Re: De la moraline.

[hks]

Ce n'est pas ce que je dis ! Je dis que " Salope ", dés qu'elle surgit, fleurit, consciemment, intérieurement, est d'emblée, déjà, synthétiquement, expression d'un désir et d'un jugement de valeur, en l'occurrence péjoratif.

SI c'est ce que tu dis . Tu confirmes mon résumé.
Avec un rajout que je n'avais pas mentionné :c est un jugement de valeur pejoratif

J'avais donc insisté sur l'aprioricité . L' aprioricité est un problème ( assez similaire à l'aprioricité de l'agressivité chez kercoz) Disons qu'il y a pour toi a priori une relation ambigüe à la sexualité .
Ambiguïté qu' on a pas dans le se nourrir ,boire, courir les forêt , chasser,polir les silex ... enfin bref toutes autres activités humaines.

Il y a une ambiguïté analogue dans l 'agressivité chez kercoz  -

Autant le jugement sur:  il faut que je mange est positif et sans ambiguïté, sans culpabilité, autant le jugement sur la sexualité est  contradictoire ( on aime et on n'aime pas )
ce qui donne chez Kercoz : je suis agressif: j 'aime et je n'aime pas (d' où les rites  qui tendent à modérer l' agressivité).

La maitrise du feu a du sembler bonne ( désir ET jugement ) mais avec des réserves prudentielles :il ne faut pas mettre le feu à la forêt.

Et pourquoi l'ambiguïté de la sexualité ne serait- elle pas issue de réserves prudentielles ? Du genre :C' est bien mais attention c'est un baril de poudre (et chacun le sait pour lui même)

Ce qui donne une réactualisation permanente de ce qui n'est sans doute pas un apriori instinctif/prolongement de l'animalité pré hominidées....
mais un savoir de soi.
.........................................
ps:Quand je dis pas d'ambiguïté pour chasser c'est sous réserves de savoir la relation affective des hommes préhistoriques aux animaux chassés.
................

[neopilina]

Ce n'est pas ce que je dis ! Je dis que " Salope ", dés qu'elle surgit, fleurit, consciemment, intérieurement, est d'emblée, déjà, synthétiquement, expression d'un désir et d'un jugement de valeur, en l'occurrence péjoratif.

SI c'est ce que tu dis . Tu confirmes mon résumé.
Avec un rajout que je n'avais pas mentionné :c est un jugement de valeur pejoratif

( J'ai très très peu de temps, j'attends un pote pour bosser sur mon terrain, le printemps vient. )

Hier tu as écrit :

Le sexe donc est désir ET  jugement de valeur.

Je répète, ce n'est pas ce que je dis. C'est la figure synthétique de la Salope qui est à la fois expression du désir et jugement de valeur péjoratif. Sinon, oui, le sexe est a priori problématique, voir donc d'entrée mal, et moi j'ajoute : pourquoi, qu'est-ce qui nous vaut la Salope, etc. ?

J'y reviens dés que possible,  

P.S. Et le Cranach !?

[maraud]

Il y a, chez Néo, une certaine restriction qui est " discutable".

"Rooohhh la salope":

-1) évaluation
-2) interprétation

On évalue d'abord, et on interprète ensuite. l'étonnement éveille l'évaluation; l'évaluation éveille le jugement moral.

Le jugement moral, comme l'évaluation, peuvent être court-circuités par le désir, et quand on a dit: " roohh la salope", on a juste " éructé" une bouillie de sentiments.

Il y a une expression populaire de dragueurs qui dit quelque chose d'assez proche: " roohh la cruelle..!" ( ça avait quand même une autre gueule : " chasser la cruelle..." )

[neopilina]

Il y a, chez Néo, une certaine restriction qui est " discutable".

"Rooohhh la salope":

-1) évaluation
-2) interprétation

On évalue d'abord, et on interprète ensuite. l'étonnement éveille l'évaluation; l'évaluation éveille le jugement moral.

Le jugement moral, comme l'évaluation, peuvent être court-circuités par le désir, et quand on a dit: " roohh la salope", on a juste " éructé" une bouillie de sentiments.

Il y a une expression populaire de dragueurs qui dit quelque chose d'assez proche: " roohh la cruelle..!" ( ça avait quand même une autre gueule : " chasser la cruelle..." )

A l'instant où " Salope " se déploie intérieurement, consciemment, elle est évaluation, interprétation, jugement de valeur péjoratif, etc., oui, une " bouillie de sentiments ", et bien ce qui me paraît intéressant c'est de lister, connaître, tous ses ingrédients constitutifs, comment, pourquoi, etc., cet avatar est généré synthétiquement a priori. Et ta " cruelle " a effectivement plus de gueule, elle est plus polie, romantique, respectueuse, peut être datée ( Désolé ! ), mais " l'esprit " à l'oeuvre est le même que dans la Salope, forme plus récente, radicale, injurieuse.

[Bergame]

J'avais donc insisté sur l'aprioricité . L' aprioricité est un problème ( assez similaire à l'aprioricité de l'agressivité chez kercoz) Disons qu'il y a pour toi a priori une relation ambigüe à la sexualité .
Ambiguïté qu' on a pas dans le se nourrir ,boire, courir les forêt , chasser,polir les silex ... enfin bref toutes autres activités humaines.

Il y a une ambiguïté analogue dans l 'agressivité chez kercoz  -

Il y a là, effectivement, une structure théorétique qui est très proche de celle de Kerkoz : Il existe un "Mal", naturel, universel et a priori (l'agressivité chez kerkoz, la sexualité chez néo), et il y a des normes morales qui se sont constituées pour réprimer, contraindre, inhiber ce "Mal" (les rites chez Kerkoz, la "moraline" chez néo).
Encore la visée est-elle différente : La théorie se voulait surtout explicative chez Kerkoz, me semble-t-il ; avec néo, on a d'emblée une théorie à visée émancipatrice : Néo prétend nous libérer (ou peut-être surtout se libérer) de quelque chose, quelque chose qui est le vrai Mal.

C'est là où l'on voit -pour continuer sur une précédente objection de Vanleers- que, si l'on peut effectivement appréhender une théorie psychologique à la lumière de la philosophie, on peut tout aussi bien appréhender une théorie philosophique à la lumière de la psychologie. Cela oriente simplement vers d'autres éléments de connaissance.

Quoique ! Au final, le mot d'ordre de ces deux disciplines n'est-il pas le même ? "Connais-toi toi-même".
Enfin, Vanleers, justement, n'y est sans doute pas d'accord. Ca ouvre des questions, d'ailleurs : Le bonheur (quoique cela veuille dire) ne nécessite-t-il pas au moins une part d'ignorance volontaire, par exemple ? Ce que d'aucuns appelaient le "sacrifice de l'intellect".

[maraud]

Néo


C'est peut-être le même esprit, mais plus dans les mêmes conditions.

J'ai le sentiment très net que ma vie amoureuse était plus riche que celles de nos enfants. Le daté ne me dérange absolument pas dans le domaine des sentiments, bien au contraire, je prends cela comme une forme de compliment. Nos problèmes liés à la "senxualité" ne consistaient pas en des questionnements du type: " on fait koi c'soir; on tire un coup où on s'fait une toile..?"

En cela la morale nous contraignait à la mesure de ce qu'elle nous donnait en retour. Je ne crois pas un seul instant, que le plaisir esthétique que nous offre la vue d'un string porté aux épaules et d'un pantalon à mi-fesses soit plus grand que celui qu'offrait une jolie paire de fesses dans un jean des années 60.

La question que je me poserait au sujet de ce dont tu parles consisterait à nuancer quantité et qualité.

[hks]

C'est la figure synthétique de la Salope qui est à la fois expression du désir et jugement de valeur péjoratif.

Non le jugement n'est pas propre au hétérosexuel.... donc pas axé a priori sur la femme. Un homosexuel pourra tenir un propos identique sur tel homme qu'il désire.

S'il y a une ambivalence sur l'objet du  désir c'est ( à mon avis ) que l'objet est dangereux (et qu on le sait)
Le point axial c'est ( pour moi ) la conscience du danger induisant  donc  la peur. La peur de l'explosion du baril de poudre.
Une manière d'apprivoiser le danger est d'exprimer un mépris.

Cranach a peint près de 50 fois cette scène, je ne sais pas où est ce tableau

[Vanleers]

C'est là où l'on voit -pour continuer sur une précédente objection de Vanleers- que, si l'on peut effectivement appréhender une théorie psychologique à la lumière de la philosophie, on peut tout aussi bien appréhender une théorie philosophique à la lumière de la psychologie. Cela oriente simplement vers d'autres éléments de connaissance.

En marge du sujet « De la moraline » que je ne suis que de loin, je dirai ceci.

Il existe une « psychologie spinoziste » (la partie III de l’Ethique) comme il y a une « physique spinoziste » (la « Petite Physique » de la partie II).
Cette « physique » est des plus rudimentaires mais elle suffit à Spinoza pour son propos qui est de conduire le lecteur à la béatitude.
La physique moderne, à ma connaissance, ne remet pas en question cette physique spinoziste ultra simple.

De même, Spinoza ne développe pas une psychologie pour elle-même mais en vue de la béatitude. Sa solution au problème de la vie bienheureuse, ce n’est pas sa psychologie mais son ontologie. C’est cette dernière qu’il s’agit de critiquer (et non sa psychologie qui se fonde sur son ontologie) si on désire critiquer la solution qu’il propose.
Néanmoins, je pense qu’il est intéressant de confronter cette « psychologie spinoziste » aux recherches récentes en psychologie. C’est ce qu’a fait, par exemple, Antonio Damasio (Spinoza avait raison – 2003) ; d’autres aussi sans doute.

[neopilina]

Néo, il est légitime de poser la question de savoir si débattre de la moraline se limite à fustiger la morale judéo-chrétienne en matière de sexualité. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, Nietzsche ne s’attaque pas uniquement à la morale judéo-chrétienne, les épicuriens, stoïciens, Socrate ou Platon ce qu’il appelle le platono-chistianisme en prennent aussi pour leur grade, il critique surtout la « mentalité de troupeau » et la « tarentule égalitariste ».

La moraline c’est d’abord que le principe de la morale est, d’après lui, le ressentiment idéaliste des faibles…il voulait aller par delà le bien et le mal…tenter d’extirper le mal serait d’après lui la volonté du faible…l’homme moral est un faible, un décadant, un homme du ressentiment un anti sémite ou on dirait peut-être aujourd’hui un anti émigré…pas grand-chose à voir avec la libération des moeurs. La moraline est ambiguë, très ambiguë même.

Pourquoi ne pas ouvrir un sujet spécifique sur les moeurs, cela éviterai les ambiguïtés. La question de la moraline ne se résume pas à la morale sexuelle ni au seul judéo-christianisme.

Quand Nietzsche forge moraline c'est pour la morale judéo-chrétienne, c'est parfaitement clair, qu'il sait très bien être un avatar du monothéisme, d'où ses attaques du judaïsme, qui ne sont pas pour autant de l'antisémitisme ( Qu'il exècre, méprise au dernier degré, d'ailleurs, et redoute, à très bon droit, on a vu la suite ).  Ce que Nietzsche ne comprend pas, ne peut pas comprendre, mais Sade et Freud l'ont parfaitement compris, c'est que au coeur des individus, des Sujets, produits par un Environnement monothéiste, qu'ils soient puissants ou faibles, dominants ou dominés, il y a d'abord la Même ambiguïté fondamentale. La morale monothéiste a remplacé le paganisme, mais une société monothéiste produit Ses dominants et Ses dominés, Nietzsche l'oublie, parce qu'il ne peut pas " s'enfoncer sous terre ". Il ne peut pas mettre la main sur Son noeud gordien, de là, il promeut une aristocratie où il subsiste mécaniquement, comptablement. Nietzsche est d'un très grand secours, un très grand génie, mais pas où Sade et Freud le sont.

Ce n'est pas ce que je dis ! Je dis que " Salope ", dés qu'elle surgit, fleurit, consciemment, intérieurement, est d'emblée, déjà, synthétiquement, expression d'un désir et d'un jugement de valeur, en l'occurrence péjoratif.

SI c'est ce que tu dis . Tu confirmes mon résumé.
Avec un rajout que je n'avais pas mentionné :c est un jugement de valeur pejoratif.

Je confirme que j'ai confirmé mon résumé, je confirme mon propos ci-dessus à propos de la Salope, mais, non, ce n'est pas ce que j'ai dit, quand toi, tu as transposé au sexe en soi ce que je disais à propos de la Salope. Alors je vais préciser. Dans l'ordre : d'abord, le sexe, le désir sexuel, en soi, d'emblée, a priori, problématique. Ensuite une myriade de conséquences ainsi induites, dont, dans l'ordre, le mythe du Pêché originel, la Salope, le puritain-parvenu, " l'ordre moral "-népotique, les petits cons qui éructent " salope " cent fois par jour, qui se passent les pauvres filles du quartier et qui font vivre un enfer très moral à leurs soeurs, cousines, etc. Je dis à baptiste qu'il y a un fil, à toi, je dis qu'il y a une direction, on remonte un fleuve jusqu'à sa source, ce que je fais, et cette source c'est le sexe en soi a priori problématique, ou alors on le descend, et on tombe sur la myriade de conséquences, de possibilités, de déclinaisons, de variantes, le Pêché originel, la Salope, le puritain-parvenu ( Bush et cie et autres pétromonarques, juste pour taper dans le haut du panier. ), " l'ordre moral "-népotique ( Boutin, Poutine. ), etc. A la source, on a du sexe en soi problématique, la Salope, c'est déjà autre chose, d'ambivalent, de paradoxal, d'ambigu, de contradictoire, c'est " bicéphale ", l'expression du désir et d'un jugement de valeur péjoratif. On s'est déjà distancié et d'une certaine façon du " problématique ". Tu comprendras que je tienne à cette " nuance ", distance, espace : il y a de quoi faire et défaire des Mondes.

C'est peut-être le même esprit, mais plus dans les mêmes conditions. J'ai le sentiment très net que ma vie amoureuse était plus riche que celles de nos enfants. Le daté ne me dérange absolument pas dans le domaine des sentiments, bien au contraire, je prends cela comme une forme de compliment. Nos problèmes liés à la "senxualité" ne consistaient pas en des questionnements du type: " on fait koi c'soir; on tire un coup où on s'fait une toile..?"

En cela la morale nous contraignait à la mesure de ce qu'elle nous donnait en retour. Je ne crois pas un seul instant, que le plaisir esthétique que nous offre la vue d'un string porté aux épaules et d'un pantalon à mi-fesses soit plus grand que celui qu'offrait une jolie paire de fesses dans un jean des années 60.

La question que je me poserait au sujet de ce dont tu parles consisterait à nuancer quantité et qualité.

Ta question est légitime. Dans la myriade d'exemples, passés et présents, il y a des gentils, des méchants, des victimes et des coupables. Mais pour tuer un arbre, je n'arrache pas les feuilles une à une, je prends une tronçonneuse, je coupe au niveau du tronc, et ensuite je dessouche : il y a des souches qui rejettent très bien.

Non le jugement n'est pas propre au hétérosexuel.... donc pas axé a priori sur la femme. Un homosexuel pourra tenir un propos identique sur tel homme qu'il désire.

Exact.

Cranach a peint près de 50 fois cette scène, je ne sais pas où est ce tableau.

J'en connais effectivement quelques unes. " Près de 50 " !, je ne savais pas. Mais ce Tentateur, mi-homme mi-serpent, est vraiment original, surprenant. C'est pas grave, je le trouverais.

Sinon. Je veux faire un très triste récapitulatif. A l'occasion de ce fil, j'ai relu mes ouvrages de Nietzsche, relu sur Nietzsche, dont une nouveauté pour moi, décisive, la biographie de Janz. Et j'ai découvert à quel point la réception de Nietzsche a été sabotée, compromise, etc. Un gâchis monstrueux. Et donc, pour regagner les étages, domaines, idoines au sujet du fil, je relis Freud, et sur Freud. Et je découvre que la réception de Freud est encore aujourd'hui compromise. Et la réception philosophique de Donatien ? Là, on est au top niveau, elle n'a même pas commencé.

[Vanleers]

Quand Nietzsche forge moraline c'est pour la morale judéo-chrétienne, c'est parfaitement clair, qu'il sait très bien être un avatar du monothéisme, d'où ses attaques du judaïsme, qui ne sont pas pour autant de l'antisémitisme ( Qu'il exècre, méprise au dernier degré, d'ailleurs, et redoute, à très bon droit, on a vu la suite ).  Ce que Nietzsche ne comprend pas, ne peut pas comprendre, mais Sade et Freud l'ont parfaitement compris, c'est que au coeur des individus, des Sujets, produits par un Environnement monothéiste, qu'ils soient puissants ou faibles, dominants ou dominés, il y a d'abord la Même ambiguïté fondamentale. La morale monothéiste a remplacé le paganisme, mais une société monothéiste produit Ses dominants et Ses dominés, Nietzsche l'oublie, parce qu'il ne peut pas " s'enfoncer sous terre ". Il ne peut pas mettre la main sur Son noeud gordien, de là, il promeut une aristocratie où il subsiste mécaniquement, comptablement. Nietzsche est d'un très grand secours, un très grand génie, mais pas où Sade et Freud le sont.

Il y aurait beaucoup à dire sur la morale aristocratique de Nietzsche mais j’en retiens le principe : vivre en aristocrate.

Ce qu’on peut reprocher à la moraline, c’est son manque de classe. C’est peut-être son seul défaut mais il est rédhibitoire.

[hks]

Alors je vais préciser. Dans l'ordre : d'abord, le sexe, le désir sexuel, en soi, d'emblée, a priori, problématique.

Quand tu dis a priori tu te prives d'explications. C' est "transcendantal" au sens du constitutif qui n'a pas les moyens  d'aller au delà chercher les sources de sa constitution.
Je te propose des explications mais tu n'en dis rien.

[neopilina]

Alors je vais préciser. Dans l'ordre : d'abord, le sexe, le désir sexuel, en soi, d'emblée, a priori, problématique.

Quand tu dis a priori tu te prives d'explications. C' est "transcendantal" au sens du constitutif qui n'a pas les moyens  d'aller au delà chercher les sources de sa constitution.

Mais l'a priori, l'inconscient, le métaphysique, etc., peu importe le terme utilisé selon la nature de l'approche et des objectifs, ça s'explore, ça s'explicite, etc. Je renonce à rien ! Imagine 3 cercles concentriques. Au centre, le moi, la conscience, et entre le cercle central, et le cercle extérieur, n'en déplaise, il y a l'a priori, tout Étant est d'emblée Mien, généré par l'a priori. Il faudra faire avec.

Je te propose des explications mais tu n'en dis rien.

Sans doute, mais j'ai fixé là-dessus, tu transposais au sexe en soi, problématique a priori, ce que je disais à propos de la Salope, et ça a son importance :

« Le sexe donc est désir et  jugement de valeur ».

Merci pour le tableau ( maraud aussi à l'air d'aimer les flamands, Bosch peut être pour son avatar. ).

[hks]

Pieter Bruegel l'Ancien !!!

[neopilina]

(

Pieter Bruegel l'Ancien !!!

Depuis qu'il l'a mis, j'hésitais entre les deux Bosch ou Bruegel l'Ancien ! Pour Bergame, c'est une tenue de médecin contre la peste du XVI° ou XVII°.

)

[Bergame]

Exact.

[maraud]

Bruegel aussi ( paysanne)

J'ai, depuis toujours, trouvé très touchante l'humanité qui se dégage de son expression. Elle est comme happée par on ne sait quelle image, quel discours, quel prêche... Il y a dans ce regard, une confiance tragique.( y'a de la moraline la dessous, miaou miaou...)

Bosch est plus symbolique, et le trait est plus vif, piquant...

[hks]

Pieter Brueghel l'Ancien. Tête de paysanne (1564-68). Huile sur bois, 22 × 18 cm, Alte Pinakothek, Munich. Il s'agit du seul portrait peint par Brueghel, constituant probablement une étude en vue d'un tableau plus important.
Read more at http://www.rivagedeboheme.fr/pages/arts/peinture-15-16e-siecles/pieter-brueghel-l-ancien.html#5lq8uPXyCJTw6JSk.99

Une figuration assez analogue, mais le personnage est un moine devant le christ (le christ au milieu de ce carnaval )

dans    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Pieter_Brueghel_the_Elder_-_The_Dutch_Proverbs_-_Google_Art_Project.jpg

[neopilina]

Pour la moraline, son ambivalence, sa contradiction, son ambiguïté, son hypocrisie, etc., intrinsèques, foncières, fondamentales et constitutives ont été atteintes. Je suis très satisfait de la " Position " conquise, balisée ( " Problématique " et " mal " Ce n'est pas la Même Chose. ), ce dont la moraline est déjà une interprétation réductrice, outrancière, péjorative, etc. ), et je vais tranquillement la conforter. La suite, autre chose donc, l'objectif final, ou considéré dans la direction inverse, la cause première, est en vue. Ça sera pour la prochaine fois.

..................................................

à maraud,

Tout à fait pour le trait, plus fin chez Bosch. Mais j'ai vu un Brueghel à Bordeaux, une fête paysanne, villageoise, où il s'est surpassé, les personnages sont minuscules et pourtant très fins, distincts. J'imagine un pinceau avec deux ou trois poils !!

à hks,

Bien vu le parallèle entre " la paysanne " et le moine. C'est bien sûr un personnage déguisé en Christ : il a un postiche de barbe. Il y a la même folie et fantaisie chez Bosch et Brueghel l'Ancien, et Bosch est encore plus symbolique, et Brueghel l'est déjà beaucoup.

EDIT. P.S. Un horrible doute. Le Brueghel de Bordeaux est de Jan fils de Brueghel l'Ancien ! C'est en fait des noces. Je l'avais vu en 1989 ! Désolé !

[baptiste]

Quand Nietzsche forge moraline c'est pour la morale judéo-chrétienne, c'est parfaitement clair, qu'il sait très bien être un avatar du monothéisme, d'où ses attaques du judaïsme, qui ne sont pas pour autant de l'antisémitisme ( Qu'il exècre, méprise au dernier degré, d'ailleurs, et redoute, à très bon droit, on a vu la suite ).  Ce que Nietzsche ne comprend pas, ne peut pas comprendre, mais Sade et Freud l'ont parfaitement compris, c'est que au coeur des individus, des Sujets, produits par un Environnement monothéiste, qu'ils soient puissants ou faibles, dominants ou dominés, il y a d'abord la Même ambiguïté fondamentale. La morale monothéiste a remplacé le paganisme, mais une société monothéiste produit Ses dominants et Ses dominés, Nietzsche l'oublie, parce qu'il ne peut pas " s'enfoncer sous terre ". Il ne peut pas mettre la main sur Son noeud gordien, de là, il promeut une aristocratie où il subsiste mécaniquement, comptablement. Nietzsche est d'un très grand secours, un très grand génie, mais pas où Sade et Freud le sont.

Que Nietzsche ait insisté sur le monothéisme, soit, mais sa critique est celle d’un immoraliste déclaré qui veut régler son compte à tout discours moral et tous les discoureurs sur la morale, il ne s’agit pas pour lui de libérer le désir de ses entraves morales. Au contraire, c'est un élitiste qui traite les stoïciens de faux culs parce qu'ils prétendent répondre à son questionnement alors que d'après lui leur réponse n'est que feinte.

Camus influencé par Nietzsche dit aussi « J’ai abandonné le point de vue moral. La morale mène à l’abstraction et à l’injustice. Elle est mère de fanatisme et d’aveuglement » C’est le même refus de la morale pour la morale… la «moraline». Mais il dit aussi "Moi, je"


Nietzsche n’est pas antisémite, il explique l’anti sémitisme par le ressentiment. Pour Nietzsche le ressentiment est le cœur de toute les justifications moralistes, mais la rhétorique Nietzschéenne n’est-elle pas finalement qu’un profond ressentiment? Un ressentiment envers la mentalité de troupeau, les masses décadentes, la tarentule égalitariste etc …le problème c'est que ces déclarations qui ne sont pas conceptualisées ne feront jamais système et pour vivre ensemble il nous faut bien finir par juger du bien et du mal.

Le propre de l’œuvre de Nietzsche c’est d’être confuse et souvent contradictoire, ses contemporains disent qu'il avait souvent mal à la tête, tu veux qu’il justifie ton lâcher prise, soit, son oeuvre a servi à justifier tant de chose déjà alors une de plus ou de moins. Mais on ne peut réduire la moraline à une simple affaire de moeurs.

[chapati]

Que Nietzsche ait insisté sur le monothéisme, soit, mais sa critique est celle d’un immoraliste déclaré qui veut régler son compte à tout discours moral et tous les discoureurs sur la morale, il ne s’agit pas pour lui de libérer le désir de ses entraves morales.

Oui je trouve aussi.

Pour Nietzsche le ressentiment est le cœur de toute les justifications moralistes, mais la rhétorique Nietzschéenne n’est-elle pas finalement qu’un profond ressentiment? Un ressentiment envers la mentalité de troupeau, les masses décadentes, la tarentule égalitariste etc …le problème c'est que ces déclarations qui ne sont pas conceptualisées ne feront jamais système et pour vivre ensemble il nous faut bien finir par juger du bien et du mal.

Qu'est-ce que ça peut faire que sa rhétorique ait ou pas le ressentiement pour moteur ? Un type dit des choses intéressantes ou pas, sont-elles intéressantes si le type est validé par les autorités ? Beethoven fait-il de la mauvaise musique parce qu'il est sourd ?
Le problème avec ce genre de raisonnement, c'est qu'à la fin on dit que c'est un jugement que de dire que le jugement est intolérable. Dialectique de mots qui se mord la queue.

Quant à finir par juger du bien et du mal, déjà si on commençait autrement ça serait un progrès...

[hks]

à neopilina

Ce christ au milieu de ce carnaval en  lien avec la tartuferie en effet comme il est dit sur wikipédia

Plus haut, un homme agenouillé se confesse au Christ, auquel il a passé une fausse barbe; c'est la traduction par trop textuelle de l'ancien dicton flamand : Ons Heer een vlassen baard aandoen (Mettre une barbe de lin au Seigneur) qui s'applique aux hypocrites dont l'air bon apôtre tromperait Dieu Lui-même.

il y a quand même une prise de risque de la part de Brueghel. Est-ce que dans les carnavals on se déguisait ainsi en christ ? .... mais bref.( le tableau n'est certes pas un carnaval mais la mise en image de dictons populaires)

Dans le tableau de Ensor il y a bien le christ (un peu perdu au milieu de la foule) mais ce n'est pas un personnage déguisé en christ.

[baptiste]

Pour Nietzsche le ressentiment est le cœur de toute les justifications moralistes, mais la rhétorique Nietzschéenne n’est-elle pas finalement qu’un profond ressentiment? Un ressentiment envers la mentalité de troupeau, les masses décadentes, la tarentule égalitariste etc …le problème c'est que ces déclarations qui ne sont pas conceptualisées ne feront jamais système et pour vivre ensemble il nous faut bien finir par juger du bien et du mal.

Qu'est-ce que ça peut faire que sa rhétorique ait ou pas le ressentiement pour moteur ? Un type dit des choses intéressantes ou pas, sont-elles intéressantes si le type est validé par les autorités ? Beethoven fait-il de la mauvaise musique parce qu'il est sourd ?
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"Les agneaux gardent rancune aux grands rapaces, rien de surprenant : mais ce n’est point là une raison pour en vouloir aux grands rapaces d’attraper les petits agneaux. Mais si ces agneaux se disent entre eux : » Ces rapaces sont méchants ; et celui qui est aussi peu rapace que possible, qui en est plutôt le contraire, un agneau, celui-là ne serait-il pas bon ? », alors il n’y a rien à redire à cette construction d’un idéal, même si les rapaces doivent voir cela d’un œil un peu moqueur et se dire peut-être : « nous, nous ne leur gardons nullement rancune, à ces bons agneaux, et même nous les aimons : rien n’est moins goûteux qu’un tendre agneau. » Exiger de la force qu’elle ne se manifeste pas comme force, qu’elle ne soit pas volonté de domination, volonté de terrasser, volonté de maîtrise, soif d’ennemis, de résistances et de triomphes, c’est tout aussi absurde que d’exiger de la faiblesse qu’elle se manifeste comme force. »


NIETZSCHE, La Généalogie de la morale.

Il dit: le besoin de morale naît du ressentiment des faibles, c'est d'après lui le fondement d'une morale qu'il nomme moraline, parce que morale des faibles, après chacun voit ce qu'il veut bien voir...maintenant c'est qui les autorités qui valident?

[maraud]

Il paraît assez probable ,comme nous le fait remarquer ton philousophe préféré, que Nietzsche ait eu vent de Pour une morale sans préjugés ni sanctions de JM Guyau quand celui-ci prend l'exemple de la gamine qui plaint les lions du zoo de ne pas avoir de gazelles à manger.

......................................................

Pourquoi la moraline ne trouverait-elle pas son origine dans le plaisir/déplaisir esthétique ?

On dit souvent: c'est bien, c'est mal; mais on dit aussi: " c'est pas beau de faire ça..."

[Bergame]

Pourquoi la moraline ne trouverait-elle pas son origine dans le plaisir/déplaisir esthétique ?
On dit souvent: c'est bien, c'est mal; mais on dit aussi: " c'est pas beau de faire ça..."

Absolument !
C'est la raison pour laquelle je disais par exemple à hks que ce qui nous différenciait -à mon avis- c'est que je n'étais pas esthète pour un sou. A mon sens, il faut avoir un profond sens esthétique pour dire, par exemple, que l'existence est d'emblée tissée d'évaluations -ou je ne sais plus quelle était ta formulation exacte, hks.

[baptiste]

Il paraît assez probable ,comme nous le fait remarquer ton philousophe préféré, que Nietzsche ait eu vent de  Pour une morale sans préjugés ni sanctions de JM Guyau quand celui-ci prend l'exemple de la gamine qui plaint les lions du zoo de ne pas avoir de gazelles à manger.

......................................................

Pourquoi la moraline ne trouverait-elle pas son origine dans le plaisir/déplaisir esthétique ?

On dit souvent: c'est bien, c'est mal; mais on dit aussi: " c'est pas beau de faire ça..."

Parce que la moraline une péjoration de la morale imaginée par Nietzsche mais pas conceptualisée, l'idée lui appartient. Ce n'est pas moi qui parle de ressentiment mais lui. Qu'il se soit inspiré d'un autre resté inconnu ne change rien à l'affaire, on trouve toujours des antériorités à une idée ou un concept, on peut le dire d'une multitude de philosophes comme de scientifiques, les idées originales sont rares et malheureusement souvent douteuses. J'adore mon philousophe, c'est dans ce genre d'argument qu'il excelle à nous enseigner quelque chose, quelle importance y-a-t-il à nous montrer cette antériorité? quelles conséquence de l'avoir fait?

[hks]

A mon sens, il faut avoir un profond sens esthétique pour dire, par exemple, que l'existence est d'emblée tissée d'évaluations -ou je ne sais plus quelle était ta formulation exacte, hks.

Pour être bref . Je me vis/vivre ( ou me vois ) comme valorisant esthétiquement ( plus que la moyenne à mon avis ) et c'est sans doute ce qui m'a amené à voir de la valorisation partout et donc dans la morale et dans la logique aussi. Je veux dire qu'il ne faut pas croire que la logique ne soit pas une valorisation ( du vrai versus le faux)...

C'est aussi pourquoi je défends un certain platonisme.
Je me sens  comme guidé ou orienté en fonction du beau ( ou d'un bien ou du vrai ). Orienté vers ou par.
Non pas d' une idée que j' aurais, non  justement pas ou qui serait susceptible d 'être substantialisée dans un monde des idées.
Le bien, le beau, le vrai fonctionne comme l'ouest et l'est, pas comme le nord et le sud.

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