Re: De la moraline.

[neopilina]

(

Une dernière parenthèse à propos de Nietzsche sur ce fil. Comment l'homme qui a écrit " Humain, trop humain ", qui a tant fait l'expérience de son humanité, qui a tant souffert de celle-ci, sonder les reins de l'humanité, etc., a t-il pu aussi professer un tel " aristocratisme " philosophique, politique, être à ce point, viscéralement, anti-démocrate, être à ce point étranger à ces problématiques ( On relève bien quelques critiques de Spencer, etc., mais on voit bien que tout cela lui est étranger, ne l'intéresse pas. ), vouloir des pouvoirs, des nations, etc., qui entérinent ouvertement, légalement, l'existence d'une classe d'individus esclave de l'élite, dont la finalité explicite de l'existence est l'oisiveté de l'élite, etc. ? Moi, ça m'interpelle. Je propose :

- D'abord un préjugé de classe, de caste, sociales.
- Ensuite une névrose sévère très active dès la puberté, et qui, entre autres, l'isolera significativement de son environnement (1).
( - Peut-être la contraction de la syphilis, qui l'a contraint à l'abstinence sexuelle. Je l'estime suffisamment responsable, courageux, pour une telle décision, d'autant plus que sa névrose constitutive l'y poussait sévèrement. La seule voie honorable était le mariage, mais il aurait contaminé son épouse. )
- Ensuite ses capacités philosophiques.

(1) Sigmund Freud, " Essais de psychanalyse ", Paris, Payot, 1927, page 169, a écrit, c'est moi qui glose entre crochets :

L'examen psychanalytique des névroses nous a montré que leurs symptômes découlent de tendances sexuelles directes, refoulées mais demeurées actives. On peut compléter cette formule en ajoutant : ces symptômes peuvent encore découler de tendances entravées, mais entravées d'une façon incomplète ou rendant possible le retour au but sexuel réprimé. C'est ce qui explique que la névrose rende asocial, creuse un fossé entre l'individu qui en est atteint et les formations collectives dont il faisait habituellement partie ... Celui-là même qui ne regrette pas la disparitions des illusions religieuses ["Dieu est mort "] dans le monde civilisé moderne conviendra que tant que ces illusions étaient assez fortes, elles constituaient pour ceux qui vivaient sous leur domination la meilleure protection [sublimation] contre les névroses [forcément, la ou les dites protections en sont des fruits]. Il n'est de même pas difficile de reconnaître dans toutes les adhésions à des sectes ou communautés mystico-religieuses ou philosophico-mystiques, l'expression d'une recherche de remède indirect contre toutes sortes de névroses ... Abandonné à lui-même, le névrotique est obligé de subsituer ses formations symptomatiques aux grandes formations collectives dont il est exclu [et/ou dont il s'exclu]. Il se crée son propre monde imaginaire, sa propre religion, son système chimérique, et reproduit aussi les institutions de l'humanité [également d'obédience névrotique, forcément] sous un aspect défiguré qui trahit la puissante contribution [dynamique, économique] qu'apportent à ce travail les tendances sexuelles directes ".

Sans recours à une donnée d'ordre pathologique, un retranchement d'ordre névrotique, je ne m'explique pas cette carence, béance, dans la pensée de Nietzsche et d'autre part cet " aristocratisme ", quasi-romain, surréaliste, délirant, qu'il n'ait pas compris que ceux qu'ils qualifient de " dégénérés " sont des fruits directs des classes supérieures, dont la sienne. Les puissants méprisent ce qu'il produise, ceux qu'ils exploitent pour être puissants !! Toute plèbe est ce qu'elle est en fonction des données paradigmatiques, notamment politiques et économiques ( Aujourd'hui, on devrait mettre " économiques " en premier. ), qui l'ont généré.
Ceci dit, Freud ne croyait pas si bien dire. Au fur et à mesure que les grands cadres historiques et collectifs, religieux, spirituels, disparaissent sous les coups de la connaissance, la voie est libre pour les variantes individuelles de la névrose. A titre personnel, je m'empresse de reconnaître que cette étape est bien douloureuse. Oui, on vit une période de déliquescence, ou encore de replis sur les dits cadres, des crispations de ceux-ci et en voilà la cause. Mais aussi qu'elle est nécessaire. Les dits cadres, Dieu, et consorts, sublimations institutionnalisées de la structure névrotique, s'interposaient entre nous, la connaissance, et la dite structure.

)

[baptiste]

Pourquoi occulter systématiquement la personnalité de Nietzsche ? Nietzsche était-il réellement libre de penser autrement vis à vis de la morale compte tenu de ses diverses pathologies?


« Il faut savoir que tout dans l’univers est une lutte, la justice est un conflit, et que tout le devenir est déterminé par la discorde. » (Héraclite l’obscur)

La cité et la philosophie grecque refusent ce tragique, la cité doit refuser le tragique pour être ce qu’elle veut être, un lieu de paix, d’unité, de conciliation autour du bien commun.  La cité est conçue comme un tout organique. Aristote compare la cité au corps. Le corps est vivant, il n’est pas l’addition de plusieurs organes, il constitue un tout. Les parties du tout n’existent que si le tout existe. On peut ainsi comprendre cette affirmation d’Aristote : Le tout est antérieur aux parties. L’unité préalable fait que chacun va pouvoir s’accorder autour de sa différence. La politique et la morale sont le fondement de la cité comme tout organique, c'est en ce sens que l'appel sans limite à la satisfaction des libertés individuelles devient un danger pour la liberté politique.

Si j'ai le temps j'essaierai de poster un sujet sur le du retour du tragique dans la vie politique, Trump et Antigone par exemple, ce n'est pas sans intérêt.

[neopilina]

Les dernières contraintes naturelles qui restent : Par exemple la distinction homme/femme, male/femelle, pourtant nécessaire à la vie pour se reproduire. C'est ce que j'essayais de te faire remarquer en début de topic, néo : Ce sont les mêmes prétendus écologistes, qui d'un côté prônent le tri sélectif des déchets et la sortie du nucléaire, et de l'autre approuvent la généralisation de la Procréation Médicalement Assistée -au nom de la liberté individuelle, toujours. Et ils ne voient là aucune contradiction.

Le souci, c'est que à l'instant où notre espèce apparaît, elle ne fait que ça, s'affranchir des contraintes naturelles. Je ne vois pas du tout la dite " contradiction " que je souligne, peux-tu préciser ton propos ?

Et puis finalement, la morale elle-même. Car la morale n'est-elle pas une contrainte, elle aussi ? Bien sûr ! Tout comme la loi, la morale prescrit certains comportements et en interdit d'autres. Quel carcan ! Et là, bien sûr, c'est à géométrie variable : Il y a ceux qui voudraient pouvoir satisfaire leurs besoins sexuels avec qui ils veulent, comme ils veulent ; et puis il y a ceux qui voudraient pouvoir frapper, ou au moins insulter qui ils veulent, comme ils veulent ; et puis ceux qui voudraient pouvoir dominer, asservir, s'enrichir, sans qu'on vienne leur dire que c'est pas bien, que c'est égoïste, que c'est pas charitable, etc.

De façon indigne de toi (?), tu mets dans le même sac des comportements qui n'ont rien de commun. L'homosexuel, qui n'a jamais choisi de l'être, est sans doute moralement une obscénité ambulante pour Fillon et compagnie ( Et toi ? ), superbes échantillons de la moraline, de " l'ordre moral ". Ce qui est moralement obscène pour moi, c'est qu'un puissant, dirigeant, comme Fillon, qui stigmatise, méprise, la plèbe, qu'il contribue décisivement à générer quand il exerce le pouvoir, qui cause bien volontiers " d'assistanat " !!, se fasse prendre " les doigts dans le pot de confiture " jusqu'au menton.

Or, comme, de toutes façons, et qu'on le veuille ou non, nous vivons en sociétés, communautés, groupes, etc., bien sûr que cette doctrine des droits de l'individu arrive à un point d'auto-contradiction, de plus en plus évident.

C'est moi qui souligne, je ne vois pas du tout. Des exemples concrets s'il te plait.

Une réglementation contraignante a des conséquences négatives.
Ça c'est aussi très simple comme idée.

Simpliste même. J'aime une foule de loix ( Contre le vol, la violation de domicile, etc. ) !

Peut-être que dans la vie tu rencontres des Individu-Roi, qui au niveau subjectif considèrent comme légitime la liberté de satisfaire tous leurs désirs, et engendrent, au niveau social, des conséquences secondaires très négatives.

Je vois très bien le genre d'individus. Ils n'ont rien à voir avec la subversion, la contre-culture, l'alternative, etc.

Même question qu'à Bergame, des exemples concrets s'il te plait :

La politique et la morale sont le fondement de la cité comme tout organique, c'est en ce sens que l'appel sans limite à la satisfaction des libertés individuelles devient un danger pour la liberté politique.

Qui, ici, a dit " sans limite " !? Ça n'a rien à voir avec la liberté, c'est l'anarchie au sens vrai et plein, le chaos, le nihilisme. Les seules libertés individuelles qui aujourd'hui ravagent les sociétés, l'humanité et la planète, sont celles relatives au capitalisme, à l'ultra-libéralisme économique, pas la dépénalisation de l'homosexualité et consorts. N'en déplaise à Dieu, l'homosexualité n'est pas une pathologie, aucune orientation sexuelle n'a l'apanage du pathologique.

[hks]

Qui, ici, a dit " sans limite " !?

Personne .

La politique et la morale sont le fondement de la cité comme tout organique, c'est en ce sens que l'appel sans limite à la satisfaction des libertés individuelles devient un danger pour la liberté politique.

Qui pense ça sur ce forum ?
Tout le monde.

[neopilina]

La politique et la morale sont le fondement de la cité comme tout organique, c'est en ce sens que l'appel sans limite à la satisfaction des libertés individuelles devient un danger pour la liberté politique.

Qui pense ça sur ce forum ?
Tout le monde.

Je comprends ta réaction. Baptiste ne voulait sans doute pas dire, réellement, " sans limite ". Je le laisse préciser, comme je le lui ai demandé d'ailleurs.

[hks]

à neopilina

Baptiste ne voulait sans doute pas dire, réellement, " sans limite ".

Très bien si  tu fais le boulot ... je ne vais pas me lancer dans des acrobaties intellectuelles acadabrantesques.

évidemment que: l'appel sans limite à la satisfaction des libertés individuelles devient un danger pour la liberté politique.

Je vais finir par pontifier avec deux, trois idées claires pour tous ....bonjour le débat.

[baptiste]

A partir du moment où on place une limite, quelle que soit cette limite, en la fondant dans un Dieu comme le fait Moïse ou dans la raisons comme le font les Grecs, on crée des règles morales. A partir du moment où on accepte qu'il existe une seule limite on accepte l'existence de règles morales.

Le problème fondamental de la philosophie antique était la définition de la vertu, et c'est encore à la vertu que se rapportaient tous les autres problèmes, tels que celui de la sanction morale (rapports de la vertu et du bonheur : la vertu suffit-elle à constituer le souverain bien ou le bonheur en est-il le complément nécessaire?) et celui de la classification des devoirs ou de la détermination des diverses espèces de vertus. Le philosophe grec antique dit que la vraie nature de l'humain c'est la raison et seule la raison fonde la vertu et la vertu est avant tout respect de soi-même.

Le traitement de la question est parfaitement élitiste et Moïse avait eu plus de "sens pratique" en inventant un Dieu législateur Juge et Bourreau pour maintenir l'ordre dans la société de bédouins qu'il dirigeait dans le désert sans trop savoir où il allait.

Les règles morales fondent la société et se discutent en fonction de la société pas de l'individu, Néo tu ne peux prétendre justifier la liberté et simultanément la condamner simplement au nom de ce qui t'arrange et de ce qui te dérange.

[hks]

A partir du moment où on place une limite, quelle que soit cette limite, en la fondant dans un Dieu comme le fait Moïse ou dans la raisons comme le font les Grecs, on crée des règles morales.

Les règles qui fondent la société ne sont à l'évidence pas toutes morales.
Pourquoi donc certaines sont- elles appelées "morales" et d'autres non ?

Moi je pense que "Le respect de soi-même est la limite". Ce qui réintègre évidemment toute la problématique dans l'individu en première instance (et pas dans  la société) .
La société n'a pas d' âme. Elle n'a pas de sens moral. Elle n'a pas de conscience morale . La société est un agrégat.

on accepte l'existence de règles morales non pas parce qu'on pose une ou des limites mais parce qu'on est limité.

Quelle étrange idée de penser qu'un être illimité songerait une seconde à poser des limites.
Non il n'aurait pas ce genre d 'idée.

En revanche un individu qui a conscience d' être limité et conscience de ce que c'est qu'une limite, lui peut avoir l'idée d' en poser.

 A quel genre de philosophie cela renvoie-t-il ? Et bien aux philosophes de la conscience du MOI (et de celle induite du non Moi  ... Fichte par exemple).
.................

Les règles morales fondent la société et se discutent en fonction de la société pas de l'individu,

Fonder la société en voila une idée. L' ai- je? ne l'ai-je pas ?

Mais comment peut-elle résonner en Moi ? Je ne demande pas si les chiens désirent fonder leur société, je ne suis pas un chien, mais un homme peut se demander pourquoi cette idée a du sens pour un homme.
Un  homme qui n'aurait pas  comme fondement le respect de soi pourrait-il avoir seulement une fois l'idée du respect d'autrui ?

A moins que la morale soit étrangère au respect d'autrui... ce dont je doute .

Sauf à côtoyer l'utilitarisme
Néanmoins  Stuart Mill qui nous renvoyant à des conséquences heureuses pour soi y retrouve tout à fait le respect d'autrui (entre autres valeurs revendiquée par Stuart Mill  et toutes très morale au sens classique du mot). Il n' y a guère plus moral que cet utilitarisme là.

[chapati]

Les chiens ne savent pas qu'ils étaient des loups avant. Ils n'ont pas à ma connaissance de concept de "chien illimité" (pourtant ça barde entre chiens de rue et toutous à sa mémère).

[neopilina]

Néo tu ne peux prétendre justifier la liberté et simultanément la condamner simplement au nom de ce qui t'arrange et de ce qui te dérange.

Qu'est-ce que tu veux que je réponde à ça. De ta part ça me consterne ( Comme ta réaction sur le fil que vient d'ouvrir quid, le mieux eut été de s'abstenir. ) et attristant : tu penses sincèrement que je suis encore de ceux qui professent une philosophie qui les arrangent !? Depuis que je me suis piqué de philosophie et que j'ai suivi une psychothérapie analytique, je me suis, comment dire, coupé plusieurs mains. Je ne suis plus celui que j'étais à la fin de mon ontogenèse ( Fin de la puberté. ).

Incidemment, plus significativement, tu ne satisfais pas ma requête :

Même question qu'à Bergame, des exemples concrets s'il te plait :

La politique et la morale sont le fondement de la cité comme tout organique, c'est en ce sens que l'appel sans limite à la satisfaction des libertés individuelles devient un danger pour la liberté politique.

Moi aussi j'en vois. Par exemple, le droit, la liberté, d'être salafiste ou néonazi. Mais je ne pense que c'est à ce genre de choses que toi et Bergame pensiez. Sauf erreur de ma part, c'est plutôt aux moeurs que vous pensiez. Alors j'attends vos exemples dans ce registre : des libertés quant aux moeurs qui menacent la liberté politique, la société, où je ne sais quoi.

[hks]

Les chiens ne savent pas qu'ils étaient des loups avant. Ils n'ont pas à ma connaissance de concept de "chien illimité" .

Il faudrait apprendre à parler le chien et le leur demander...j'ai bien essayé de leur appendre le français afin de leur demander... échec ils ne sont pas si doués pour les langues étrangères... et moi d'un autre côté à peine doué pour les langues humaines.
 Tout ça pour dire  que le concept sans le langage, le concept que tu penses avoir, à ma connaissance, je ne sais pas si tu l'as.
Pas a priori ?
Pas sans une constitution d'autrui.
Maintenant si je n'ai pas de MOI je ne vois pas comment je pourrais en attribuer à autrui.

Si mon MOI était illimité je serais autrui (et même Dieu).
..........................................

Si le recours à l'immanence réduit tout à tant et tant de bon sens, inquestionnables,
c'est alors le manque de curiosité qui est à déplorer.

[chapati]

... en tous cas c'est vite dit que la société ne soit qu'un agrégat d'individus.
(mais je ne faisais que passer, je ne suis que de loin ce fil)

[baptiste]

Néo, dés que toi ou moi réfléchissons aux actes que nous avons accomplis avec la conviction que nous étions des agents libres on tombe sous le coup de deux causalités, celles des motivations internes et celles des principes causal qui régissent le monde. L’appel à la prétendue liberté individuelle n’est qu’un leurre. L’agent du libre arbitre n’apparaît jamais dans le monde phénoménal, sans compter qu’il devrait paraître étrange que la faculté de la volonté dont l’activité essentielle consiste à commander soit le dernier refuge de la liberté.

Ce n’est pas moi qui ramène tout à la liberté sexuelle mais toi, moi je parle de liberté individuelle par opposition à la liberté politique, il n’y a pas de référence à la liberté individuelle dans toute la philosophie antique. N’est-il pas vrai que presque tous nous croyons que la politique n’est compatible avec la liberté que parce que pour autant qu’elle garantit une possibilité de se libérer du politique ?

La moralité nous est nécessaire parce que nous sortons du conditionnement éthologique par la prise de conscience graduelle de notre singularité et de notre liberté croissante par rapport à nos conditions de fait. Pour autant, à l'adresse de ceux qui en douteraient encore, le bien en soi peut exister même dans une hypothèse laïque.

Tu condamnes l’ultra libéralisme, mais quelle est la revendication de l’ultralibéralisme :la liberté de s’enrichir, en quoi cette revendication serait-elle condamnable d’après le point de vue que tu défends ?

Quand à ma réponse à Quid, elle est ce quelle est, mais elle n’est pas agressive, moi je vois dans ce que tu proposes, c'est-à-dire ignorer son message, du mépris. Il a fait un message plus court que je prendrai le temps de lire pendant le week-end et peut-être y répondrais je, si le sujet m’inspire.

HKS, excellent exemple celui des chiens, en effet les chiens sauvages font société avec des règles du vivre ensemble, y compris des règles de circulation du désir sexuel Néo, seule la femelle dominante est autorisée à s’accoupler, ceux sont les chiens domestiques qui n’ont plus de règles.

Il n’y a ni loi naturelle, ni loi sociale, ni loi morale cependant rationnellement il existe une nécessité morale parce qu’il existe une nécessité naturelle et une nécessité sociale. Cependant pour satisfaire ces nécessités est-il possible d’humilier les penchants de la sensibilité, tirer un trait de plume sur les passions comme le voudrait Kant, alors que ceux-ci sont constitutif de la condition humaine ? Néo dit que non mais est-ce pour autant que libérer ses passions est un acte moral ?

La vertu antique était effectivement morale du moi et plus particulièrement encore chez les Stoïciens.
Les choses extérieures ne dépendent pas de moi ; ma volonté dépend de moi. Où chercher le bien et le mal ? En moi-même, dans ce qui est mien.
Épictète,  Entretiens.

Quel est le rapport de cette vertu avec notre morale publique actuelle et l’appel généralisé à la satisfaction de tous les désirs?


J'ai souligné en gras les questions pour faire plaisir à Rêveur et essayer d'instaurer une sorte de dialogue...verra bien.

[Bergame]

Tu condamnes l’ultra libéralisme, mais quelle est la revendication de l’ultralibéralisme :la liberté de s’enrichir, en quoi cette revendication serait-elle condamnable d’après le point de vue que tu défends ?

Voila effectivement la question que j'essaie désespérément de poser à nos amis depuis des mois. Là, elle est clairement et simplement exprimée, félicitations baptiste. On va peut-être avoir des réponses ?

[neopilina]

Néo, dés que toi ou moi réfléchissons aux actes que nous avons accomplis avec la conviction que nous étions des agents libres on tombe sous le coup de deux causalités, celles des motivations internes et celles des principes causal qui régissent le monde.

Je sais depuis longtemps que le moi n'est dans un premier temps que le pauvre type coincé entre désirs internes, conscients ou pas, et réalité extérieure ( Principe de plaisir versus principe de réalité, pour l'exprimer à la freudienne, qui n'est pas la seule. ). C'est un spécialiste du compromis. C'est d'ailleurs tellement fatiguant que cela motive le besoin vital du sommeil. Et il me semble avoir assez dit que la liberté, intérieure, n'est pas acquise, mais qu'elle se construit, après recul, distance, critiques, au sein de l'espace critique. Aussi loin que je me souvienne, l'homosexualité, après une très courte surprise initiale quand on m'apprend qu'elle existe, mon attitude profonde, viscérale, a toujours été la plus parfaite des indifférences. Et quelques précautions : vite faire savoir que je ne suis pas intéressé, aller aux Gay pride avec un short en alu, nan, je déconne,  . Un peu de sérieux. N'en déplaise, la vraie question, c'est pourquoi elle peut susciter de telles réactions. Tu vois ce que je veux dire ? Il y a une prudence exigée, tant qu'on n'a pas fait son inventaire le plus intime. C'est épistémologiquement, méthodologiquement, imparable, tant que tu ne l'as pas vérifié, tu ne peux pas affirmer que tu n'es pas un sodomite, un coprophage, un cannibale, etc., refoulés.

Ce n’est pas moi qui ramène tout à la liberté sexuelle mais toi, ...

Tu peux me dire où j'ai dit ça ou dit quelque chose qui peut être ainsi résumer.

... il n’y a pas de référence à la liberté individuelle dans toute la philosophie antique.

Sauf qu'à Babylone, Athènes, Rome, etc., etc., il y a des Citoyens, des métèques, des esclaves, etc., etc. Beaucoup semble ignorer que le phénomène sophiste est d'abord un phénomène social et économique : de très riches habitants d'Athènes, par exemple, qui n'arrivent pas à accéder au statut de citoyen, qui ne font pas partie des sérails, des cénacles, etc., athéniens pur sucre, souche, décident de payer des savants pour accéder aux savoirs, etc. Des savants décident de satisfaire une demande ( L'offre et la demande, je suppose que tu connais. ). A Athènes les réponses positives aux demandes de citoyenneté sont toujours drastiquement basses ( moins de 10. ). Il y a un tas de bourgeois, de riches, d'ultra-riches, radicalement exclus de la vie de la Cité.

Quand à ma réponse à Quid, elle est ce quelle est, mais elle n’est pas agressive, moi je vois dans ce que tu proposes, c'est-à-dire ignorer son message, du mépris.

Moi mépriser quid !, mais bien sûr. Un pavé de quid ou d'Ataraxie ( Ataraxie, reviens !    ), ça se savoure, ça se médite, ça doit faire son chemin, etc. Je persiste : le mieux eut été que tu t'abstiennes. Tu as fait preuve de désinvolture.

HKS, excellent exemple celui des chiens, en effet les chiens sauvages font société avec des règles du vivre ensemble, y compris des règles de circulation du désir sexuel Néo, seule la femelle dominante est autorisée à s’accoupler, ceux sont les chiens domestiques qui n’ont plus de règles.

Je me suis permis de souligner " la meilleure " de l'année.

Néo dit que non mais est-ce pour autant que libérer ses passions est un acte moral ?

Grossier, tu fais un prix de gros comme Bergame avec pédophilie, zoophilie, non-consentement de l'autre, etc. ( Voir ci-dessus. ).

Tu condamnes l’ultra libéralisme, mais quelle est la revendication de l’ultralibéralisme :la liberté de s’enrichir, en quoi cette revendication serait-elle condamnable d’après le point de vue que tu défends ?

Voila effectivement la question que j'essaie désespérément de poser à nos amis depuis des mois. Là, elle est clairement et simplement exprimée, félicitations baptiste. On va peut-être avoir des réponses ?

Et moi je vous félicite tous les deux pour votre " excellente mémoire ". Des dizaines de fois, à la louche, j'ai dit que tout un chacun, selon ses capacités, aspirations, etc., étaient parfaitement, en droit, libre, de s'enrichir pourvu que ça ne soit pas aux dépens de l'autre et de la planète.

J'attends toujours des exemples concrets de libertés relatives au moeurs qui menacent l'ordre politique, baptiste : " la satisfaction des libertés individuelles devient un danger pour la liberté politique ", la société, etc., que Bergame illustre son propos :

Oui, en quelque sorte, cette doctrine est en train d'arriver à un point d'auto-contradiction et se retourne contre elle-même ... Est-ce qu'il ne serait pas raisonnable de s'arrêter là, maintenant, avant que ce qu'on a longtemps appelé le Progrès ne devienne la matrice de nos pires cauchemars ?"

J'ai moi-même donné ci-dessus des exemples de libertés politiques, le droit d'être salafiste, néonazi, etc., qui peuvent effectivement poser problème. Mais pour les moeurs, je n'en trouve pas ( Et d'ailleurs notre droit ne s'y est pas trompé. Tout ce qui est attentatoire à l'autre est clairement interdit, réprimé et punit, comme il se doit.

[Bergame]

Effet de composition, articulation micro-macro. Tout est présenté plus haut, en long, en large, en travers, néo.
Si tu ne comprends pas quelque chose, dis-le, mais ça ne sert à rien de t'arcbouter comme tu le fais.

Essaie au moins de répondre à ces deux questions : Le "crocodile" de Wall Street, celui qui a la liberté de s'enrichir, est-ce qu'il te prend de l'argent À TOI ? Est-ce qu'il en prend à QUELQU'UN D'AUTRE, et qui ?

[hks]

Bergame a écrit:
Oui, en quelque sorte, cette doctrine est en train d'arriver à un point d'auto-contradiction et se retourne contre elle-même ... Est-ce qu'il ne serait pas raisonnable de s'arrêter là, maintenant, avant que ce qu'on a longtemps appelé le Progrès ne devienne la matrice de nos pires cauchemars ?"

Mais quelle doctrine ?
La doctrine "enrichissez vous"  n'est pas une doctrine de la liberté.
C'est une doctrine de la contrainte, contrainte de vie ou de mort
"enrichissez vous ou périssez". On a un système d'enrichissement (un système spécial )

Effectivement cette doctrine recèle peut- être in fine une contradiction fatale,
ce qui n'est pas démontré a priori.

Tant qu'il y a des pauvres (ou des salariés... mais bref )
les riches s'enrichissent sur le dos des pauvres et le business continue.
................................................................
.Le systéme d'enrichissement est déconnecté de la liberté .

Pour moi la question est déconnectée de la liberté possible
pas de celle idéale dans des rapports de production des richesses différents de l' actuel état des rapports.
Je n'insiste donc pas sur la prospective.

Tant qu'il y a des pauvres, n'ont- ils pas la possibilité de revendiquer néanmoins la liberté ? Y compris celle de  reconnecter la liberté au système d'enrichissement .
Je dis les pauvres mais c'est valable aussi pour les riches.  

Ah mais non! Car on en rajoutes une couche.
Le système est oppressif en soi et on en rajoute une couche.

C'est à dire que des libertés qui ne sont pas mercantilisables  
 une certaine critique du libéralisme va chercher autres chose que de les maintenir hors de la sphère marchande,  il va tenter de les empêcher.

Quand un désir nait ce n'est pas qu'il soit commercialisable qui gène les critiques du "libéralisme"
c'est que ce désir en soit un.

Ce n'est pas le libéralisme que les critiques attaquent, c'est la liberté des moeurs, ce qui est tout différent.  

Libéralisme ou pas libéralisme... peu importe aux religieux intégristes anti- avortement (et anti tout) par exemple .(parce qu'il faut bien donner des exemples ).
.................................................................................................................
Donc la liberté des mœurs  doit se traiter autrement que par une critique du système  d'enrichissement .

Le système d' enrichissement est à la limite indifférent à la question sociétale (comme on dit).
Puritanisme Victorien équivalent du puritanisme soviétique.

[hks]

PS: pas articulation micro-macro.
non non c'est tout autre chose .
c'est l'articulation puritain/libertaire.

[neopilina]

Essaie au moins de répondre à ces deux questions : Le "crocodile" de Wall Street, celui qui a la liberté de s'enrichir, est-ce qu'il te prend de l'argent À TOI ? Est-ce qu'il en prend à QUELQU'UN D'AUTRE, et qui ?

Tu deviens pathétique. J'ai eu un patron qui ne me payait pas mes heures supplémentaires. Et qui ne payait pas non plus celles de mes collègues. C'est donc avec de l'argent volé à moi et à autrui qu'il s'est payé, juste un exemple, à l'époque une belle allemande de 800 000 francs. Désormais pour valoriser des actions on n'hésite plus à fermer des entreprises rentables, mais pas assez pour les dits " crocodiles ", sans parler de la paisible mère au foyer dans son manoir et ses 10 000 euros par mois, comme tu es français, sauf erreur, toi aussi tu te fais voler, etc., ad libitum et nauseam ...

Après la deuxième destruction du Temple de Jérusalem, celui d'Hérode, rasé jusqu'à la roche mère ( Le mur des lamentations est un banal mur de soutènement pour élargir la surface du Mont, il est en contre-bas. ) par Titus, pas encore empereur, les juifs qui ne sont pas tués sont réduits en esclavage, dispersés, déportés, dans tout l'empire, interdits de séjour dans cette province romaine, c'est la Diaspora à l'origine de la présence de juifs partout dans l'empire, sauf chez eux ! On a une étrange littérature à la suite, des hommes d'affaires font faillite, sont ruinés, dans tout l'empire, et donc ils se lamentent, pourquoi ? Les cours de l'or et de l'esclave se sont effondrés. Titus a promené la Ménorah et autres trophées en triomphe dans Rome et les a ensuite fondu. J'ai donc l'immense honneur de te l'apprendre : le " crocodile de Wall-Street " est aussi vieux que le Monde ( des hommes donc. ). Je trouve étrange qu'un garçon comme toi n'arrive pas à le " voir ", le conceptualiser. C'est grave. En plus, je rappelle que l'auteur du " bon mot " à propos de Wall-Street est un banquier de Wall-Street : " On ne demande pas poliment à un crocodile de se mettre à la salade verte ". Ce qu'il y a de somptueux dans ce bon mot, c'est que le type a éprouvé la nécessité d'ajouter " poliment ". Et dans ce cas, je le concède immédiatement, je suis bien convaincu que ce brave homme en sait plus que moi.

PS: pas articulation micro-macro.
non non c'est tout autre chose .
c'est l'articulation puritain/libertaire.

Voilà ! C'est clair ? Non ? Franchement, si tu ne vois pas, le mieux est que tu oublies ce fil ...

[Bergame]

Cool, néo !  
Je pense que tu envisages notre système économique un peu trop simplement, à la lumière de principes éthiques qui t'empêchent d'en appréhender la complexité. Bien sûr, on peut te laisser tranquille avec tes convictions sur les "crocodiles de Wall Street" et la Règle d'Or, si c'est vraiment cela que tu veux. Mais moi, je pars du principe que celui qui veut qu'on le laisse tranquille avec ses convictions ne vient pas prendre le risque de les remettre en cause sur un forum de discussion tel que celui-ci. Et puis, que risques-tu ? Si, au terme de la discussion, il s'avère que je suis à côté de la plaque, tu pourras toujours me considérer comme un pathétique imbécile triplé d'un fasciste puritain homophobe. En revanche, si dans la discussion émerge quelques éléments d'information, tu auras simplement élargi ta compréhension du système économique dans lequel, tous, nous évoluons.

Reprenons donc. La question était : "Le "crocodile" de Wall Street, celui qui a la liberté de s'enrichir, est-ce qu'il te prend de l'argent À TOI ?"

Si tu me permets, je pense que la première chose à faire est de bien distinguer entre deux cas que tu cites, très différents :

J'ai eu un patron qui ne me payait pas mes heures supplémentaires. Et qui ne payait pas non plus celles de mes collègues. C'est donc avec de l'argent volé à moi et à autrui qu'il s'est payé, juste un exemple, à l'époque une belle allemande de 800 000 francs.

Dans ce cas-ci, nous avons effectivement affaire à un "patron-voleur". Ca existe, bien sûr. Mais ce cas est relativement simple : Ce patron a enfreint la loi. Si tu avais accumulé des preuves de cette malversation, tu aurais pu intenter une action aux Prud'hommes -ce que tu as peut-être fait, du reste- et, manifestement, tu aurais eu gain de cause. Nous sommes là en présence, en effet, d'une infraction à la loi, en l'occurrence le Code du Travail.

Le second cas est très différent :

pour valoriser des actions on n'hésite plus à fermer des entreprises rentables, mais pas assez pour les dits " crocodiles

Alors, c'est un peu compliqué, parce qu'on ne "ferme" pas une entreprise comme ca. Ce qu'on "ferme", éventuellement, ce sont des filiales, des sites de prod souvent -quand on a pas réussi à les vendre.
Mais j'essaie de te comprendre à demi-mots. Disons que tu parles d'un groupe, appartenant à un actionnaire majoritaire, qui décide de fermer une filiale. Supposons que celle-ci soit rentable et que, néanmoins, l'actionnaire décide de la fermer en effet. L'important est que cette filiale lui appartient. Donc question : Qui, à ce moment-là, vole-t-il, selon toi ? A qui prend-t-il de l'argent ?

Je passe sur le 3e cas, celui de la mère au foyer dans son manoir, je t'avoue que je ne le comprends pas.

Puritanisme Victorien équivalent du puritanisme soviétique.

Drôle, ca. Puisqu'on a plutôt tendance à considérer que le capitalisme s'est développé sur et à partir de l'éthique puritaine, justement. Et que le système communiste avait au moins cet avantage d'être plus libre de mœurs...

[hks]

Drôle, ca. Puisqu'on a plutôt tendance à considérer que le capitalisme s'est développé sur et à partir de l'éthique puritaine, justement. Et que le système communiste avait au moins cet avantage d'être plus libre de mœurs...

Je fais une distinction que tu ne fais pas. Toujours la même.  Tu lies des rapports de production aux mœurs ( ou au sociétal ou bien à la sphère des désirs, il y a  plusieurs manières de le dire).
Non qu'il n' y ait pas de liaison mais que (de mon point de vue) elles ne sont pas mécaniques ou inscrites dans une nécessité.

Le puritanisme (ou l'ascétisme) ne produit pas nécessairement le capitalisme. Les rapports de production du socialisme d'état ne produisent pas nécessairement une liberté des moeurs.
Les systèmes d' enrichissement  ne répondent qu' à une certaine forme de désirs (voire plutôt de besoins) et globalement à ce qui est marchandisable. Ce qui ne l'est pas (pas achetable) est une sphère de désirs qui y échappe.

 Pensons par exemple au désir du bonheur de vivre. L'idée peut certes rencontrer/ croiser la sphère marchande  mais aussi s'en détacher  notablement . Il n'y a pas de liaison nécessaire .

[neopilina]

Reprenons donc. La question était : "Le "crocodile" de Wall Street, celui qui a la liberté de s'enrichir, est-ce qu'il te prend de l'argent À TOI ?"

Plus aujourd'hui. Juste un exemple. Mais dans ma région une grande marque automobile a obtenu de ses salariés une baisse de salaire ( et plus de " flexibilité " ), sinon elle délocalisait.

Dans ce cas-ci, nous avons effectivement affaire à un "patron-voleur". Ca existe, bien sûr. Mais ce cas est relativement simple : Ce patron a enfreint la loi. Si tu avais accumulé des preuves de cette malversation, tu aurais pu intenter une action aux Prud'hommes -ce que tu as peut-être fait, du reste- et, manifestement, tu aurais eu gain de cause. Nous sommes là en présence, en effet, d'une infraction à la loi, en l'occurrence le Code du Travail.

Ça, c'est la théorie, et je la connais très bien ( Très très bien. ). Mais en pratique, quand je réclamais mes heures sup., ça donnait ça : " Si t'es pas content tu dégages ", à une période où le travail était déjà rare. En clair : chantage et impunité. Pour pouvoir travailler, j'ai dû quitter ma région plusieurs fois. En passant, il est parfaitement connu que le français est l'un des êtres les plus casaniers de la terre, il préfère crever de faim que de quitter sa région pour un emploi garanti. Et j'en suis, ou presque, dès que je pouvais me rapprocher, je le faisais, même pour un revenu moindre.

Le second cas est très différent :

pour valoriser des actions on n'hésite plus à fermer des entreprises rentables, mais pas assez pour les dits " crocodiles

Alors, c'est un peu compliqué, parce qu'on ne "ferme" pas une entreprise comme ca. Ce qu'on "ferme", éventuellement, ce sont des filiales, des sites de prod souvent -quand on a pas réussi à les vendre.
Mais j'essaie de te comprendre à demi-mots. Disons que tu parles d'un groupe, appartenant à un actionnaire majoritaire, qui décide de fermer une filiale. Supposons que celle-ci soit rentable et que, néanmoins, l'actionnaire décide de la fermer en effet. L'important est que cette filiale lui appartient. Donc question : Qui, à ce moment-là, vole-t-il, selon toi ? A qui prend-t-il de l'argent ?

Arrête de faire l'idiot, ce n'est pas moi qui le dit mais " mon banquier ". Ils n'ont qu'un seul dogme : le profit. Les êtres humains réduits en esclavage de fait, la pollution, la destruction des écosystèmes, l'extinction d'espèces, etc., ad libitum et nauseam, ils s'en foutent. C'est dur de s'élever quand t'es accaparé par la misère, le pain quotidien, le vital, le " contingent ", sans parler des " plafonds de verre ", et c'est très exactement les responsables de cette situation qui méprisent les masses, le peuple, la plèbe. D'ailleurs, de ce point de vue, je redécouvre que Nietzsche et Freud, les deux joyaux de la dégénérescence romantico-aristocrate qui triomphera avec Treblinka et son commandant S.S. (1), ressortaient de la même catégorie d'abrutis. Quand ils y pensent, ce qui est rarissime, il ne parle que de contrôler, etc., les masses, les peuples, la plèbe, forcément viles, inférieures, débiles, immuables, etc. Mais les changer, changer leur condition, ça n'effleure pas une fraction de seconde leurs grands esprits ( Freud redoute la démocratie à cause de l'inéducation des peuples, etc. ). Nietzsche voit très bien venir les méfaits du nationalisme, tout à fait, mais ses causes beaucoup moins. Pardon, je digresse !

Je passe sur le 3e cas, celui de la mère au foyer dans son manoir [ et ses 10 000 euros mensuels ], je t'avoue que je ne le comprends pas.

Je parlais de madame Fillon, tu n'es pas au courant !? Le sinistre bigot nous parle de complot institutionnel !!, pour commencer il faudrait porter plainte contre " Le canard ", ce qu'il n'a pas fait. Le népotisme, de droit divin, à moins que ça ne soit de classe, comme Nietzsche et Freud, qui dénonce le soi-disant " assistanat ", je trouve ça assez somptueux. Si tu ne les connaissais pas, je te présente les champions de " l'ordre moral ". Mais bon, sur ce fil, on n'évoque que les moeurs !

(1) O.K. J'abuse. Nietzsche et Freud ont parfaitement identifié le romantisme, son caractère mortifère, l'ont rejeté, ont essayé d'y échapper et/ou d'en sortir quelque chose de positif, ce qu'ils ont fait avec leurs oeuvres, encore faut-il entendre. Deux génies dont l'humanité est redevable, pas de souci. Ils sont sur ma petite liste.

à hks,

T'as raison de t'intéresser à Fichte, il comprend bien mieux que les autres allemands les conséquences profondes de la Révolution française ( C'est à dire des changements qui affectent la totalité d'un peuple. ). Mais c'est le Werther de Goethe qui l'emportera. Ainsi soit-il.

[baptiste]

Ce n’est pas moi qui ramène tout à la liberté sexuelle mais toi, ...

Tu peux me dire où j'ai dit ça ou dit quelque chose qui peut être ainsi résumer.

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Néo dit que non mais est-ce pour autant que libérer ses passions est un acte moral ?

Grossier, tu fais un prix de gros comme Bergame avec pédophilie, zoophilie, non-consentement de l'autre, etc. ( Voir ci-dessus. ).

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J'attends toujours des exemples concrets de libertés relatives au moeurs qui menacent l'ordre politique, baptiste : " la satisfaction des libertés individuelles devient un danger pour la liberté politique ", la société, etc., que Bergame illustre son propos :

.

« Quid lege sine moribus » disait Cicéron, que sont les lois sans les mœurs. Rome, agrandie par les conquêtes et corrompue par le luxe, était dans cet état «la république devant nécessairement périr, il n'était plus question que de savoir comment et par qui elle serait abattue.» Les mœurs ne se limitent pas au sexe, c’est un vaste domaine on y parle d’abus de pouvoir, corruption, prévarication, magouille, népotisme, détournements de fonds public, trafics divers, mauvaise gestion, tolérance des violences publiques envers des minorités, violences privées excusées…toutes sortes de choses qui minent les fondements d’une société….

Tu as parlé d’interaction avec l’autre, mais la plupart des activités humaines impliquent une interaction avec les autres, les règles morales et les règles politiques peuvent être appliquées dans les mêmes situations, cela suffit-il à faire l’amalgame entre la philosophie politique et la philosophie morale ? Si certaines personnes tentent de légiférer sur la moralité, car elles pensent que si quelque chose est immoral, alors cette chose devrait évidemment être illégale, d’autres comme toi professent un relativisme moral au nom de la liberté.
Tu ne trouves pas qu’un tel relativisme est une fondation bien peu solide pour le principe de liberté. En effet, si toutes les affirmations concernant la moralité étaient aussi justes les unes que les autres, alors pourquoi la liberté serait-elle meilleure que la coercition ?

La question que j’ai posée était simple, je la répète : quel principe te permet de condamner le libéralisme économique et simultanément vanter le libertarisme ?

[chapati]

La question que j’ai posée était simple, je la répète : quel principe te permet de condamner le libéralisme économique et simultanément vanter le libertarisme ?

Marrant comme question. Dans les années 60 toute la contestation était libertaire, pas à un type n'aurait prôné le libéralisme pour autant ! (le libéralisme, par l'injustice économique qu'il produit, rognant sur les libertés, freinant les conditions de liberté individuelle).

Et encore, c'était une époque bien loin du cynisme actuel, où on pouvait encore trouver quelques patrons non-voyous, où l'on ne méprisait pas le peuple comme aujourd'hui.

[hks]

à hks,
T'as raison de t'intéresser à Fichte,

Je suis très loin de pouvoir en parler savamment. Le Fichte des discours à la nation allemande est dans la position très intéressante du cosmopolite obligé de se trouver un  lieu d'ancrage pour agir.  Fichte est un philosophe de l'agir beaucoup plus que du spéculatif. Disons  que chez Kant c'est la raison pratique qui intéresse Fichte.

Puisque le révolution française déçoit et ce à double titre: en France et encore plus dans un pays occupé qui est le sien ... Que faire? Globalement la réponse est éduquer la jeunesse et il se réfère à un éducateur qui aura une postérité (Pestalozzi)
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La part théorétique de Fichte  semble mal comprise ( au départ par Shelling et Hegel). On en a l'image d'un idéaliste absolu alors que le projet est celui de fonder l'intersubjectivité (autrui).

Sa Wissenschaftslehre est certes  abstraite dans la forme. De quoi rebuter les âmes sensibles .

Fichte incapable de se détacher de ses pensées fondamentales difficiles, a livré une "vulgarisation" qui ne mérite pas vraiment ce nom

Déjà c'est mal traduit en français ce n'est pas une doctrine de- La- Science mais plutôt "de la connaissance".

Isabelle Thomas-Fogiel excellente spécialiste
http://www.isabellethomasfogiel.com/
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Sur l'idéalisme de Fichte (peut- être une forme d'idéalisme  ) je cite  Isabelle Thomas Fogiel( elle résume bien)

La conscience commune pose l’être comme premier, elle a une tendance irrépressible à l’ontologisation, au sens où elle pense comme première la « doctrine des choses », pour reprendre l’expression de la WL de 1811. Or, le point de vue de la WL est celui de la réflexion ; ce sont les déterminations du savoir qui sont premières et non les propriétés des choses ; dans toute proposition qu’il énonce sur l’être, l’homme, Dieu, la nature, mais aussi le corps, la tendance, l’affect[60], le penseur doit penser son savoir ou le statut de son « dire l’être, l’affect, etc. ». La conscience commune oublie toujours la situation épistémique en laquelle elle se trouve ;  à l’opposé, l’activation sans arrêt continuée de cette situation épistémique est la signature de la posture transcendantale. Le mouvement d’Epoche que suppose la Wl est donc aux antipodes de cette tendance naturelle de la conscience commune et suppose ce que Fichte appelle un « arrachement » (Lossreichung). C’est cet arrachement à la méduse ontologique initiale qui explique, pour partie, la difficulté que le lecteur rencontre lorsqu’il lit les WL.

[Bergame]

La question que j’ai posée était simple, je la répète : quel principe te permet de condamner le libéralisme économique et simultanément vanter le libertarisme ?

Marrant comme question. Dans les années 60 toute la contestation était libertaire, pas à un type n'aurait prôné le libéralisme pour autant ! (le libéralisme, par l'injustice économique qu'il produit, rognant sur les libertés, freinant les conditions de liberté individuelle).

C'est vrai. Mais si la question se pose, c'est parce qu'avec le recul du temps, il y a des raisons de penser que l'idéologie de Mai 68 a accompagné voire favorisé la libéralisation des années 80-90. Ce sont les mêmes amoureux de la Liberté qui étaient sur les barricades à 20 ans, qui critiquaient l'Etat-Providence paternaliste à 30, se sont réjoui de la chute du Totalitarisme communiste à 40, et sont devenus des thuriféraires de la mondialisation et du "village global" depuis. Eux, ils sont le versant "de gauche" du libéralisme. La version "de droite" a toujours été moins attentive à la dimension socio-politique du libéralisme (les droits de l'homme, la paix dans le monde, etc.) et davantage à la dimension économique. Mais l'histoire a montré, aux USA avec les Clinton, en UK avec Blair, en Allemagne avec Schröder, et en France avec Hollande, que libéralisme "de gauche" et "de droite" avaient tendance à converger pour former une idéologie "de gouvernement", ce qu'on a appelé à juste titre "la pensée unique" : On donne toujours plus de libertés aux Entreprises d'un côté, et on en donne également toujours plus aux citoyens de l'autre pour faire bonne mesure. Parce qu'on suppose que c'est ce qu'ils veulent, les citoyens, n'est-ce pas ? Des libertés...

Continuons.

Mais en pratique, quand je réclamais mes heures sup., ça donnait ça : " Si t'es pas content tu dégages ", à une période où le travail était déjà rare. En clair : chantage et impunité.

Donc on a affaire à un patron-voleur. Mais vis-à-vis duquel tu te refuses à intenter une action en justice, pour ne pas perdre ton boulot. Que dire ? Effectivement, il a sans doute enfreint la loi, mais si tu veux faire respecter tes droits, il te faut aller devant la Justice. Ce qui est important, dans cet exemple, c'est que si tu n'as pas tenté de faire respecter tes droits, c'est à cause de la pression du chômage. Donc un cas de patron qui, effectivement, te vole, mais si tu te refuses à lui demander des comptes, c'est en raison d'une variable externe, macro : C'est elle, en fait, qui contraint ton comportement. Sans la pression du chômage, tu aurais sans doute intenté une action en justice, et ce cas n'en serait pas un. On reviendra sans doute à ces causes externes qui sont contraignantes pour les acteurs économiques et les citoyens.

Anecdotiquement, j'aimerais te faire remarquer, comme ca, en passant, combien tu confirmes ce que j'ai dit souvent à propos des groupes d'appartenance. Toi, tu considères apparemment qu'il est mal voire incompréhensible d'être attaché à son pays (c'est du nationalisme, beurk !) ; en revanche, tu sembles comprendre bien mieux qu'on puisse être attaché à sa région.
Comment on va appeler cela, d'ailleurs ? Du régionalisme ? Alors ton équation éthique est simple : Nation = mal, région = bien.
Bah, les principes éthiques, c'est un peu comme les goûts, n'est-ce pas, ca ne sert pas à grand-chose d'en discuter.

Plus important :

Arrête de faire l'idiot, ce n'est pas moi qui le dit mais " mon banquier ". Ils n'ont qu'un seul dogme : le profit.

Là, on arrive à un point crucial pour comprendre notre système économique. C'est que, lorsque tu crées une entreprise, au contraire d'une association, d'un club sportif, d'une fondation, d'un syndicat, d'un parti politique, d'un groupe de rock, que sais-je, la finalité est, effectivement, le profit.
Qu'est-ce que c'est que le "profit" ? C'est le résultat net sur un compte d'exploitation, càd la différence entre l'ensemble des revenus de l'entreprise et l'ensemble de ses coûts/charges. Pourquoi est-ce important ? Parce que c'est avec ce "profit" que le ou les actionnaires vont se rémunérer. Et lorsque tu crées une entreprise, ou lorsque tu en deviens propriétaire, évidemment, c'est pour qu'elle te génère de l'argent, qu'elle te rémunère.
A cet égard, ce qu'il faut savoir éventuellement, c'est que si le résultat net de l'entreprise n'est pas positif, l'actionnaire ne se rémunère pas. D'où l'importance, effectivement, pour celui qui possède une entreprise, qu'elle soit "profitable".

Mais ceci explicité, la question demeure, rappelle-toi : Supposons qu'un "crocodile de Wall Street" possède une entreprise profitable, à qui a-t-il volé de l'argent ?

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