Re: De la moraline.

[hks]

à neopilina  

Grace à un tel exemple, on voit bien que l'entéléchie n'est qu'un concept, une saisie, une Idée, etc.

ben oui ... mais alors "énergie" aussi.

.

Dans l'absolu, l'entéléchie n'existe pas,

Comme disait Hegel

« L’absolu : dans la nuit toutes les vaches sont noires » (repris dans la Phénoménologie de l’esprit, Préface).
ce texte d'Aristote explique

en Θ 8  l’acte est antérieur à la puissance :

La matière, la semence, la faculté de voir, sont antérieures, sous le rapport du temps, à cet homme qui est actuellement en acte, au froment, au cheval, à la vision ; elles sont, en puissance, l’homme, le froment, la vision, mais elles ne les sont pas en acte. Ces puissances viennent elles-mêmes d’autres êtres, lesquels sous le rapport du temps sont en acte antérieurement à elles ; car il faut toujours que l’acte provienne de la puissance, par l’action d’un être qui existe en acte : ainsi, l’homme vient de l’homme, le musicien se forme sous le musicien; il y a toujours un premier moteur, et le premier moteur existe déjà en acte.

Toutes [l]es causes sont ou en acte, ou en puissance. Mais il y a cette différence entre elles, que les causes en acte, ainsi que les causes particulière, commencent et finissent en même temps que les effets qu’elles produisent : ce médecin, par exemple, n’est guérissant qu’autant qu’il traite ce malade ; et cet architecte n’est construisant qu’autant qu’il construit cette maison. Il n’en est pas toujours ainsi des causes en puissance ; la maison et l’architecte ne périssent pas en même temps.

[baptiste]

Baptiste



En adoptant un point de vue neutre, c'est-à-dire dégagé de considérations spéciales, il apparaît qu'il ne peut être véritablement question de transgression, mais plus précisément de désobéissance. En effet, les lois divines ne sont pas "transgressables"; on peut juste leur désobéir. D'ailleurs, il me semble qu'il est question d'un interdit ( arbre de la connaissance) auquel Adam n'aurait pas obéit.

D'autant que la possibilité d'une transgression supposerait, non un certain libre arbitre, mais une puissance capable d'aller contre la Volonté du Ciel. Partant, ne pas avoir obéit, c'est ce qui fait notre condition; d'aucuns appellent cela le péché originel, pour ma part, je n'y vois que la possibilité de la Condition humaine. Il faut juste se souvenir qu'après la petite promenade, il faut penser à rentrer à la maison; ce qui est l'objet de la Sagesse ( que certains ne trouvent que dans la foi religieuse; or ce qui me dérange dans cette option, c'est que cela ressemble fort à un raccourci en zigzag...)

Partant d’un point de vue neutre, c'est-à-dire en s’intéressant à l’interprétation stricte du mythe, je ne comprends pas la subtilité, « transgresser » dit le dictionnaire c’est ne pas obéir à la loi, idem de désobéir donc.

Dieu dans le mythe interdit bel et bien à Adam de manger le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, en le faisant, Adam transgresse bien l’interdit qui lui a été fait par Dieu, le mythe ici met l’homme en face de sa responsabilité. La Bible dit que la chute de l’homme est due à un acte de désobéissance suscité par une tentation. L’homme n’a pas simplement décidé de désobéir à Dieu; il a été séduit par la promesse qu’en désobéissant, il ressemblerait davantage à Dieu lui-même. Et, surprise, cette promesse était exacte! Lorsqu’il a mangé du fruit défendu, il est devenu comme Dieu. La conscience morale qui était l’apanage de Dieu est devenue aussi le privilège de l’homme. Bien plus, Dieu ne la lui enlève même pas pour le punir de son acte de désobéissance. Parce qu’il campe un simple homme face à la sainteté de Dieu, le mythe ne peut être qu’un mythe psychologique qui raconte un drame de conscience, une tentation et un choix coupable ; comme mythe psychologique, il ruine tous les autres mythes proprement démonologiques qui étaient le mode de penser à cette époque dans le bassin méditerranéen, mythes dans lesquels l’homme était l’éternelle victime de la puissance des Dieux à l’exception de celui de Prométhée.

La première faute est ainsi une faute d’homme, cela engendre une sévère épuration des mythes antiques et a pour effet de ramasser en un point unique tout le mal épars dans la création. Les malédictions qui terminent le récit, ont pour effet de faire dériver toute la misère humaine de cet événement humain unique et les chapitres suivants de la Genèse (Abel et Caïn, Babel, Déluge, etc.) veulent montrer à leur tour comment tout le mal de l’histoire, le crime, le malentendu, la multiplicité des langues et des cultures, l’impiété, dérivent de cette unique catastrophe, mais d’une catastrophe d’origine purement humaine. La structure mythique du récit de la chute laisse passer une sorte d’intention anti-mythologique, anti métaphysique.

Où on en revient à cette fameuse transgression qu’il faudrait à tout prix résoudre. Le rédacteur du récit de création de Genèse 1, écrit ultérieurement au récit de la chute, consacre l’idée que l’homme a été créé à « l’image et à la ressemblance de Dieu ». L’imago dei, voilà l’innocence, la « bonté » de la créature humaine ; le créé est bon. Si donc notre bonté primitive relève de notre état de créature, nous ne pouvons pas cesser d’être bons, sans cesser d’être créés, le théologien nous parle de l’être-crée par rapport à l’existence coupable ; le péché qui n’est pas l’être, ni une structure, ni un aspect de l’être, mais qui survient comme événement dans l’être ; le péché qui n’est pas coordonnable à la structure ontologique de l’homme. Où le récit original de la transgression disparaît derrière des constructions intellectuelles de plus en plus ésotériques sur l’être.

Tenter de résoudre cette contradiction c’est aussi ce qu’on retrouve chez Rousseau, avec une géniale incohérence, lorsqu’il loue à la fois la bonté de l’homme et son aliénation dans l’histoire ; ou chez Kant, l’homme est « enclin » au mal, mais « déterminé » pour le bien ; c’est aussi le thème même de Genèse 2 : aussi « originel » que soit le péché, il n’est pas « originaire ».

Affirmer qu’il n’y a pas transgression s’est aller bien au-delà de la simple interprétation neutre du mythe .

[hks]

Dieu a révélé à Adam que manger du fruit de cet arbre causerait sa mort, tout comme il nous révèle par l’entendement naturel que le poison est mortel. Et si vous demandez à quelle fin il lui a révélé cela, voici ma réponse : pour que ce savoir le rende plus parfait. Donc demander pour quelle raison Dieu ne lui a pas donné une volonté plus parfaite est aussi absurde que demander pourquoi il n’a pas accordé au cercle toutes les propriétés de la sphère,

lettre à  Blyenbergh     http://spinozaetnous.org/wiki/Lettres_de_et_%C3%A0_Blyenbergh_(1664-1665)

Certes, mais la situation parfaite( à nos yeux) n'eut- elle pas été celle où il n'y avait pas de choix possible ( pas de fruit empoisonné du tout).

Dieu a crée une situation parfaite qui contient la possibilité de désobéir.
Le jardin d Eden a la transgression plantée en plein milieu.

Donc Dieu ne lui a pas donné une volonté plus parfaite mais celle qu'il lui a donné ( par analogies les propriétés du cercle ) a en elle même la liberté de transgresser.

Ce que Deleuze ne voit pas du tout.
Deleuze s'intéresse à ceci chez Spinoza

la décision d’Adam, quand nous la regardons en soi, sans la comparer à d’autres plus parfaites, ou montrant un état plus parfait, nous ne pourrons y trouver aucune imperfection ; au contraire, on peut la comparer à une infinité d’autres choses à cet égard de loin plus imparfaites , comme des pierres, des troncs, etc.

Spinoza ne veut pas moraliser le fait, certes (il répond à un croyant moralisateur qui va finir par lui casser les pieds )
Mais de quel fait s'agit- il ?

La situation du "laisser le choix" n'est quand même pas banale.
La situation est telle que personne n'est coupable,  ni Adam et encore moins Dieu... mais où on peut opter.
Il faut quand même bien voir que Dieu (dans son infinie perfection) a quand même laissé faire.

[Vanleers]

Dieu dans le mythe interdit bel et bien à Adam de manger le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, en le faisant, Adam transgresse bien l’interdit qui lui a été fait par Dieu, le mythe ici met l’homme en face de sa responsabilité.

C’est une interprétation particulière du mythe.
Deleuze, commentant Spinoza, dit que Dieu n’a rien interdit du tout, c’est Adam qui l’a compris comme ça.

Quelle était l’intention du ou des rédacteurs du récit de la Chute vis-à-vis de la communauté des Hébreux auxquels ce récit était destiné ?
Qu’en disent les exégètes, ceux qui ont vraiment étudié les textes et qui devraient donc avoir un avis pertinent ?

[neopilina]

à neopilina  

Grace à un tel exemple, on voit bien que l'entéléchie n'est qu'un concept, une saisie, une Idée, etc.

Ben oui, mais alors " énergie " aussi.

On voit très bien dans l'exemple fournit par Aristote lorsqu'il utilise et définit pour la première fois l'entéléchie ( Phys, III, 1. En fait, je ne vois pas quelle est ta source, ce type de numérotation, 20, 21, ne me dit rien. ) que " altération ", c'est manifestement l'Idée d'Altération, au demeurant parfaitement valide, efficiente, utile, pertinente, etc., et pour le pourfendeur de l'Idée qu'a voulu être Aristote, je relève donc l'ironie ! Comme tout le reste, l'acte n'existe que dans le monde duquel il est complètement constitutif et où il est complètement intégré, en tant qu'il constitue et est constitué. J'y, à l'intérieur de celui-ci donc, récuse la possibilité même d'un " acte pur ". Je l'ai déjà dit à maraud plusieurs fois, sous plusieurs formes, tu ne feras rien en dehors d'ici avec la logique d'ici (1). En son temps ( Il y encore un peu de travail. ), je montrerais que la meilleure vue d'ensemble possible est dialectique, et ce notamment à l'encontre de la logique, et encore plus de la logique " pure " ( Gödel prouve logiquement l'existence de Dieu, moi aussi je peux, ainsi : " Dieu ". C'est très exactement des variantes de la " preuve " de ce bon vieux Anselme. ), l'une et l'autre, n'en déplaise, toujours déjà filles restrictives, privatives, comme tout artefact sensé, Logos, etc., de la dialectique.

Dans l'absolu, l'entéléchie n'existe pas.

Comme disait Hegel : " L’absolu : dans la nuit toutes les vaches sont noires (repris dans la Phénoménologie de l’esprit, Préface) ".

La citation d'Hegel est parfaitement judicieuse : dans, l'absolu, il a totalement raison ! Mais on peut instaurer une nuance très significative entre Altération et énergie : quand je vois un baril de poudre, je vois très bien l'énergie en puissance et peut imaginer l'énergie en acte. Mais quant à l'Altération, à son corps défendant, Aristote nous montre lui-même que c'est beaucoup plus conceptuel. Quand commence et se termine l'altération ? Jamais, ou toujours : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, tout devient, retour à Héraclite, à " être versus devenir ". Le cul de sac ou la limite de pertinence est manifeste. Le cogito de Descartes m'a fait bondir : j'ai toujours su viscéralement, de façon animiste, que je faisais partie intégrante de Mon Monde, j'ai observé dans les bois, etc., les cadavres d'animaux devenir, etc. Que Mon Rapport à Mon Monde soit problématique, que je sois problématique, d'abord pour moi, est déjà secondaire au fait que je fais partie de ce monde. Moi et Ma ( Cogito. ) version du Monde, de l'Autre, la Nature, naissent de leur concomitance au sein du monde, de l'univers, physiques. Moi sans l'Autre est tout aussi impossible physiquement, scientifiquement, qu'ontogéniquement, névrotiquement, existenciellement, philosophiquement. Et l'animisme nomme cette Relation a priori, fondatrice, constitutive. Et le cogito en l'état rompt cette Relation :  "Aïe ! " Le type qui doute de Sa Relation au Monde a effectivement un gros souci avec celle-ci. L'asocial c'est d'abord quelqu'un qui fuit. Il fuit des relations manifestement problématiques, voire invalidantes à ce point donc, une telle fuite, etc., avec Ses Autres, ses socii ( Du latin " socius ", voir Josiah Royce, James Mark Baldwin, Pierre Janet, etc. ). Je n'évoque jamais Hegel, je ne parle pas de Hegel. Dans ma bibliothèque, aujourd'hui, il subsiste deux éditions de la " Préface de la phénoménologie de l'esprit ", dont une accompagnée de l'introduction du même ouvrage. Il y a des philosophes pour nous affirmer qu'ils vont tuer la métaphysique, nous montrer qu'il est impossible d'en faire, crier haut et fort qu'ils n'en font pas, etc., alors " qu'ils en font " et pas qu'un peu. Alors que stricto sensu " on ne fait pas de la métaphysique " mais on exprime du métaphysique en faisant, par exemple, mais je prends le plus notoire, de la philosophie, ce que fait aussi le mythe, comme celui du Pêché originel ( C'est la fonction mythopoïétique de l'inconscient, l'a priori du philosophe, et donc, ensuite, la fonction philosophique du mythe. ), etc. Il y en a un qui ne " fait pas de métaphysique ", tel une colossale statue de bronze, sur la pierre tombale de la métaphysique, c'est Hegel. Il ne le dit pas, mais c'est ce qu'il fait. Si le marxisme fonctionne comme l'hégélianisme, il a tout de même fallu que Marx renverse la Situation, la statue d'Hegel, pour libérer le Bolide marxiste, en embrigadant a priori le Sujet, très exactement comme le fait une religion. Sur ce forum, j'ai réagit une fois sur un texte de Deleuze sur Hegel, fournit par chapati ( alors Aldo ), évoquant son intuition d'un, je cite, " tour de passe passe chez Hegel ", il a raison, mais ne réussit pas à remonter à la cause, le renversement hégélien est un avatar parfait, radical, outrancier dans la faute, l'erreur, cartésiennes, du renversement cartésien qu'opère le cogito en l'état. Avec le cogito en l'état ( Pas question de le rejeter, trop précieux, vrai, mais de le corriger. On voit quel est son intérêt une fois rectifié, l'usage que j'en fais. ), la Lune, la conscience, prend la place de la Terre, et inversement. Et, avec et chez Hegel, elle disparaît carrément dans le vide sidéral ! Je ne me connais pas de philosophe plus étranger.

Ce texte d'Aristote, Mét, Θ, 8, explique que l’acte est antérieur à la puissance :

La matière, la semence, la faculté de voir, sont antérieures, sous le rapport du temps, à cet homme qui est actuellement en acte, au froment, au cheval, à la vision ; elles sont, en puissance, l’homme, le froment, la vision, mais elles ne les sont pas en acte. Ces puissances viennent elles-mêmes d’autres êtres, lesquels sous le rapport du temps sont en acte antérieurement à elles ; car il faut toujours que l’acte provienne de la puissance, par l’action d’un être qui existe en acte : ainsi, l’homme vient de l’homme, le musicien se forme sous le musicien; il y a toujours un premier moteur, et le premier moteur existe déjà en acte.

Toutes [l]es causes sont ou en acte, ou en puissance. Mais il y a cette différence entre elles, que les causes en acte, ainsi que les causes particulière, commencent et finissent en même temps que les effets qu’elles produisent : ce médecin, par exemple, n’est guérissant qu’autant qu’il traite ce malade ; et cet architecte n’est construisant qu’autant qu’il construit cette maison. Il n’en est pas toujours ainsi des causes en puissance ; la maison et l’architecte ne périssent pas en même temps.

Qui ne voit pas le serpent qui se mord la queue sous jacent, l'itération à l'infini de la cause de la cause ? Des choses en acte en sont d'autres en puissance, et ainsi de suite. Mais c'est effectivement ainsi, entre autres, qu'Aristote solutionne tous ces problèmes avec, et débouche sur, fonde, Son Premier Moteur, Acte pur.

(1) Et le vide quantique ? Mais, philosophiquement, je m'en bats les rouleaux du vide quantique, on sait un peu, mais scientifiquement tout de même, que le vide quantique est tout sauf vide, que c'est un autre monde, que la notion même de causalité y est différente qu'ici, que les probabilités n'y sont pas les mêmes ( Il y a quelques mois, il a fallu que je relise à plusieurs reprises, espacées, un article de " Ciel et Espace ", à ce sujet, j'ai encore le neurone douloureux ! ).

[maraud]

Affirmer qu’il n’y a pas transgression s’est aller bien au-delà de la simple interprétation neutre du mythe .

Oui, c'est un peu cela. Je ne connais pas le mythe, c'est la forme que j'interprète. Il y a contradiction dans le fait de dire que l'homme est l’œuvre de Dieu et dans le même temps, dire qu'il peut transgresser une Loi Divine. Parce que dans ce cas, l'homme ne serait pas un être. Transgresser signifierait que l'homme déborde le cadre qui est le sien; celui de l'être." Être comme Dieu", signifie, pour moi, qu'il y a analogie entre l'être et l’Être( Dieu); pas qu'il y a égalité ( une forme fractale se retrouve à différents niveaux de considérations, et pourtant il y a différence notable entre le macro et le micro ( l'un est supérieur à l'autre et le rend possible et....inversement patin couffin...*)



*A quoi pourrait servir un mythe sinon à " enseigner" quelque chose par diffraction; parce qu'on ne peut le faire comprendre..?

Comment pouvons-nous " comprendre" l'objectif visée par la Religion qui use de mythes, d'interdits, d'obligations ?

[hks]

Deleuze, commentant Spinoza, dit que Dieu n’a rien interdit du tout, c’est Adam qui l’a compris comme ça

Avant de manger la pomme Adam savait-il déjà ce que c'est qu'un interdit?(bizarre)
Ou ne l'a- t-il compris qu' après, ce qui serait plus logique.

Sauf qu' il doit le comprendre avant.

16 Le SEIGNEUR Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; 17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Peut- être que Adam ne comprend pas "connaissance du bien et du mal" mais qu'il comprend seulement "tu mourras ".
Mais comment avant d'avoir mangé la pomme peut- il comprendre" tu mourras?
.
Le Adam auquel Dieu s' adresse semble en fait déjà assez informé de ce que c'est qu'un interdit mortifère.

[Vanleers]

Puisqu’on en est à supputer sur ce que Adam savait ou ignorait, on aurait pu également se demander s’il avait un nombril ou pas.
La question de l’omphalisme tourmenta longtemps l’Eglise mais elle trancha au XVIII° siècle : oui, Adam, quoique né de la glaise, avait bien un nombril et même Eve, née d’une côte (ou d’une entrecôte, ça dépend des traductions), avait un nombril aussi.
Ce point étant acquis, nous pouvons débattre, aujourd’hui, de questions, il faut bien le reconnaître, un peu plus sérieuses.

[hks]

Ce que je dis Vanleers est que Deleuze ne met en lumière qu'une partie de la pensée de Spinoza .

 Dans le lettre étudiée  Spinoza parle  bien dans le sens que Deleuze dit, mais aussi dans un autre sens.

Spinoza dit  

2) ce que j’ai dit semble avoir pour conséquence que les méchants honorent Dieu par leur orgueil, leur avarice, leur désespoir, etc., tout autant que les bons (probos) par leur générosité, leur patience, leur amour, etc., parce qu’ils exécutent la volonté de Dieu.

et sur cette question là, il recule si l'on peut dire
 il écrit en fin de sa lettre

En ce qui touche à la seconde difficulté
( celle dite ci dessus), il est vrai que les impies [godeloose, impios] expriment la volonté de Dieu à leur façon, mais pourtant on ne doit pas du tout les comparer aux bons [vroomen, probos] : en effet, plus une chose a de perfection, d’autant plus également elle participe de la Divinité et plus elle exprime la perfection de Dieu. Donc comme les bons ont incomparablement plus de perfection que les méchants (improbi), leur vertu ne peut se comparer à la vertu des méchants, parce que les méchants manquent de l’amour divin qui s’écoule de la connaissance de Dieu et par quoi seul, pour notre entendement humain, nous sommes dits serviteurs de Dieu. Bien plus, parce qu’ils ne connaissent pas Dieu, ils ne sont dans la main de l’Artisan qu’un instrument qui sert sans le savoir et est détruit en servant ; les vertueux au contraire servent en le sachant et deviennent plus parfaits en servant.

Mais de ça Deleuze n'en parle pas.
Or cette fin de lettre est morale. Après avoir expliqué que tout était en quelque sorte égal/ factuel, Spinoza retrouve la morale.
............................

Je dis ensuite que Dieu tel que le comprends Spinoza n' a sans doute rien interdit,
mais que Dieu tel que le comprend  le texte de la genèse, lui, ce Dieu là, déconseille fortement mais laisse la liberté de choix. Ce qui signifie ( pour moi ) qu' Adam est compris comme créé libre.

[chapati]

(en passant)

Donc comme les bons ont incomparablement plus de perfection que les méchants (improbi), leur vertu ne peut se comparer à la vertu des méchants, parce que les méchants manquent de l’amour divin qui s’écoule de la connaissance de Dieu et par quoi seul, pour notre entendement humain, nous sommes dits serviteurs de Dieu.

Mais de ça Deleuze n'en parle pas.
Or cette fin de lettre est morale.

Ça serait moral de dire que les bons ont plus de perfection que les méchants ? Il suffit de constater que les "bons" accordent à "l'amour, l'empathie ou la responsabilité" une valeur bien plus importante que les "méchants", pas besoin de faire intervenir la morale là-dedans.

[neopilina]

(

Comment pouvons-nous " comprendre" l'objectif visée par la Religion qui use de mythes, d'interdits, d'obligations ?

Il me semble l'avoir dit ci-dessus. Le mythe a une fonction philosophique, et donc, je précise, et ce avant que la philosophie soit explicitement telle. Il n'y a pas plus philosophique, initiatique, etc., qu'Homère, qui illustre parfaitement la transition entre mythe et philosophie explicite. J'ai une sensibilité pour les plus anciens mythes, sans doute parce que je les lis très tôt, avant de lire de la philosophie, explicitement telle donc. Philosophiquement, je maudis l'Ancien Testament, philologiquement et historiquement, j'en sais beaucoup sur lui, et ce n'est pas gratifiant, etc., etc., mais il est grandiose. Je ne supporte pas la mièvrerie dégoulinante du Nouveau, etc. Je trouve qu'il n'est même pas à la hauteur du produit marketing ainsi promu, Christ. C'est dire. " Jésus annonçait le Royaume, et c'est l'église qui est venue ", je ne m'en lasse pas. Quant aux très officielles " archives secrètes du Vatican ", en volume, elles concernent les premiers temps, siècles, du christianisme, " étrange ", non ?

)

[maraud]

Point crucial  que l’apparition du mythe, puisqu'il est le premier médium à avoir véhiculé la morale. Outre le fait qu'il était un ingrédient formidable pour nourrir l'imaginaire.

[baptiste]

Dieu dans le mythe interdit bel et bien à Adam de manger le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, en le faisant, Adam transgresse bien l’interdit qui lui a été fait par Dieu, le mythe ici met l’homme en face de sa responsabilité.

C’est une interprétation particulière du mythe.
Deleuze, commentant Spinoza, dit que Dieu n’a rien interdit du tout, c’est Adam qui l’a compris comme ça.

Quelle était l’intention du ou des rédacteurs du récit de la Chute vis-à-vis de la communauté des Hébreux auxquels ce récit était destiné ?
Qu’en disent les exégètes, ceux qui ont vraiment étudié les textes et qui devraient donc avoir un avis pertinent ?

Avant de savoir ce qu'en disent les exégètes en bon descendant de parpaillots cévenols je te propose d'en faire toi-même la lecture.

Verset 2- 17
Et l’Éternel Dieu commanda à l’homme, en disant: Tu mangeras librement de tout arbre du jardin;
17 mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement.

Versets 3 1 à 7

1 Or le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l’Éternel Dieu avait faits; et il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin?
2 Et la femme dit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin;
3 mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez pas, et vous n’y toucherez pas, de peur que vous ne mouriez.
4 Et le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez certainement pas;
5 car Dieu sait qu’au jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et vous serez comme Dieu1, connaissant le bien et le mal.
1 ou: des dieux.
6 Et la femme vit que l’arbre était bon à manger, et qu’il était un plaisir pour les yeux, et que l’arbre était désirable pour rendre intelligent; et elle prit de son fruit et en mangea; et elle en donna aussi à son mari [qui était] avec elle, et il en mangea.
7 Et les yeux de tous deux s'ouvrirent, et ils réalisèrent qu’ils étaient nus; et ils cousirent ensemble des feuilles de figuier et s’en firent des ceintures.

Je ne pense pas que l'interprétation que j'en fais soit particulière, elle est dans la ligne des interprétation de ceux qui ses ont intéresses exclusivement à l'aspect mythique, psychologique ou philosophique, comme Paul Diel ou Paul Ricoeur et d'autres encore. Compte tenu du texte, je suis curieux de savoir ce qui permettait à Deleuze d’affirmer que Dieu n'a rien interdit et que ce serait Adam qui n’a pas compris le message de Dieu.

[baptiste]

Affirmer qu’il n’y a pas transgression s’est aller bien au-delà de la simple interprétation neutre du mythe .

Oui, c'est un peu cela. Je ne connais pas le mythe, c'est la forme que j'interprète. Il y a contradiction dans le fait de dire que l'homme est l’œuvre de Dieu et dans le même temps, dire qu'il peut transgresser une Loi Divine. Parce que dans ce cas, l'homme ne serait pas un être. Transgresser signifierait que l'homme déborde le cadre qui est le sien; celui de l'être." Être comme Dieu", signifie, pour moi, qu'il y a analogie entre l'être et l’Être( Dieu); pas qu'il y a égalité ( une forme fractale se retrouve à différents niveaux de considérations, et pourtant il y a différence notable entre le macro et le micro ( l'un est supérieur à l'autre et le rend possible et....inversement patin couffin...*)



*A quoi pourrait servir un mythe sinon à " enseigner" quelque chose par diffraction; parce qu'on ne peut le faire comprendre..?

Comment pouvons-nous " comprendre" l'objectif visée par la Religion qui use de mythes, d'interdits, d'obligations ?

La bible est un récit dont l'écriture s'étale sur des siècles, le rédacteur du mythe de la chute ignore l'existence de l'âme et celle de l'éternité qui n'apparaissent qu'au moment de la rédaction des psaumes, plusieurs siècles plus tard. Il n'y a pas contradiction si Dieu a proposé à l'homme la liberté, mais à l'époque de la rédaction du mythe, les questions auxquelles tu fais référence ne se posaient pas.

[maraud]

Commentaire gratuit de la chute originelle: On ne peut ignorer la corrélation qu'il y a entre le bien et le mal qui s'unifie en Adam et Eve et ce bien et ce mal qui était auparavant séparés et partagé par des dieux bons et des dieux mauvais dans le Mazdéisme.

C'est tout de même une chose paradoxale que de stigmatiser Adam et Eve, alors même qu'on leur attribue des prérogatives divines. Auparavant, les dieux étaient bon ou mauvais: Adam/Eve sont les deux à la fois...On pourrait se demander si les dieux mazdéismes étaient conscients d'être bon ou mauvais; chose qu'Adam/Eve sont. D'un point de vue symbolique, cela fonctionne plutôt bien; le problème se pose quand on considère la responsabilité de Adam envers Eve, et inversement, puis par extension, la responsabilité de tous envers tous.

[hks]

Commentaire gratuit de la chute originelle: On ne peut ignorer la corrélation qu'il y a entre le bien et le mal qui s'unifie en Adam et Eve et ce bien et ce mal qui était auparavant séparés et partagé par des dieux bons et des dieux mauvais dans le Mazdéisme.

ben oui quand même . UN seul Dieu... qui plante un arbre...un arbre pas innocent du tout et puis qui laisse faire.
La possibilité du bien et du mal est incorporée en Adam et Eve.
L' ensemble est scénarisé tel que si  en Adam et Eve il n'y a pas cette possibilité morale  la mise en scène n'a aucun sens.

[neopilina]

(

Verset 2- 17
Et l’Éternel Dieu commanda à l’homme, en disant: Tu mangeras librement de tout arbre du jardin;
17 mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement.

Versets 3 1 à 7

1 Or le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l’Éternel Dieu avait faits; et il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin?
2 Et la femme dit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin;
3 mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez pas, et vous n’y toucherez pas, de peur que vous ne mouriez.
4 Et le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez certainement pas;
5 car Dieu sait qu’au jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et vous serez comme Dieu 1, connaissant le bien et le mal.
1 ou: des dieux.
6 Et la femme vit que l’arbre était bon à manger, et qu’il était un plaisir pour les yeux, et que l’arbre était désirable pour rendre intelligent; et elle prit de son fruit et en mangea; et elle en donna aussi à son mari [qui était] avec elle, et il en mangea.
7 Et les yeux de tous deux s'ouvrirent, et ils réalisèrent qu’ils étaient nus; et ils cousirent ensemble des feuilles de figuier et s’en firent des ceintures.

baptiste ne donne pas sa source, mais elle est très bonne. Elle donne la " variante " en 1, le texte dit " dieux " au pluriel. Bien sûr, tous les traducteurs, dans un premier temps, des croyants, traduisent " Dieu ". J'ai une histoire du judaïsme, et n'en déplaise, même le monothéisme hébreu à son histoire, une longue histoire. Au début, Yahweh n'est pas seul, y compris chez les juifs, il a, il y a, des divinités secondaires, les dieux des voisins, des autres, etc. Le discours exclusif, il n'y a qu'un dieu et c'est le notre, apparaît avec la réforme de Josias et l'Exil. Autre exemple, on lit souvent la qualification " tout puissant ", le texte dit en fait " Seigneur des armées ", etc.

)

[hks]

oui le texte dit Dieux "les elohims"..

אֱלֹהִים= elohims

« Élohîm » est un mot masculin pluriel
premier chapitre de la génèse
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dès le chapitre 2 verset 3 de la gènèse on a    יְהוָה אֱלֹהִים(yahvé éloim)
יהוה
Dans la Torah le terme hébreu « YHWH » est intraduisible on le traduit néanmoins par l'éternel ... bref

phenicien /hebreu ancien/ hebreu moderne

[hks]

PS:ma source est le texte en hébreu moderne.

[neopilina]

Dés le chapitre 2, verset 3 de la Genèse on a יְהוָה אֱלֹהִים (yahvé éloim).

" Yahvé éloim ", ce qui veut dire : " le dieu Yahvé ", on éprouve donc encore le besoin de dire lequel ! L'introduction de la Genèse, et avec tous les textes canoniques les plus anciens, ont fait l'objet d'âpres débats, dont on a des traces, lors du travail de compilation post-exilique qui accouche de l'A.T. Dans un premier temps, on voit parfaitement les hébreux faire, tardivement, comme tout le monde à l'époque, se forger un panthéon national, puis un Dieu national, puis un Dieu national qui est le seul Dieu, et là, effectivement, on entre dans une autre dimension,    , une sorte de superlatif de la " Tragédie " universellement constatée : alors qu'on est toujours déjà en train de boire la tasse, " a priori problématiques ", le monothéisme des Livres nous attrapent par les cheveux et nous tient la tête sous l'eau. N'en jetez plus.

[baptiste]

Commentaire gratuit de la chute originelle: On ne peut ignorer la corrélation qu'il y a entre le bien et le mal qui s'unifie en Adam et Eve et ce bien et ce mal qui était auparavant séparés et partagé par des dieux bons et des dieux mauvais dans le Mazdéisme.

C'est tout de même une chose paradoxale que de stigmatiser Adam et Eve, alors même qu'on leur attribue des prérogatives divines. Auparavant, les dieux étaient bon ou mauvais: Adam/Eve sont les deux à la fois...On pourrait se demander si les dieux mazdéismes étaient conscients d'être bon ou mauvais; chose qu'Adam/Eve sont. D'un point de vue symbolique, cela fonctionne plutôt bien; le problème se pose quand on considère la responsabilité de Adam envers Eve, et inversement, puis par extension, la responsabilité de tous envers tous.

Ce n'est pas vraiment le sens du mythe. Adam et Eve sont des symboles de l'humanité, d'ailleurs le mot Adam désigne l'humanité en général. Les Dieux antiques n'étaient pas seulement bon ou mauvais, ils étaient l'origine du bien et du mal. En ce qui concerne le Dieu du mythe de la chute qu'il soit au singulier ou au pluriel cela relève de l'histoire, les historiens ont suffisamment montré que la première partie de la Bible est entièrement faite d’emprunts à d’autres civilisations plus élaborées à l’époque que la civilisation Juive. Ce mythe n’est tout simplement pas un mythe original mais il est un des plus anciens qui nous parle du développement de la conscience et de la conscience morale en particulier, le mythe comme une phénoménologie de cette évolution, l'homme emprunte aux Dieux les prérogatives qui étaient les leurs jusque là, celle de dire le bien et le mal.

Sauf erreur ou omission de ma part il n’y a pas chez les Grecs de concept de conscience. Ce sont les stoïciens qui les premiers souligneront l’importance de l’intériorité. Les pensées pour moi-même de l’empereur Marc Aurèle sont la parfaite illustration de cette « citadelle intérieure » que peut bâtir l’homme d’action. Cette tendance au souci de soi devient alors prédominante comme en témoigne notamment la réinterprétation de la définition platonicienne de la pensée comme « dialogue de l’âme avec elle-même » dans le sens d’un enfermement en soi.

J’aimerais bien connaître cette fameuse interprétation de Deleuze selon laquelle Adam n’aurait pas compris le message de Dieu.

[chapati]

Pas d'interprétation de Deleuze mais un texte de Spinoza qui répond ceci à un dénommé Blyenbergh, qui demande comment Dieu peut-il être cause de "volontés mauvaises", par exemple celle d'Adam de manger du fruit défendu :

L’interdiction du fruit de l’arbre consistait seulement dans la révélation faite par Dieu à Adam des conséquences mortelles qu’aurait l’ingestion de ce fruit ; c’est ainsi que nous savons par lumière naturelle qu’un poison donne la mort.

Deleuze ajoute (dans le même cours) :

Spinoza répond essentiellement : « Voilà, vous parlez au nom...  En fait, lorsque vous dites : "Dieu a défendu à Adam de manger du fruit", vous énoncez pas un fait, vous donnez déjà une interprétation. Il se trouve que cette interprétation, c’est celle de l’ancien testament. C’est une interprétation ; c’est pas un fait. Vous racontez une histoire. L’histoire même que raconte l’ancien testament. Et cette histoire, elle implique un certain "code", on dirait aujourd’hui. Quel est le code ? C’est le système du jugement. Vous traduisez un fait - il y a bien un fait, Spinoza va essayer de le découvrir, le fait -, mais, quand vous racontez : "Dieu a interdit quelque chose à Adam et Adam l’a quand même fait", ben, c’est une histoire, oui, c’est bien, c’est intéressant, c’est une histoire qui a son code - et le code, c’est le système du jugement. »

[maraud]

@ Baptiste

Oui, il est évident que tout cela passe par des représentations symboliques ( on connait deux "Adam  en un" dans l’épopée d'Enkidu). Il y a d'évidence chez les Grecs, une conscience symbolique ( qui deviendra "discursive" chez les Grecs tardifs).

Une chose ne manquera pas de nous interpeller: c'est que les interprétations mythiques successives vont toujours en s'appauvrissant, en se radicalisant qualitativement; je n'ose même pas imaginer ce que peut en dire Deleuze..


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Edit: Deleuze dit: " il y a interprétation"....

Bah oui! c'est comme pour les fables de la Fontaine: il y a interprétation...

[chapati]

Mais si vous imaginez... à partir de vos a priori on dirait

En tous cas ce qu'en dit Deleuze, c'est juste au dessus, posté quasi en même temps. Bref il n'en dit rien, il s'en tape de ces histoires de curés, il commente juste Spinoza.

Maintenant vous savez, heureux homme !

[chapati]

à Baptiste,

Bref et donc, il n'y a pas "d'interprétation" de Deleuze, mais Spinoza qui - selon Deleuze - dirait que ce n'est pas une histoire d'interdit (ça c'est ce que voudrait faire passer la Bible en introduisant le pêché originel), mais que Dieu aurait averti Adam de ne pas consommer ce qui contrarierait sa nature.

Le cours d'où c'est tiré est ici.

[neopilina]

En ce qui concerne le Dieu du mythe de la chute qu'il soit au singulier ou au pluriel cela relève de l'histoire, les historiens ont suffisamment montré que la première partie de la Bible est entièrement faite d’emprunts à d’autres civilisations plus élaborées à l’époque que la civilisation Juive.

Il est définitivement acquis depuis Jean Astruc que le livre de la Genèse est une refonte tardive, lors de l'élaboration du Canon, de deux récits de la création. Même dans les textes les plus récents de l'A.T., il y a des emprunts, des plagiats, des idées recyclées, etc., etc., et pour cause : ils ont lieu, pour l'immense majorité, pendant l'Exil ( C'est à cause de lui que les juifs éprouverons la cruelle nécessité d'un Canon. ), et ils s'y mettront tout de suite après celui-ci, quand Cyrus II les autorise à rentrer, et ça sera plutôt réussit, on parle à propos de la Torah de " Nation portative ". Encore une fois, la profonde originalité de l'A.T. n'est pas là, elle est, dramatiquement, là :

Ce mythe n’est tout simplement pas un mythe original mais il est un des plus anciens qui nous parle du développement de la conscience et de la conscience morale en particulier, le mythe comme une phénoménologie de cette évolution, l'homme emprunte aux Dieux les prérogatives qui étaient les leurs jusque là, celle de dire le bien et le mal.

A un tel niveau, ce n'est plus une " Tragédie ", c'est une  " Malédiction " : la conscience morale advient d'emblée en tant que culpabilité, mauvaise conscience ( Nietzsche, Sartre, etc. ). Le mythe du pêché originel est bien, déjà, une interprétation de la condition humaine problématique a priori. Et je ne connais pas pire pour la suite ainsi induite.

à hks,

Pour l'étymologie et la prononciation de YHWH. Le " Y " prononcé " ya " est complètement acquis, c'est un préfixe fréquent ( Plus rarement un suffixe, langues du nord de la région, du Mitanni, etc. ), il appartient à toutes les langues sémites de l'époque. C'est la suite qui est spécifiquement israélite. Et l'oubli de la prononciation de la suite, qui empêche toute prospection étymologique, est due à la prévention, la réticence, des hébreux à prononcer le nom propre de Dieu. A force d'utiliser des substituts oraux convenus quand " YHWH " se présentait dans le texte au lecteur ( Le rabbin, etc. ) la prononciation exacte a été perdue.

YHWH, Wikipédia :

" Le nom du Dieu d'Israël apparaît dans l'épigraphie de l'Israël antique et dans la Bible hébraïque où il figure plus de 7 000 fois. Ce nom s’écrivant avec les quatre lettres hébraïques yod/he/waw/he יהוה (yhwh), il est aussi appelé le « Tétragramme ». Comme l'hébreu biblique a une écriture principalement consonantique, la prononciation précise du tétragramme est inconnue. Au moins jusqu'au vie siècle av. J.-C., il était régulièrement prononcé comme en attestent les lettres de Lakish écrites peu avant la destruction de Jérusalem en 586 av. J.-C. Mais depuis la période achéménide, les Juifs ont pris l'habitude de ne pas prononcer son nom et de le remplacer dans la liturgie par des expressions telles qu'Adonaï, en hébreu אדני ('ădōnāy), c'est-à-dire « le Seigneur ». Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »). Lors de l'édition du texte massorétique de la Bible hébraïque vers le X° siècle, les massorètes ont ajouté des signes diacritiques au texte hébraïque pour en assurer une lecture correcte. Ils ont alors vocalisé YHWH avec les voyelles du mot Adonaï, pour indiquer au lecteur de lire « le Seigneur ». yhwh est ainsi vocalisé ĕ-ō-ā (le ḥaṭef pataḥ [ă] vocalisant la lettre aleph de Adonaï devient un simple shewa [ĕ] lorsqu'il vocalise le yod de yhwh). Dans la Mishna, il est généralement écrit יְיָ. Le fait d'éviter de prononcer ce qui est considéré comme le nom propre de Dieu est généralement expliqué comme une marque de respect1. Selon la tradition rabbinique, le judaïsme avait adopté à l’époque de Siméon le Juste l’interdiction de transcrire ou de prononcer le nom divin. Selon Maïmonide, seuls les prêtres le prononçaient lors de certains rituels.

Quant à la forme " Jéhovah ", c'est un accident tardif, YHWH, Wikipédia :

" La forme hybride Jehovah résulte du mélange entre les consommes de YHWH et la vocalisation du texte massorétique (vocalisation ĕ-ō-ā du tétragramme Adonaï, « Seigneur »), produisant la forme « YĕHōWāH ». Elle apparaît chez les érudits chrétiens du Moyen Âge. Il s’agirait alors d’une erreur d’interprétation et de prononciation de la part des érudits catholiques, car ces annotations indiquent en fait le terme qui doit être lu, « Seigneur », lorsque le Tétragramme apparaît dans le texte, et non la vocalisation du Tétragramme proprement dit ".

à maraud,

( on connait deux "Adam en un" dans l’épopée d'Enkidu)

Oulah ! C'est trèèèèèèèèèèès approximatif. Dans l'épopée de Gilgamesh, on a donc Gilgamesh et Enkidu. Les fonctions explicatives de cette épopée sont innombrables : il est carrément certain que nous ne sommes plus en mesure d'entendre tout ce qu'elle disait aux mésopotamiens. Mais il y a une foule de choses qu'on entend encore très bien. Elle explique donc, entre autres, le procès osmotique entre l'élément sémite, local, indigène, incarné par Enkidu, et l'élément sumérien, dont on ne sait toujours pas d'où il vient, qui fonde cette civilisation.
Personnellement, j'aime beaucoup comment on s'y prend pour civiliser Enkidu !    . On lui envoie Shamat, une servante, une fonctionnaire, du temple d'Ishtar, qui lui " dévoilera ses charmes " ! Franchement, c'est partir d'un bien meilleur ... pied,    . En clair. On transforme, on neutralise, on sublime, on canalise, ainsi l'énergie, la sauvagerie, la force pure naturelle, encore animale d'Enkidu.

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