Re: De la moraline.

[Bergame]

 Bon choix !
Sauf que, d'abord, la présentation de la controverse est un peu fallacieuse :

Voici deux philosophes allemands, Jürgen Habermas et Hans Albert, qui appartiennent à la même génération, celle qui commence à enseigner à l’université dans les années 1950 et qui est en grande partie sous l’influence de l’Ecole de Francfort.

Non. On ne peut pas dire qu'Albert était influencé par l'EdF ! Habermas et Albert inscrivent d'emblée leur pensée dans des courants très différents et même, contradictoires.

Mais, effectivement, par la discussion, ils thématisent leur opposition, et celle-ci devient de plus en plus explicite et évidente. Là où le choix est bon, c'est que cet évènement contredit effectivement la théorie de Habermas. En quelque sorte, c'est retourner contre lui ce qu'il a théorisé sous le nom d'"auto-contradiction performative" (enfin, c'est plutôt Apel, mais peu importe). Et comme je vois que ce Marc Angenot, que je ne connaissais pas, semble s'abreuver à la source de Perelman et à celle de Bourdieu, deux critiques de Habermas, je ne suis pas étonné de la réflexion.

Mais tu présentes tout cela de manière un peu anecdotique, Vanleers, alors que cette réflexion soulève des questions de fond, et assez passionnantes. Sauf que, bien entendu, quand on vise le bonheur, je suppose qu'on préfère éviter ce genre de controverses, qui ne peuvent qu'assombrir l'horizon.

Mais alors -j'ai une question pour toi, si tu me permets : Que vient-on donc faire sur un forum de discussion ?

[neopilina]

C'est quoi, c'est tout ce qui nous empêche de baiser dès qu'on en a envie, entre adultes consentants ?

Tu vois que tu connais ! Avec les réserves déjà faites sur le terme " baiser " ( Un des monstres archétypaux de la moraline. ), la réponse à ta question est oui, m'empressant d'ajouter : mais pas que, que ce n'est pas le plus grave, etc. Et là, tu peux relire un Nietzsche. Quand je dis " plus grave ", je peux par exemple évoquer le plus noir, nihiliste, des siècles, le XX°. Que Nietzsche a vu venir, annoncé, si on n'extirpait pas la moraline de notre carcasse vérolée au dernier degré après 1500 ans de dressage judéo-chrétien.

P.S. Probité oblige. Il me semble devoir signaler que je finirais demain la biographie de Nietzsche de Curt Paul Janz. Rien de moins qu'une somme. J'y reviendrais, dans la section du Fredo.

[Bergame]

Moi je ne dis pas que je ne te comprends pas, je dis que ta "moraline" est à géométrie variable.

Exemples :
- Pourquoi "baiser" est-il archétypique de moraline, selon toi ? Tu préfères "faire l'amour" ? Ou le plus littéraire "forniquer" ? Ou plus descriptif "avoir des relations sexuelles" ?
- Pourquoi "entre adultes consentants" ? La finalité du sexe, c'est de satisfaire un désir, non ? Est-il nécessaire que l'autre en ait aussi envie pour que ton désir soit satisfait ?
- Et d'ailleurs, pourquoi "entre adultes" ? Pourquoi pas avec des enfants ? Ou avec des animaux ? Il n'y a pas un peu de "moraline", là, à limiter les relations sexuelles avec des humains âgés d'au moins 18 ans ?

[Vanleers]

Ici, c'est la section "Psychologie", et si on y envisage la doctrine de Spinoza, ce sera en psychologue : En se demandant pourquoi elle "fonctionne" (pour toi, par exemple), comment elle fonctionne (apparemment, il faut croire, ne serait-ce que provisoirement, à sa scientificité), etc. Et peut-être en la comparant, du point de vue de l'efficacité, à toutes les autres méthodes censées conduire au bonheur.

Vous posez le problème, plus général de l’évaluation d’une philosophie par un non philosophe, par exemple un psychologue.

La philosophie de Spinoza se fonde sur une ontologie, aussi est-il logique et donc pertinent d’évaluer une psychologie à partir de cette ontologie, mais pas l’inverse.
Ceci est vrai pour toute « grande » philosophie, pas seulement pour celle de Spinoza.

[Bergame]

Trois remarques :
- Tous les hommes croient être dans le Vrai, les philosophes comme les autres, ils élaborent seulement des théories un peu plus sophistiquées pour le justifier. Et c est un psychologue qui te le dit.
- C'est parce que j'imagine bien qu' il t'ennuira qu'on évalue la doctrine de Spinoza à l'aune de la psychologie (j'ai l'habitude) que je te propose de faire attention où tu postes. Digression est un forum transdisciplinaire, ami.
- N'est ce pas toi-même qui as posé que la finalité de cette doctrine était le bonheur et non la connaissance (de l'être, par exemple) ? C'est bien proposer que le critere d'évaluation soit l'efficacité eudémonique ?  A mon avis, ce n'est pas rendre service à Spinoza puisque cela le ravale au rang des marchands de bonheur et autres méthodes de bien-être. Mais après tout, qui sait, peut-être est-ce ce qu'il était effectivement, en son temps.

Mais tu n'as pas répondu à ma question préalable, Vanleers. Tu n'es pas obligé, bien entendu mais ce n'était pas une question gratuite et ad personam -malgré, peut-être, les apparences-, c'était en l'occurrence une vraie question philosophique.

[hks]

Vous posez le problème, plus général de l’évaluation d’une philosophie par un non philosophe, par exemple un psychologue.

Migration de "évaluation" d' un fil à l'autre.
.....................................
Il y a le  problème  général de l’évaluation d’une philosophie par un non philosophe
Les évaluations psychologiques restent en surface, elles n'expliquent pas l'exceptionnalité (la singularité) au sens où elles n'y entrent pas
On peut faire une typologie des philosophies, les classer comme on classerait les grands crus, ce n'est pas les boire.

[neopilina]

Je réagis à toute vitesse, je détaillerais dés que je peux, je suis accaparé ( Baptiste, je ne t'oublie pas,    ), j'en rogne mes nuits.

Moi je ne dis pas que je ne te comprends pas, je dis que ta "moraline" est à géométrie variable.

Je répète, c'est très exactement prendre le problème par le petit bout de la lorgnette, et donc bis, relis un Nietzsche. Le sexe est une partie du tout. Le christianisme ne prend pas en charge que la sexualité du chrétien, etc. ( En arriver là ... ).

- Pourquoi "baiser" est-il archétypique de moraline, selon toi ? Tu préfères "faire l'amour" ? Ou le plus littéraire "forniquer" ? Ou plus descriptif "avoir des relations sexuelles" ?

Les trois premiers sont complètement connotés par la moraline. C'est vrai que moi-même, pour écarter " baiser ", j'avais opter, à la va vite, trop donc, pour " forniquer ", je vais donc adopter le plus neutre, que tu proposes, " avoir des relations sexuelles ".

- Pourquoi "entre adultes consentants" ? La finalité du sexe, c'est de satisfaire un désir, non ? Est-il nécessaire que l'autre en ait aussi envie pour que ton désir soit satisfait ?
- Et d'ailleurs, pourquoi "entre adultes" ? Pourquoi pas avec des enfants ? Ou avec des animaux ? Il n'y a pas un peu de "moraline", là, à limiter les relations sexuelles avec des humains âgés d'au moins 18 ans ?

Certains parlent de pêche, chasse, sportives. Ils ont tort. Sport, jeu, etc., impliquent consentements mutuels et connaissance des règles par les deux parties ( Minimum,    ). Sinon, la majorité sexuelle en France, c'est 16 ans. Bien sûr que la moraline des bien-pensants façon Boutin condamnent le sexe avec des enfants, des animaux et des mineurs sexuels. Ma morale ou mon éthique, comme on voudra, aussi. Mais Boutin et Cie condamnent des relations sexuelles que j'approuve. Et, pour montrer qu'il est très très loin d'être uniquement question de sexe, je signalerais que Boutin et Cie ne condamnent pas Poutine, au contraire, elle fait partie d'un lobby pro-Poutine, alors que ma morale condamnent Poutine. Mieux là ?

[Bergame]

Sinon, la majorité sexuelle en France, c'est 16 ans. Bien sûr que la moraline des bien-pensants façon Boutin condamnent le sexe avec des enfants, des animaux et des mineurs sexuels. Ma morale ou mon éthique, comme on voudra, aussi.

Bien. Donc sur la question de la sexualité, tu partages au moins en partie la "moraline des bien-pensants".

Mais Boutin et Cie condamnent des relations sexuelles que j'approuve.

Bon, ca devient de la casuistique. Ok.

Et, pour montrer qu'il est très très loin d'être uniquement question de sexe, je signalerais que Boutin et Cie ne condamnent pas Poutine, au contraire, elle fait partie d'un lobby pro-Poutine, alors que ma morale condamnent Poutine. Mieux là ?

Oh ! Et au nom de quelle morale condamnes-tu Poutine ? Parce qu'il n'est pas le plus grand défenseur des Droits de l'Homme qui soit ? Parce qu'il ne part pas du principe que l'individu a des droits inaliénables et universels du seul fait qu'il est Homme ? Au contraire d'un Badinter, par exemple, qui, dans son beau discours proposant l'abolition de la peine de mort, déclarait :

Cette justice d'élimination, cette justice d'angoisse et de mort, décidée avec sa marge de hasard, nous la refusons. Nous la refusons parce qu'elle est pour nous l'anti-justice, parce qu'elle est la passion et la peur triomphant de la raison et de l'humanité.

Dis donc, tu es sûr que c'est bien Nietzsche que tu viens de relire ?

Disons donc que la question demeure : Es-tu certain que ce n'est pas ta morale socialo-judéo-chrétienne qui est de la "moraline" ? Et/ou peux-tu envisager qu'elle le soit, aux yeux d'Autres ? De Boutin ou de Poutine, peut-être, par exemple ? Et surtout, aux yeux de Nietzsche ?

[neopilina]

Oh ! Et au nom de quelle morale condamnes-tu Poutine ? Parce qu'il n'est pas le plus grand défenseur des Droits de l'Homme qui soit ? Parce qu'il ne part pas du principe que l'individu a des droits inaliénables et universels du seul fait qu'il est Homme ?

Oui.

Au contraire d'un Badinter, par exemple, qui, dans son beau discours proposant l'abolition de la peine de mort, déclarait :

Cette justice d'élimination, cette justice d'angoisse et de mort, décidée avec sa marge de hasard, nous la refusons. Nous la refusons parce qu'elle est pour nous l'anti-justice, parce qu'elle est la passion et la peur triomphant de la raison et de l'humanité.

Splendide. Notons qu'il use encore de l'antique, du prodigieux euphémisme, " passion ". Ce à quoi j'ajoute que la peine de mort est une catharsis, un défoulement, un réinvestissement, dialectique et économique a priori : on est dans le registre de la vengeance, de la violence "objectivée " a posteriori. Le Bouc Émissaire est décidément inépuisable.

Dis donc, tu es sûr que c'est bien Nietzsche que tu viens de relire ?

Tu vas pas nous faire un Alzheimer !? Ci-dessus, dans l'ordre, j'ai dit que je relisais " La généalogie de la morale ", qu'ensuite j'ai relu tous mes autres titres de lui, donc en tout 6, voir liste ci-dessus, et qu'ensuite j'ai lu pour la première fois la monumentale biographie de Nietzsche de Janz. De telle sorte que je n'en ai jamais autant su à propos de Nietzsche, que je ne l'ai jamais aussi bien compris, à titre personnel et pour l'instant ( A l'aune de mon humble culture et expérience personnelles. ), et que c'est tout ce qu'il y a de plus frais ( Trop même. ).

Disons donc que la question demeure : Es-tu certain que ce n'est pas ta morale socialo-judéo-chrétienne qui est de la "moraline" ? Et/ou peux-tu envisager qu'elle le soit, aux yeux d'Autres ? De Boutin ou de Poutine, peut-être, par exemple ? Et surtout, aux yeux de Nietzsche ?

Malheureusement l'engeance, philosophiquement dit, des Boutin et Poutine est aussi vieille que le Monde. Nietzsche les a au moins aussi bien connu que nous présentement, et il les a vomi. Et quand Nietzsche dit " moraline ", c'est bien cette bien-pensance là qu'il désigne, qu'il soit question du vulgus pecus ou des élites. C'est bien pour un petit bourgeois. A contrario, le dit statut a aussi généré son aristocratisme, aussi utopique, ridicule, et négateur quant à Autrui que celui de Platon. Je pense qu'un an au fond de la mine l'aurait rendu un peu moins con sur ce point, je suis absolument convaincu que c'était à sa portée, contrairement à un certain nombre de ses fans, bien souvent de  " bonnes " petites bêtes moralinesques (1), un comble ! Dés la puberté, Pforta, son rapport au Monde et aux Autres est profondément problématique, altéré, il n'est plus en contact avec le réel, il somatise outrancièrement toute sa vie. J'aime bien les " billets de la folie ", clairs, concis ( Un de mes maîtres m'a asséné pendant des années : " Faites court ! ... Soyez plus clair ! ). J'aime bien " Fusiller les antisémites et Bismarck ", par exemple. Si j'applique la dialectique et l'économie qui va avec de Nietzsche lors des dits " billets ", que je compare respectivement l'attitude de Bismarck et de Poutine relativement au Droit et aux Loix de leur propre nation, ça donne : " Fusiller Poutine deux fois de suite ".
De façon générale, je regarde devant. Les civilisations, les cultures, c'est comme le reste, ça va, ça vient, ça devient. On peut rêver à la culture qui sera la somme de toutes les cultures, mais l'homme étant ce qu'il est, " l'inaction des gens de bien suffit au triomphe du mal ", etc., nous aurons la culture qui sera la somme de ce qu'il reste de toutes les cultures.

Nietzsche a escaladé le Mur, la Croix ( Il signe certains des dits billets, " le Crucifié ", à très bon droit, comme Christ, rongé intérieurement par la dite moraline. ) de sa remarquable, prodigieuse, névrose constitutive jusqu'au moment où une maladie (2) ayant entamé sa phase finale, notamment en terme neurologique, a ainsi interrompu son Destin ontogénique. A titre personnel, je me moque au dernier degré de savoir quelle maladie a tué Nietzsche. Et je regrette également au dernier degré que la maladie, quelle qu'elle soit, la mort, interrompe si tôt un tel Destin.

(1) Il y en a encore pour nous proposer de démontrer, je cite : " Pourquoi Nietzsche était antisémite ", là : http://libertephilo.forumactif.org/t256-pourquoi-nietzsche-etait-antisemite . On sait aujourd'hui que la réception de Nietzsche a été à ce point pervertie par son antisémite de soeur, qui a même poussé au suicide son antisémite de mari. Et puis dénoncer les maux du monothéisme sans évoquer le judaïsme, on reconnaîtra que ça ne va pas être facile. Nietzsche, lui, avait parfaitement vu que l'antisémitisme est une répugnante maladie de l'âme.

(2) Peut être syphilis, Wikipédia : " Un quart des patients non traités [aujourd'hui, elle ne se soignait pas au XIX° siècle] sont victimes d'une méningo-encéphalite qui aboutit à la démence (avec parfois une augmentation transitoire des capacités mentales et cognitives des individus contaminés) : c'est le tableau neuropsychologique anciennement connu sous le nom de paralysie générale (PG)".
Et des cliniciens de l'époque diagnostiqueront sans hésiter une " PG " chez Nietzsche.

(3) Je te sens un peu tendu en ce moment. Une petite ordonnance ? Un album de Gotlib ou d'Edika, matin, midi et soir, tu verras, ça va le faire !

[Bergame]

Donc je comprends qu'à la question : "Es-tu certain que ce n'est pas ta morale socialo-judéo-chrétienne qui est de la "moraline" ?", ta réponse est "oui".

Bon, moi ca me semble manquer un tout petit peu de réflexivité (mais un chouïa, hein), si tu me permets de l'exprimer, mais bien entendu, ce n'est que mon avis.

Et puis, il est vrai, j'ai suffisamment souvent défendu l'idée que, chez Nietzsche, on peut lire tout et son contraire, pour ne pas me dédire aujourd'hui. Disons simplement que, de mon point de vue, tu défends un Nietzsche à la Onfray.

Enfin, quand même, excuse-moi d'insister juste un instant encore, mais il y a peut-être des limites à l'interprétation. Et placer Nietzsche du côté des doctrinaires de la raison et de l'humanisme... Bon, faut oser, quoi.
Bref.

[hks]

Bergame a écrit:
Oh ! Et au nom de quelle morale condamnes-tu Poutine ? Parce qu'il n'est pas le plus grand défenseur des Droits de l'Homme qui soit ? Parce qu'il ne part pas du principe que l'individu a des droits inaliénables et universels du seul fait qu'il est Homme ?

Oui.

Essaie bergame de remplacer le mot homme par le mot femme ... voire si et comment ça marche .

[Bergame]

Non mais les gars, faut redescendre un peu, quoi... Tu ne penses quand même pas m'apprendre ce que c'est que la doctrine des Droits de l'Homme, hks, enfin !

C'est vous qui ne comprenez pas que votre catéchisme est remis en cause, aujourd'hui, voila tout. Et il est remis en cause parce qu'on est entré dans quelque chose qui n'a absolument plus rien de raisonnable ! On est dans l'hybris, les enfants, faut vous réveiller. Il y a un dirigeant politique qui fait une remarque grivoise et vantarde sur les femmes entre collègues, dans un cadre strictement privé comme on peut en avoir entre potes (enfin moi en tout cas, pas vous ?), le truc est diffusé sur les réseaux sociaux, repris par les TV, monté en épingle et imprimé sur des tee-shirts, et il y a 100.000 personnes dans la rue portant des bonnets roses pour défendre "les droits des femmes". On nage en plein délire, excusez-moi !

Vous avez déjà eu l'occasion d'aller bosser aux Etats-Unis, les gars ? Là-bas, quand tu arrives, le premier jour à la première heure, une petite formation sur le "gender". On t'apprend à ne jamais prendre un ascenseur seul avec une femme, à ne jamais fermer la porte quand tu as un échange avec une femme, à rester strictement formel et factuel dans le contenu du discours, à éviter en particulier tout ce qui peut être pris comme une évaluation, même positive, de la personnalité, du physique, de la tenue vestimentaire, etc. Et à éviter même les marques de galanterie qui sont potentiellement l'expression d'un jugement d'infériorité à l'égard du "sexe faible".
C'est cela, aujourd'hui, vos "droits des femmes" ! C'est ce que vous défendez ? Clairement : Pas moi.

Et pour faire quand même le lien avec le sujet, la "moraline", pour moi, elle est là.

[hks]

Tu ne penses quand même pas m'apprendre ce que c'est que la doctrine des Droits de l'Homme, hks, enfin !

Une doctrine on la traite doctrinalement ...

Or Je ne vois plus ce qu'on peut faire de théorique à partir du moment où on se jette à la figures des expériences personnelles.

Si le théorique est abandonné...
j'abandonne.

[maraud]

C'est vous qui ne comprenez pas que votre catéchisme est remis en cause, aujourd'hui, voila tout.

Je pense, hélas, que c'est beaucoup plus pervers que ça: Notre catéchisme est devenu cet outil, qu'à d'autre fins, on retourne contre nous, nous-même, sans cesse. Mais cela aura une fin, et je n'aimerais pas voir la gueule de " l'amoral" de demain, celui qui aura une liberté de conscience absolue, dans un monde où tout sera "possible" parce que rien ne sera permis ou pas...( on reparlera alors de ce bon vieux temps où les gens avaient de la "moraline", on regrettant: " ah, en ce temps là, on savait vivre... )

[neopilina]

à maraud,

Je te rassure tout de suite. L'amoralité est absolument impossible. C'est comme dire fin de subjectivité, la fin de la subjectivité, stricto sensu, c'est la mort du Sujet. La Subjectivité peut parfaitement être dans le vrai, nous le savons tous de façon certaine au moins triviale et empirique.

à Bergame,

Sans doute qu'il reste un peu de moraline chez moi, mais, au moins sur ce point, je fais comme Nietzsche, avant même d'avoir lu celui-ci, je tente de m'en arracher, de l'arracher de ma carcasse, ayant reconnu, comme Nietzsche, que j'en étais, constitutivement une victime : imprégnation judéo-chrétienne très importante du coté maternel, via ma mère, grand-mère maternelle, une tante maternelle, que, pas de méprise, je vénère, a contrario, et ça m'a sauvé la vie, mon père, en plus d'être le Père ( Élément structurant et émancipateur de l'Univers inaugural. ), fils de personne, d'une bonniche engrossée par Monsieur, un truc dans le genre ( Prostituée ? Si c'est le cas, aucun souci. ), était bon athée, homme des bois, animiste ( C'est à dire, entre autres, profondément intégré à, en phase avec, son environnement. ), foncièrement gai, joyeux. Chez Nietzsche, la nature est une vue de l'esprit, une abstraction, fut-elle lyrique, de poète. ). Mes parents s'aimaient, il n'empêche, étant ce qu'ils étaient, ils ont accouché d'une Tragédie, d'un Conflit, d'un terrible champ de batailles : moi. Chez Nietzsche, c'est une très grande tragédie, mais c'est la plus répandue des tragédies. En clair, lui, moi, et pas mal d'autres, travaillons à une morale, éthique, sans moraline, au grand " oui " à la vie, à la grande Santé que torpille a priori la moraline, la structure que je dénonce sur ce fil.

[Bergame]

Une doctrine on la traite doctrinalement ...

Or Je ne vois plus ce qu'on peut faire de théorique à partir du moment où on se jette à la figures des expériences personnelles.

Si le théorique est abandonné...
j'abandonne.

Ce que j'essaie de dire, c'est que, selon moi, vous avez un peu trop tendance, les uns et les autres, à masquer des discussions strictement politiques derrière des questions prétendument philosophiques. Il n'est ici, question, encore une fois, que gauche contre droite, progressisme contre réaction, Bien contre Mal. Aussi longtemps que vous partez du principe que vous êtes dans le camp du Bien, en lutte contre le Mal, je suis désolé les gars, mais vous ne réfléchissez pas sur les doctrines ou les théories. Vous êtes simplement des idéologues défendant ce en quoi vous croyez.
Or, vous semblez toujours étonnés d'apprendre que d'autres croient en d'autres choses, et ceux-là, vous les appelez "méchants".
Et par-dessus le marché, en vous réclamant éventuellement du Nietzsche de "Par-delà Bien et Mal" !

Mais cela aura une fin, et je n'aimerais pas voir la gueule de " l'amoral" de demain, celui qui aura une liberté de conscience absolue, dans un monde où tout sera "possible" parce que rien ne sera permis ou pas...( on reparlera alors de ce bon vieux temps où les gens avaient de la "moraline", on regrettant: " ah, en ce temps là, on savait vivre... lol )

Voici enfin une remarque qui fait avancer la discussion.
Si celle-ci pouvait évoluer dans le calme et l'approfondissement des points de vue, tu verrais peut-être, maraud, que les notres ne sont pas éloignés. Ce qui se passe, selon moi, c'est que nos amis n'assument pas que l'évolution de la thématique de la Liberté et de l'Individualisme est en train d'arriver à un point où elle n'est plus soutenable, socialement et, précisément, moralement. La liberté individuelle, celle-là même qui est garantie par toutes les législations prenant appui sur la doctrine des Droits de l'Homme et, plus généralement encore, la doctrine du Droit Naturel, devient un hybris. Oui, en quelque sorte, cette doctrine est en train d'arriver à un point d'auto-contradiction et se retourne contre elle-même. Les gens comme moi ne font que dire à ceux qui continuent d'en être les promoteurs : "Hé, les gars, moi aussi j'ai défendu cette doctrine, je suis de votre côté. Mais est-ce que, quand même, il n'y aurait pas quelques petits problèmes, avec elle, maintenant ? Est-ce qu'il ne serait pas raisonnable de s'arrêter là, maintenant, avant que ce qu'on a longtemps appelé le Progrès ne devienne la matrice de nos pires cauchemars ?"
C'est de cela qu'il s'agit, ni plus, ni moins.

[maraud]

Pour ma part, ce que je vois dans l'agitation qui se produit autour de la moraline, c'est qu'on la croit "tombée du ciel". Or la moraline est-elle autre chose que le constat d'une morale décadente ? Et dans ce cas, n'est-ce pas la morale qui, se saisissant d'elle-même, juge de la moraline..? On croit avoir diagnostiquer la moraline en ayant un pied dans la morale et l'autre dans... dans quoi d'ailleurs ? Alors qu'en fait, on ne fait que supposer qu'une vraie, une bonne morale, éradiquera la moraline. Je ne connais pas de peuple qui ne serait pas assez " évolué" pour s'inventer une morale, je ne pense donc pas qu'une morale soit un aboutissement, mais toujours un palliatif. Ainsi, les peuples qui ont le plus de morale sont ceux qui ont le plus de problèmes à résoudre, et en cela, il n'y a pas à se venter d'avoir une morale bien à soi.

Avec l'individualisme du Sujet, on a produit tellement d'entropie, que ce n'est plus une morale qu'il nous faut mais une camisole. L'hybris est dans chaque Sujet, parce que la morale est devenue " portable" elle-aussi, elle est un " en-soi", ridiculement "camisolée" dans la monade Sujet ( on l'appelle éthique personnelle)

[hks]

La liberté individuelle, celle-là même qui est garantie par toutes les législations prenant appui sur la doctrine des Droits de l'Homme et, plus généralement encore, la doctrine du Droit Naturel, devient un hybris.

Je ne sais pas de quoi  tu parles.

Pour une liberté accordée ( s'il en avait une nouvelle qui m'ait été accordée), je vois pléthore d'interdictions.
Il ne se passe pas quinze 15 jours pour qu'en soit édictée une nouvelle.

Ah si ! On m'autorise à me balader sur les quais de la rive droite de la Seine.(Là dessus, on interdit aux automobilistes de les emprunter( logique)).

Ce n'est pas que je ne soit pas attentif ...mais de nouvelles libertés accordées, je n'en vois guère.
A croire que le magasin des désirs a été dévalisé et qu'il ne reste plus de fourni, que l'autre, celui des interdictions.
Les idées pleuvent. Ce au point que notre socialisme irréel y a trouvé sa raison d'être.
C'est pas de la moraline, c'est de la prohibition.
(on sait ce qu'il en a été de la prohibition).

[Bergame]

Sans doute qu'il reste un peu de moraline chez moi, mais, au moins sur ce point, je fais comme Nietzsche, avant même d'avoir lu celui-ci, je tente de m'en arracher, de l'arracher de ma carcasse, ayant reconnu, comme Nietzsche, que j'en étais, constitutivement une victime

C'est exactement ce que je pense : Maintenant que la thématique de la liberté individuelle a tout emporté, quelles sont les contraintes dont il s'agit encore de se libérer ?
- La loi, que hks a déjà confondu avec la force. C'est là où l'on voit qu'on est dans l'hybris : Même la loi votée par des représentants démocratiquement élus est vécue comme une contrainte. Ce n'est même plus du libéralisme, là, car le libéralisme est profondément légaliste. Le projet implicitement poursuivi, à ce niveau-là, c'est l'anarchie.
- Les dernières contraintes naturelles qui restent : Par exemple la distinction homme/femme, male/femelle, pourtant nécessaire à la vie pour se reproduire. C'est ce que j'essayais de te faire remarquer en début de topic, néo : Ce sont les mêmes prétendus écologistes, qui d'un côté prônent le tri sélectif des déchets et la sortie du nucléaire, et de l'autre approuvent la généralisation de la Procréation Médicalement Assistée -au nom de la liberté individuelle, toujours. Et ils ne voient là aucune contradiction.
- Et puis finalement, la morale elle-même. Car la morale n'est-elle pas une contrainte, elle aussi ? Bien sûr ! Tout comme la loi, la morale prescrit certains comportements et en interdit d'autres. Quel carcan ! Et là, bien sûr, c'est à géométrie variable : Il y a ceux qui voudraient pouvoir satisfaire leurs besoins sexuels avec qui ils veulent, comme ils veulent ; et puis il y a ceux qui voudraient pouvoir frapper, ou au moins insulter qui ils veulent, comme ils veulent ; et puis ceux qui voudraient pouvoir dominer, asservir, s'enrichir, sans qu'on vienne leur dire que c'est pas bien, que c'est égoïste, que c'est pas charitable, etc. Et tous ont leur définition particulière de cette "moraline" dont il s'agirait, selon eux, de s'affranchir.

Mais le mot d'ordre, lui, est le même : Plus de contraintes ! Aucune ! Tout ce qui fait obstacle à la liberté de l'individu doit s'incliner devant la seule puissance légitime de la modernité : Ego !

Or, comme, de toutes façons, et qu'on le veuille ou non, nous vivons en sociétés, communautés, groupes, etc., bien sûr que cette doctrine des droits de l'individu arrive à un point d'auto-contradiction, de plus en plus évident. Et par conséquent, le mouvement inverse est en train de s'enclencher. Ce qu'on désigne par "retour du religieux", "retour du politique", "pensée réactionnaire", "populisme", etc. n'ont pas d'autre sens : Le balancier qui oscille entre les deux pôles "Individu" et "Société", après des décennies d'individualisme forcené et de "libéralisation" toujours plus poussée, incline à nouveau vers "Société".

[Bergame]

Je viens de voir que, cette semaine, L'Obs publie un dossier sur la "révolution de la procréation". A l'intérieur, un bon exemple de cette auto-contradiction : D'un côté, l'enquête d'une journaliste qui recense toutes les raisons de croire que "Bienvenue à Gatacca" est en passe de devenir notre réalité -le cauchemar ; de l'autre, des chercheurs qui nous expliquent en gros que les freins qui s'opposent à ce progrès sont des reliquats de morale judéo-chrétienne, et ce particulièrement en France, "fille aînée de l'Eglise" comme chacun sait -la dénonciation de la "moraline".

Et je ne parle même pas de l'entrepreneur multimillionnaire qui compte inonder le marché européen d'ovocytes congelés, et qui explique benoîtement le processus de l'évolution du droit dans les sociétés "modernes" : D'abord, il y a la rencontre entre un désir inasssouvi de l'individu et une innovation technologiquel, qui crée un marché. Si le marché se développe et devient un fait social, alors le Législateur l'autorise et fait évoluer le droit. Ce qu''on appelle : Adapter le droit aux évolutions de la société. C'est ainsi, espère-t-on, que le législateur français va bien finir par autoriser la GPA -contre toutes les résistances de la "moraline".

Et là, les femmes seront enfin libérées du fardeau de la procréation et de la responsabilité de la gestation. Alors il y a des chances pour qu''elles soient encore moins difficiles à convaincre de niquer. Yeah ! Pourvu que dans le même temps, ils nous trouvent un vaccin contre le SIDA et ça va être la fête du slip, mec ! :D

[neopilina]

Pourvu que dans le même temps, ils nous trouvent un vaccin contre le SIDA et ça va être la fête du slip, mec !  :D

Tout à fait, me permettant de te rappeler, qu'avec ou sans vaccin contre le S.I.D.A., il ne se trouvera absolument personne pour te contraindre à quoi ce soit. Alors que, a contrario, quand tes idoles, Hassad, Poutine et Cie contraignent, ça peut aller très très loin.

... et ça va être la fête du slip, mec !

Manifestement, ça te défrise. Dés le moment où tout cela ne se passe pas sur la place publique, avec des témoins qui ne désirent pas l'être, à qui font-ils du mal ? Pourquoi ça te défrise ? N'essaye pas de répondre : tu n'y arriveras pas. La réponse se trouve au fond de ta propre Poubelle intérieure, constitutive, ontogénique, névrotique, etc., et très manifestement, tu n'es pas de ceux qui en ont fait l'inventaire. Ton " ordre moral ", on le connait bien et depuis longtemps.
Diagnostic : Cocotte minute fondamentale, variante pour Poubelle, fonctionnant très bien, échappement aussi discret que constitutif, inducteur. État de synthèse peu ou prou maximal ( En tout cas eut égard au peu de données disponibles. ).
Tant que tu n'auras pas fait mieux quant à ton " Connais-toi toi-même " ( https://digression.forum-actif.net/t821-de-l-en-soi-du-sujet-a-priori ), notre dialogue échange fera du sur place.

[hks]

C'est exactement ce que je pense : Maintenant que la thématique de la liberté individuelle a tout emporté, quelles sont les contraintes dont il s'agit encore de se libérer ?

Dans le message précédent je n'ai pas évoqué de contraintes naturelles dont il faudrait se libérer mais de la profusion de contraintes artificielles  qui nous pleuvent sur la tête.
Je ne dis pas que certaines soient  injustifiées, mais que beaucoup (trop) relève de l' hygiéniste ambiant, lequel tend à formater au nom d' une certaine idée de l'homme sain et donc de la société saine.
 Ce n'est pas une critique des mesures de santé publique si elles sont justifiées.
Sauf qu' à quasi religieusement vouloir être en bonne santé on verse dans l 'hypocondrie. Laquelle se soigne aussi et la boucle est bouclée.

C'est au delà. Il convient socialement, et le décret est étatique, d'être en bonne santé.
La parole est laissée exclusivement aux médecins. Les médecins à l'évidence ont pris la place des prêtres.
......
Et toi tu fais une fixette sur ce qui concerne une minorité.

Les dernières contraintes naturelles qui restent : Par exemple la distinction homme/femme, male/femelle,

Minorité qui ne conteste même pas la distinction homme femme.
................................................................

- La loi, que hks a déjà confondu avec la force. C'est là où l'on voit qu'on est dans l'hybris : Même la loi votée par des représentants démocratiquement élus est vécue comme une contrainte.

Comme si je confondais les juges et la police . Je distingue le législateur/ les juges/ la police et le citoyen.
Le citoyen qui n'aurait pas voté telle ou telle lo,i la vit, effectivement, comme une coercition.
Et pourquoi toutes les lois pourraient- elles plaire à tout le monde ?
Dans la société des égaux peut_ être, mais on en est si loin.
...............................

Et là, les femmes seront enfin libérées du fardeau de la procréation et de la responsabilité de la gestation.

Raccourci étonnant.
La GPA ne libère pas les mères porteuses (qui elles, portent, évidemment) .
L'utérus artificiel libérerait.  
......................................

Ce qu'on désigne par "retour du religieux", "retour du politique", "pensée réactionnaire", "populisme", etc. n'ont pas d'autre sens : Le balancier qui oscille entre les deux pôles "Individu" et "Société", après des décennies d'individualisme forcené et de "libéralisation" toujours plus poussée, incline à nouveau vers "Société".

Un des grands récits  fictionnel de l'avenir ( Le meilleur des mondes ) allie très bien totalitarisme sociétal et avancée technologique. Le meilleur des monde d' Orwell aussi d'ailleurs.
Ils les lient. Puissance étatique et performances de la technique y sont liées .

Car il me semble bien que tu évoques un retour du balancier vers une puissance totalisante de la société (versus  l'individualisme).
Je ne vois pas l' opposition nécessaire entre le social comme puissance et l'avancée de la technique.
L'un peut très bien se satisfaire de l'autre.... non seulement ça mais il y tend .

[Bergame]

Le citoyen qui n'aurait pas voté telle ou telle lo,i la vit, effectivement, comme une coercition.
Et pourquoi toutes les lois pourraient- elles plaire à tout le monde ?

Mais bien sûr qu'il la vit comme une contrainte ! Mais : Et alors ?
Evidemment que dès lors qu'on vit en société, il y a des contraintes ! Dès que tu vis en couple, il y a des contraintes. Non ? Dès que tu as des voisins, il y a des contraintes. Ce que je pointe, c'est le niveau de tolérance des contraintes, devenu extrêmement bas dans les sociétés occidentales. Pour l'Individu-roi, il n'y a plus de contraintes légitimes. Rien ne doit faire obstacle à sa liberté.

Notre société est devenue beaucoup trop permissive. Une grande part des individus dans les sociétés occidentales prend conscience de la nécessité de revenir à des règles de vivre-ensemble qui soient contraignantes. Mais, évidemment, s'ils veulent contraindre les autres, ils refusent que leur propre liberté ne soit remise en cause. Ils proposeront par exemple de réguler l'économie, de contraindre les "crocodiles" de Wall Street, mais revendiqueront pour eux-mêmes une liberté de mœurs toujours plus tolérante.

Je ne vois pas l' opposition nécessaire entre le social comme puissance et l'avancée de la technique.

Non, elle n'est pas nécessaire, elle est possible. Je veux dire quelque chose d'aussi simple que : Seul un Etat peut avoir le pouvoir légitime d'imposer une réglementation contraignante sur un territoire, afin de protéger ses citoyens des conséquences négatives de l'évolution technologique. C'est ce que fait l'Etat Français -pour l'instant- avec les OGM ou la GPA, par exemple. C'est contraignant, c'est vrai, pour les couples qui ont un désir (très compréhensible, encore une fois !) d'enfant bien que, naturellement, ils ne puissent pas ou plus en avoir. Mais s'il s'avère qu'il y a bien des conséquences négatives, il faut bien qu'une puissance légitime impose des contraintes, non ?
Mais enfin... Parfois, j'ai l'impression d'être le seul, ici, à essayer de penser un peu les problèmes gigantesques auxquels nous sommes en passe d'être confrontés. Vous ne vous informez pas, ou bien ? Bon, ca doit être un effet de mon propre Ego.

Pourquoi ça te défrise ? N'essaye pas de répondre : tu n'y arriveras pas.

Néo !...  Non seulement je peux y répondre, mais je l'ai fait juste au-dessus. Ce qui me "défrise", comme tu dis, c'est que le comportement égotique de l'Individu-Roi, qui au niveau subjectif considère comme légitime la liberté de satisfaire tous ses désirs, engendre, au niveau social, des conséquences secondaires très négatives. C'est ce qu'on appelle les effets de composition, néo, ou l'articulation micro-macro, que je t'ai présentée en début de ce topic et que tu as tout simplement écartée d'un revers de manche. C'est vrai, c'est plus simple !

Allez, néo, ne t'inquiète pas. Ta croisade est noble, et moi aussi, armé de la bonne conscience de la Règle d'Or, je monterais bien sur mon blanc destrier pour, à tes côtés, pourfendre cette Moraline qui nous empêche de niquer comme on voudrait, et d'ailleurs combattre toutes les autres formes que la Tyrannie totalitaire oppose à notre Liberté ! Après tout, nous ne sommes pas responsables du monde, seulement de nous-mêmes, n'est-ce pas ?

[maraud]

Que restera-t-il de la liberté quand on l'aura épuisée ?

La vacuité.

[hks]

Non, elle n'est pas nécessaire, elle est possible. Je veux dire quelque chose d'aussi simple que : Seul un Etat peut avoir le pouvoir légitime d'imposer une réglementation contraignante sur un territoire, afin de protéger ses citoyens des conséquences négatives de l'évolution technologique.

Une réglementation contraignante a des conséquences négatives.
Ça c'est aussi très simple comme idée.
Exemple la multiplication des radars sur autoroute n'a pas fait du tout baisser la mortalité autoroutière...
Est- ce que c'est un état qui  fait infléchir la consommation  vers les produits bio ? Non c'est la société civile et sans  réglementation obligeant ou interdisant  à consommer bio.

Mais enfin... Parfois, j'ai l'impression d'être le seul, ici, à essayer de penser un peu les problèmes gigantesques auxquels nous sommes en passe d'être confrontés. Vous ne vous informez pas, ou bien ?

C'est pas ça... c'est juste qu'on est un peu plus pondérés.

Peut-être que dans la vie tu rencontres des Individu-Roi, qui au niveau subjectif considèrent comme légitime la liberté de satisfaire tous leurs désirs, et engendrent, au niveau social, des conséquences secondaires très négatives.
Il n'y en a pourtant pas tant et tant.
S il y en avait tant et tant ta perspective "morale"serait bien mal engagée.

[neopilina]

(

Une dernière parenthèse à propos de Nietzsche sur ce fil. Comment l'homme qui a écrit " Humain, trop humain ", qui a tant fait l'expérience de son humanité, qui a tant souffert de celle-ci, sonder les reins de l'humanité, etc., a t-il pu aussi professer un tel " aristocratisme " philosophique, politique, être à ce point, viscéralement, anti-démocrate, être à ce point étranger à ces problématiques ( On relève bien quelques critiques de Spencer, etc., mais on voit bien que tout cela lui est étranger, ne l'intéresse pas. ), vouloir des pouvoirs, des nations, etc., qui entérinent ouvertement, légalement, l'existence d'une classe d'individus esclave de l'élite, dont la finalité explicite de l'existence est l'oisiveté de l'élite, etc. ? Moi, ça m'interpelle. Je propose :

- D'abord un préjugé de classe, de caste, sociales.
- Ensuite une névrose sévère très active dès la puberté, et qui, entre autres, l'isolera significativement de son environnement (1).
( - Peut-être la contraction de la syphilis, qui l'a contraint à l'abstinence sexuelle. Je l'estime suffisamment responsable, courageux, pour une telle décision, d'autant plus que sa névrose constitutive l'y poussait sévèrement. La seule voie honorable était le mariage, mais il aurait contaminé son épouse. )
- Ensuite ses capacités philosophiques.

(1) Sigmund Freud, " Essais de psychanalyse ", Paris, Payot, 1927, page 169, a écrit, c'est moi qui glose entre crochets :

L'examen psychanalytique des névroses nous a montré que leurs symptômes découlent de tendances sexuelles directes, refoulées mais demeurées actives. On peut compléter cette formule en ajoutant : ces symptômes peuvent encore découler de tendances entravées, mais entravées d'une façon incomplète ou rendant possible le retour au but sexuel réprimé. C'est ce qui explique que la névrose rende asocial, creuse un fossé entre l'individu qui en est atteint et les formations collectives dont il faisait habituellement partie ... Celui-là même qui ne regrette pas la disparitions des illusions religieuses ["Dieu est mort "] dans le monde civilisé moderne conviendra que tant que ces illusions étaient assez fortes, elles constituaient pour ceux qui vivaient sous leur domination la meilleure protection [sublimation] contre les névroses [forcément, la ou les dites protections en sont des fruits]. Il n'est de même pas difficile de reconnaître dans toutes les adhésions à des sectes ou communautés mystico-religieuses ou philosophico-mystiques, l'expression d'une recherche de remède indirect contre toutes sortes de névroses ... Abandonné à lui-même, le névrotique est obligé de subsituer ses formations symptomatiques aux grandes formations collectives dont il est exclu [et/ou dont il s'exclu]. Il se crée son propre monde imaginaire, sa propre religion, son système chimérique, et reproduit aussi les institutions de l'humanité [également d'obédience névrotique, forcément] sous un aspect défiguré qui trahit la puissante contribution [dynamique, économique] qu'apportent à ce travail les tendances sexuelles directes ".

Sans recours à une donnée d'ordre pathologique, un retranchement d'ordre névrotique, je ne m'explique pas cette carence, béance, dans la pensée de Nietzsche et d'autre part cet " aristocratisme ", quasi-romain, surréaliste, délirant, qu'il n'ait pas compris que ceux qu'ils qualifient de " dégénérés " sont des fruits directs des classes supérieures, dont la sienne. Les puissants méprisent ce qu'il produise, ceux qu'ils exploitent pour être puissants !! Toute plèbe est ce qu'elle est en fonction des données paradigmatiques, notamment politiques et économiques ( Aujourd'hui, on devrait mettre " économiques " en premier. ), qui l'ont généré.
Ceci dit, Freud ne croyait pas si bien dire. Au fur et à mesure que les grands cadres historiques et collectifs, religieux, spirituels, disparaissent sous les coups de la connaissance, la voie est libre pour les variantes individuelles de la névrose. A titre personnel, je m'empresse de reconnaître que cette étape est bien douloureuse. Oui, on vit une période de déliquescence, ou encore de replis sur les dits cadres, des crispations de ceux-ci et en voilà la cause. Mais aussi qu'elle est nécessaire. Les dits cadres, Dieu, et consorts, sublimations institutionnalisées de la structure névrotique, s'interposaient entre nous, la connaissance, et la dite structure.

)

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