

J’éprouve de l’indignation : je n’avais pas le choix.
Je me mets à réfléchir sur cette indignation : je n’avais pas le choix.
J’éprouve d’autres affects : je n’avais pas le choix.
Je fais quelque chose : je n’avais pas le choix.

Et j’écris cela ce soir : je n’avais pas le choix.

Je m’en réjouis : je n’avais pas le choix.

[hks]

Je vais essayer d'illustrer mon propos. Robert Badinter est un homme que je considère comme très moral. A contrario, je considère que Mme Boutin est un exemple on ne peut plus crasse de la moraline, celle que vomissait Nietzsche, et pas mal d'autres, moi avec. Tu vois mieux la différence, là ?

Apparemment bergame ne voit pas la différence que tu fais.
La différence entre un homme moral et un moralisateur.

Perso je vois chez Nietzsche un moralisateur ( une sorte de ) ce qui n' exclut pas que par ailleurs il ait pu être un homme moral.
Personne n'est tout blanc tout noir.

[hks]

à vanleers

Je vous sais gré de cette rectification.
Étrangeté de l' informatique.
Toute suspicion est levée et l'absolution est totale.

[Vanleers]

à vanleers

Je vous sais gré de cette rectification.
Étrangeté de l' informatique.
Toute suspicion est levée et l'absolution est totale.

Merci

[Bergame]

Bergame
Ce que j’essaie de dire est simple, très simple, trop simple et je me demande même si c’est la peine d’en parler. Je n’apprends rien à personne, tout le monde sait ça, l’a toujours su.
Quand nous éprouvons un affect, se rappeler que nous sommes victimes de notre imagination, qu’il est bon de réfléchir, de comprendre, de prendre de la distance, une distance critique vis-à-vis de cet affect, de ce qui semble l’avoir provoqué.
Et de constater que l’affect évolue, que parfois il disparaît rapidement, que le travail de réflexion suscite d’autres affects, etc…, que je suis parfois amené à faire quelque chose.
Expérience de tous les jours, constamment renouvelée.

L'affect, causé par l'imagination

Ce que tu dis est, pour moi, effectivement bien trop simple, Vanleers. Je vais te répondre ce que je dis souvent à nos amis : A l'heure des sciences cognitives, la dichotomie raison/passions ou raison/affects apparaît véritablement obsolète. Je sais qu'elle perdure parmi les "philosophes" (j'entends, ceux qui tendent à penser dans les termes de la tradition philosophique occidentale), et en ce qui me concerne, je peux m'intéresser à ce qu'en dit un Spinoza, par exemple. Mais puisque nous postons ici en "Psychologie", permets-moi quand même de te rappeler que tu fais référence à une représentation de la psyché vieille de 400 ans -au bas mot.
Ce qu'on peut lui reprocher en particulier, c'est qu'elle soit percluse d'un moralisme implicite ("il est bon de..."), qui associe l'affect à la passivité et à la bêtise (dans le sens plein du terme, la partie "animale" de l'homme pour ainsi dire), et la raison à la liberté et à l'intelligence. Mais aujourd'hui, l'un des champs de la recherche explore par exemple ce qu'on appelle l'"intelligence émotionnelle", Vanleers. Même Disney se fend d'un merveilleux petit film d'animation dans lequel on explique la cognition et le rôle qu'y jouent les émotions aux enfants -et aux adultes.

Peut-être est-ce, d'ailleurs, tiens, ce moralisme implicite que Nietzsche désigne sous le nom de "moraline".

Ce qui me fait penser qu'une manière d'avancer un peu sur ce sujet pourrait consister, puisque tu as relu récemment tout Nietzsche, néo, à recenser les occurrences du terme "moraline" et à discuter les usages qu'en fait le promoteur du "gai savoir". Avant que d'avancer nos définitions respectives du terme, on pourrait peut-être commencer par celle du créateur, reconnu, du concept -s'il est possible d'en identifier une.

[hks]

Ce qui me fait penser qu'une manière d'avancer un peu sur ce sujet pourrait consister, puisque tu as relu récemment tout Nietzsche, néo, à recenser les occurrences du terme "moraline" et à discuter les usages qu'en fait le promoteur du "gai savoir".

bon courage !! dans l'index des œuvres complètes (coll bouquins)
trois occurrences
2 dans l'antéchrist
une  dans Ecce Homo .
Le mot est employé sans définition.

Le mot (moraline) semble tombé dans le domaine public.
On parle bien d' humanisme  sans  avoir lu Pic de la Mirandole ou Erasme.

 Dans le domaine public le mot renvoie à une contention des moeurs.

[neopilina]

Merci hks !  

à Bergame,

Je n'ai pas dit que j'avais, ces jours ci, dans le cadre de ce chantier, relu " tout Nietzsche ", mes bien " tout mes Nietzsche ", c'est à dire :
" Naissance de la tragédie ", " Gai savoir ", " Zarathoustra ", Généalogie de la morale ", " Ecce Homo ", " Nietzsche contre Wagner ".
Donc, eut égard aux précieuses informations fournies par hks, ma connaissance du terme ne peut venir que de " Ecce homo ", ou peut être du domaine public, ouï dire, je ne sais plus.

hks dit " contention de moeurs ", ça me conviens parfaitement, exemple, page 1 de ce fil, j'ai écrit, et souligne présentement :

Supposons : tu es célibataire, la protagoniste aussi, elle te plait, tu lui plais. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ? Non. Tu ne peux pas faire le premier pas, le geste décisif, " aller au delà du point de bascule ". J'ai " mieux ", le top dans ce registre, presque façon " Forrest Gump " quand son amie d'enfance lui prend la main pour la poser sur un de ses seins, tu ne peux pas tendre la main vers des fruits pourtant très ostensiblement offerts, quand bien même, contrairement à Forrest, ton QI est largement supérieur à 80. Tu ne crois pas qu'il y a un " petit souci ", Ce qui induit cet Empêchement, à retrancher ? Non ?

[Vanleers]

Bergame
Ce que j’essaie de dire est simple, très simple, trop simple et je me demande même si c’est la peine d’en parler. Je n’apprends rien à personne, tout le monde sait ça, l’a toujours su.
Quand nous éprouvons un affect, se rappeler que nous sommes victimes de notre imagination, qu’il est bon de réfléchir, de comprendre, de prendre de la distance, une distance critique vis-à-vis de cet affect, de ce qui semble l’avoir provoqué.
Et de constater que l’affect évolue, que parfois il disparaît rapidement, que le travail de réflexion suscite d’autres affects, etc…, que je suis parfois amené à faire quelque chose.
Expérience de tous les jours, constamment renouvelée.

L'affect, causé par l'imagination

Ce que tu dis est, pour moi, effectivement bien trop simple, Vanleers. Je vais te répondre ce que je dis souvent à nos amis : A l'heure des sciences cognitives, la dichotomie raison/passions ou raison/affects apparaît véritablement obsolète. Je sais qu'elle perdure parmi les "philosophes" (j'entends, ceux qui tendent à penser dans les termes de la tradition philosophique occidentale), et en ce qui me concerne, je peux m'intéresser à ce qu'en dit un Spinoza, par exemple. Mais puisque nous postons ici en "Psychologie", permets-moi quand même de te rappeler que tu fais référence à une représentation de la psyché vieille de 400 ans -au bas mot.
Ce qu'on peut lui reprocher en particulier, c'est qu'elle soit percluse d'un moralisme implicite ("il est bon de..."), qui associe l'affect à la passivité et à la bêtise (dans le sens plein du terme, la partie "animale" de l'homme pour ainsi dire), et la raison à la liberté et à l'intelligence. Mais aujourd'hui, l'un des champs de la recherche explore par exemple ce qu'on appelle l'"intelligence émotionnelle", Vanleers. Même Disney se fend d'un merveilleux petit film d'animation dans lequel on explique la cognition et le rôle qu'y jouent les émotions aux enfants -et aux adultes.

Peut-être est-ce, d'ailleurs, tiens, ce moralisme implicite que Nietzsche désigne sous le nom de "moraline".

Je ne sais pas comment je m’exprime mais vous ne m’entendez pas.

1) L’affect n’est pas causé par l’imagination. Je reprends :
Un affect est toujours accompagné par une idée.
Si cet affect est passif (une passion), cette idée est inadéquate, c’est-à-dire relève de l’imagination (connaissance du premier genre)
Si cet affect est actif (une action), cette idée est adéquate, c’est-à-dire relève de l’entendement (connaissance du deuxième ou du troisième genre)

2) Il n’y a pas de dichotomie raison/passions ou raison/affects mais seulement une dichotomie passions/actions (au sens indiqué ci-dessus)

3) L’expérience montre que la « psychologie » spinoziste est suffisante pour « nous conduire comme par la main à la connaissance de l’esprit humain et de sa suprême béatitude ».
On peut en dire autant de sa théorie du corps, ce qu’on appelle sa « Petite physique », aussi datée et rudimentaire soit-elle.

4) Il n’y a pas de moralisme dans l’éthique de Spinoza. Le « il est bon que… » signifie : vérifiez par vous-même que ça marche. Encore faut-il se mettre en route. Je cite à nouveau Pautrat :

Lire l’Ethique comme un livre de mathématique contenant des vérités démontrées, que donc le lecteur sera contraint d’admettre, plutôt que comme un livre de philosophie simplement déguisé en livre de mathématique, c’est donc aussi le prendre au sérieux comme éthique et permettre à cette prodigieuse machine-à-bonheur de se mettre en route et peut-être (il faut voir) de marcher. Et paradoxalement, il faut provisoirement croire à la scientificité de l’Ethique si l’on veut lui donner la chance d’accomplir, en chacun de nous, son destin.

[neopilina]

Je cite à nouveau Pautrat :

Lire l’Ethique comme un livre de mathématique contenant des vérités démontrées, que donc le lecteur sera contraint d’admettre, plutôt que comme un livre de philosophie simplement déguisé en livre de mathématique, c’est donc aussi le prendre au sérieux comme éthique et permettre à cette prodigieuse machine-à-bonheur de se mettre en route et peut-être (il faut voir) de marcher. Et paradoxalement, il faut provisoirement croire à la scientificité de l’Ethique si l’on veut lui donner la chance d’accomplir, en chacun de nous, son destin.

Je n'ai pas lu l'Éthique de Spinoza. Elle préconiserait quoi dans un cas comme celui-ci :

Supposons : tu es célibataire, la protagoniste aussi, elle te plait, tu lui plais. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ? Non. Tu ne peux pas faire le premier pas, le geste décisif, " aller au delà du point de bascule ". J'ai " mieux ", le top dans ce registre, presque façon " Forrest Gump " quand son amie d'enfance lui prend la main pour la poser sur un de ses seins, tu ne peux pas tendre la main vers des fruits pourtant très ostensiblement offerts, quand bien même, contrairement à Forrest, ton QI est largement supérieur à 80. Tu ne crois pas qu'il y a un " petit souci ", Ce qui induit cet Empêchement, à retrancher ? Non ?

Comme le dit Bergame, avant Descartes, la morale ne peut pas être questionnée comme elle pourra l'être après. Descartes a dit " morale provisoire ", qu'il nous, à l'homme, revient de découvrir.

[Bergame]

Non, Vanleers, nous ne nous entendons pas. Mais pour une raison simple : Tu exposes une méthode, la tienne, celle que tu as choisie en tout cas, pour conduire au bonheur. Je discute des concepts qu'utilise l'exposé de cette méthode. Cette différence de point de vue, c'est la même que celle que j'ai exposée dans un autre post, lorsque j'ai distingué entre les doctrines morales -celles qui disent ce qu'il faut faire ou ce qu'on doit faire- et les enquêtes sur la morale -celles qui investiguent, en somme, pourquoi ces doctrines "fonctionnent" (ou non), qu'est-ce qu'elles visent, comment elles sont constituées, etc.

Pardonnes-moi de te frustrer peut-être, Vanleers, mais tu devrais cantonner l'exposé de ta méthode à la section "Spinoza", et on en discutera en restant chez Spinoza. Ici, c'est la section "Psychologie", et si on y envisage la doctrine de Spinoza, ce sera en psychologue : En se demandant pourquoi elle "fonctionne" (pour toi, par exemple), comment elle fonctionne (apparemment, il faut croire, ne serait-ce que provisoirement, à sa scientificité), etc. Et peut-être en la comparant, du point de vue de l'efficacité, à toutes les autres méthodes censées conduire au bonheur.  

Je le dis souvent aussi : La psychologie est vraiment une mauvaise fille...


Pour moi, néo, ce que tu désignes par "moraline" dans ton extrait, c'est donc quelque chose comme "mœurs", "normes sociales". Je ne sais pas, je vais regarder Nietzsche aussi.

[neopilina]

Pour moi, néo, ce que tu désignes par "moraline" dans ton extrait, c'est donc quelque chose comme "mœurs", "normes sociales". Je ne sais pas, je vais regarder Nietzsche aussi.

Tu peux aussi consulter tes premières réactions sur ce fil. Elle sont induites et portées par de la moraline. J'ai le sentiment que toi, ou encore Vanleers, vous ne voulez pas la voir, une sorte de déni. La moraline est constamment bafouée en Occident, mais, sauf à avoir des couilles ( Y compris certaines filles, je ne suis pas sexiste. ), on le fait discrètement, au moins au grand jour, elle règne. Vous ne la voyez donc pas dés que vous sortez de chez vous !?

[Vanleers]

A Bergame

Quelles que soient les raisons de notre mésentente, la sagesse est en effet d’arrêter ce dialogue de sourds.

A neopilina

L’Ethique de Spinoza pourrait être dite une « ontothérapie » car elle expose une vision du monde qui se déploie à partir du Deus sive Natura, vision qui, comme celle d’Epicure, est censée nous libérer et nous faire vivre dans la joie.
La question que vous posez n’a donc pas de réponse directe dans l’Ethique.

[Bergame]

Quelles que soient les raisons de notre mésentente, la sagesse est en effet d’arrêter ce dialogue de sourds.

Cela dépend de ce qu'on vise, ami. Puisque tu identifies la sagesse au bonheur, peut-être. J'identifie la sagesse à la compréhension, et je suis donc particulièrement intéressé à comprendre ce qui sous-tend les mésententes et les oppositions.
Cela dit seulement pour information et auto-présentation.

Tu peux aussi consulter tes premières réactions sur ce fil. Elle sont induites et portées par de la moraline [...]
Vous ne la voyez donc pas dés que vous sortez de chez vous !?

Ok ok. Bon et alors, si tu essayais de nous proposer une définition claire et simple de ce que tu appelles "moraline", donc ? Histoire de savoir quand même de quel mal nous sommes ainsi atteints ?
C'est quoi, c'est tout ce qui nous empêche de baiser dès qu'on en a envie, entre adultes consentants ?

[hks]

La moraline est constamment bafouée

J' ai beaucoup de mal à comprendre le fond de ta pensée sur cette question.



S' il une sorte de déni, quelque chose est nié. Mais quoi?

Si tu veux dire que les humains contreviendraient en privé à la moraline qu'ils expriment en public,
dans ce cas la moraline n'est pas "bafouée" , ce qui serait dire que publiquement répudiée comme on bafoue une femme infidèle.
Disons qu' elle est transgressée en privé et que la transgression est inavouée (voire inavouable).
................................
Si en privé quelque chose est nié c'est  la vertu de la moraline à usage privé, reste donc donc affirmée son utilité à usage public.( affirmé du moins par les moralisateurs)

Si cette négation n'est pas dite on a un déni (conscient ou inconscient)
..................................
Inavouable: c'est bien un problème, il y a  une certaine retenue de l'expression publique obligée/  imposée par la pudeur (laquelle n'est pas la pudibonderie) .
..................................

Mais bref contrairement à ce que tu dis je vois que la parole est très libérée et que niveau de la pudeur est bien abaissé.
..................................
J' avoue que je ne sais pas qui tu vises
quels comportements publics et privés tu vises. Et tu m’obliges à des contorsions hasardeuses ( je n ai pas dit hardeuses ).

[Vanleers]

A propos de dialogue de sourds, j’aime bien ce texte qui montre que même les « grands » connaissent ce genre de situation. Il est de Marc Angenot dans « Dialogues de sourds ».

Voici deux philosophes allemands, Jürgen Habermas et Hans Albert, qui appartiennent à la même génération, celle qui commence à enseigner à l’université dans les années 1950 et qui est en grande partie sous l’influence de l’Ecole de Francfort. Ils ne sont pas d’accord. Pas seulement sur une chose, la bonne méthode à adopter dans les sciences sociales. Ça, c’est le point de départ de leur désaccord. Non, ils ne sont finalement d’accord sur rien. Plus ils le creusent, de mois en mois, au fil de dizaine de pages, plus leur désaccord s’étend, se généralise et s’approfondit. Leur polémique est désignée en Allemagne par le nom de Positivismusstreit, la Querelle du positivisme qui démarre avec une dispute entre Theodor W. Adorno et Karl Popper à Tübingen en 1961. Et plus ils s’accusent réciproquement de ne pas comprendre leurs démarches et leurs démonstrations, plus ils se sentent tenus de faire entendre au public qu’ils jugent celle de l’autre non seulement erronée, mais pernicieuse et hors de toute raison. Au bout de mois de dispute dans laquelle ils ont entraîné le public intellectuel, ils restent en désaccord total, plus total qu’au début. Ils en viennent alors à renoncer à continuer à se parler – ce qui était bien la seule chose raisonnable à faire. Habermas aura beau, un peu plus tard, développer une démocratique théorie de l’« agir communicationnel », il doit avouer que, quand il s’agit d’agir communicationnellement avec des Karl Popper et des Hans Albert, sa patience et sa logique sont mises à rude épreuve.

[Bergame]

 Bon choix !
Sauf que, d'abord, la présentation de la controverse est un peu fallacieuse :

Voici deux philosophes allemands, Jürgen Habermas et Hans Albert, qui appartiennent à la même génération, celle qui commence à enseigner à l’université dans les années 1950 et qui est en grande partie sous l’influence de l’Ecole de Francfort.

Non. On ne peut pas dire qu'Albert était influencé par l'EdF ! Habermas et Albert inscrivent d'emblée leur pensée dans des courants très différents et même, contradictoires.

Mais, effectivement, par la discussion, ils thématisent leur opposition, et celle-ci devient de plus en plus explicite et évidente. Là où le choix est bon, c'est que cet évènement contredit effectivement la théorie de Habermas. En quelque sorte, c'est retourner contre lui ce qu'il a théorisé sous le nom d'"auto-contradiction performative" (enfin, c'est plutôt Apel, mais peu importe). Et comme je vois que ce Marc Angenot, que je ne connaissais pas, semble s'abreuver à la source de Perelman et à celle de Bourdieu, deux critiques de Habermas, je ne suis pas étonné de la réflexion.

Mais tu présentes tout cela de manière un peu anecdotique, Vanleers, alors que cette réflexion soulève des questions de fond, et assez passionnantes. Sauf que, bien entendu, quand on vise le bonheur, je suppose qu'on préfère éviter ce genre de controverses, qui ne peuvent qu'assombrir l'horizon.

Mais alors -j'ai une question pour toi, si tu me permets : Que vient-on donc faire sur un forum de discussion ?

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