Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

[talvera]

La science ne saurait pénétrer jusqu'à l’essence intime du monde, jamais elle ne dépasse la simple représentation, et au fond, elle ne donne que le rapport entre deux représentations.

L’introduction du  Monde faite ici par Bergame se caractérise par le fait que le mot  Représentation y est utilisé 18 fois, l’expression Chose en soi n’est utilisé qu’une seule fois, et celui de Volonté n’est jamais utilisé, alors que Schopenhauer inaugure la métaphysique expérimentale en présentant la Volonté, saisie spontanément par l’intermédiaire du corps, comme la clé métaphysique pour l’interprétation du monde. Il s’ensuit une discussion qui me semble porter d'assez loin sur la philosophie de Kant chez Schopenhauer (première partie du Monde) au lieu de porter sur la métaphysique qui fait le cœur de la philosophie de Schopenhauer. Pourrais-tu m’éclairer ?

[alain]

La pomme tombe donc de l' arbre uniquement pour celui qui se la représente ?
Rien ne se passe s' il n' y a donc pas une pensée pour se représenter ce qui se passe.
Ne pourrait on pas dire plutôt qu' en effet la pomme est tombée de l' arbre mais que ce n ' est ni une pomme ni un arbre  ?
Que cependant il s ' est produit " quelque chose " tout de même ?
Autrement dit, notre pensée aurait elle le pouvoir de créer la pomme et l' arbre ou plutôt se contenterait elle d' interpréter " ce qui se passe ", ce " quelque chose " ..." cela " donc étant antérieur au fait de penser ?
On peut considérer alors non pas que le monde n' existerait que pour nous, notre pensée, mais que son existence serait indépendante, antérieure à nous, et que ce qui nous apparaîtrait en tant qu' image ( pomme et arbre ) serait simplement l' effet de notre pensée.
Je ne parle même pas ici de matérialisme, car la matière peut très bien être, justement, une classification , un regard particulier de notre pensée, qui la voit et la définit ainsi.
En fait rien ne peut être dit, ni aucun mot ne peut être utilisé, sur ce qui " est " avant notre pensée, parce que automatiquement cela est trahi par le fait de le penser, mais cela ne signifie pas que ce qui est n' est rien avant qu' on le pense. Dans cette optique ce n' est pas notre représentation qui créé le monde, elle créé plutôt " notre " monde.

[hks]

elle créé plutôt " notre " monde.

oui notre  

Mais tu l'étends jusqu'où le notre?

pourquoi notre   monde ne serait-il pas aussi celui de l'escargot, celui  de la pieuvre  ... et celui des bactéries?
Les bactéries seraient- elles d une nature si différente, si étrangère  à la notre qu 'elles ne pensent pas le monde  comme nous pensons le supposé "notre"?

Ne sont- elles pas du même monde ?

Puisque ton monde et le mien  font un notre
 où mettre les limites de ce notre ?

[alain]

Oui je pense que " notre " monde est également celui de l' escargot, de la pieuvre et de la bactérie, mais c ' est la perception de ce monde qui varie selon " celui " qui perçoit.
Je précise que je définis ici le " monde " par : ce qui est. " Ce qui est " serait le " monde " en essence et non pas en représentation. C ' est à dire impossible à atteindre en soi.
IL me semble que l' escargot et la bactérie ont aussi " leur " monde ( par contre défini ici en tant que représentation ) et que leur monde n ' est pas le notre.
Il faut donc bien différencier le monde en essence et le monde en représentation.
Maintenant comment pourrais je savoir s' il y a un monde en essence ?
Je m' appuie sur cette idée que s ' il n'y avait pas de monde en essence il n' y aurait pas de variations de la représentation car celui ci serait directement " vu " dans son unité, de façon identique par tous les etres. En effet pourquoi faudrait il des variations multiples dans une unité ?
Et il en va de meme s' il n y avait qu' un monde en essence.
Pour moi cela signifie qu'il y a un monde en essence ET un monde en représentation.
Il y a donc, à mon sens, un Etre ET un Devenir. Et non pas l'un OU l' autre.
C ' est la vie, inscrite dans le Devenir, qui probablement conduit à cette necessité de la représentation, car pour qu'il y a ait conscience il faut que le monde soit " vu ".
Maintenant qu' est ce qui me fait penser que l'escargot ou la bactérie ne " pensent " le monde comme nous ?
Car ce n ' est bien sur qu' une supposition, je ne me souviens plus du tout des " impressions " que j' avais lorsque j' étais bactérie ...
Ce sont tout simplement les outils de perception dont chaque individu dispose.
Attention je ne dis pas que nous percevons forcément mieux le monde que ne le perçoit la bactérie ( " mieux " dans le sens plus proche de son essence ), car apres tout il est possible que nos outils tres développés de la perception nous éloignent d ' autant plus de l ' essence ...
Mais que la perception, donc la représentation, est différente.

[hks]

Je m' appuie sur cette idée que s ' il n'y avait pas de monde en essence il n' y aurait pas de variations de la représentation car celui ci serait directement " vu " dans son unité, de façon identique par tous les êtres. En effet pourquoi faudrait il des variations multiples dans une unité ?

L'idée  m interpelle  mais il me faut relire plusieurs fois cette thèse . je ne la trouve pas si claire.

1)s ' il n'y avait pas de monde en essence. C'est la thèse de Deleuze et il pense qu'il n'y a  QUE des différences
peut- être que tu ne penses pas variation comme différences
Deleuze avec son plan d' immanence pense qu' on a un" directement vu" . Il en suit des vues différentes non identiques pour tous les êtres .

2) tu dis que

En effet pourquoi faudrait- il des variations multiples dans une unité ?

je traduit pas : les essence étant invariables,  il n'y aurait pas de variations des représentations, Tout le monde verrait directement et à l'identique les essences immuables ( hors de la caverne de Platon)

Or il y en a des  représentations multiples.

Comment alors retrouver la nécessité des essences ?
Deleuze et d'autres éliminent le monde des essences .
 Je ne vois pas comment tu montres la nécessite des essences .
.....................................
à mon avis pour le montrer il faut  voir que les représentations ne sont pas  absolument différentes. Elles se ressemblent .
C' est bien pourquoi j' ai parlé d un notre très étendu .

Par exemple les bactéries, les plantes, ne voient pas la lumière ou les couleurs  tel que nous les voyons mais manifestent d' un tropisme envers la lumière.  A chaque fois que la lumière intervient dans un processus , il y a actualisation d' une essence (en l’occurrence celle de la lumière )
autre exemple; tout organisme qui s organise selon telle symétrie actualise l' essence de telle symétrie.
Toutes les rotations sur soi -même de l'organisme actualise l' essence du cercle ou de la sphère.

C' est bien la ressemblance qui conduit à penser aux essences .

( oui je sais c'est platonicien ... mais bref   )

[alain]

Oui tout a fait.
Je pense un peu trop rapidement que les mots que j' utilise désignent la meme chose pour tout le monde Le mot n ' est poutant pas la chose et de ce fait je vais essayer de préciser plus en détail ce que j ' entends par chaque mot important utilisé. " Important " , pour ma démonstration, bien sur.
Pourquoi y a t il une necessité des essences ?
Tu donnes une première réponse avec laquelle je suis parfaitement d ' accord.
Dans un autre post, Emmanuel propose une vidéo dans laquelle un physicien explique la necessité du boson de Higgs. Il montre que souvent leurs théories sont confirmées par l' expérimentation, mais parfois non. Dans ce cas on peut en conclure que la théorie est fausse car elle est invalidée par la pratique. Or ce n ' est pas forcément le cas. Le fait de ne pas retrouver dans la pratique les démonstrations de la théorie peut signifier tout simplement que cette dernière est incomplète. C ' est ce qui est arrivé pour le boson de Higgs.
Il y a bien donc une réalité antérieure à nos interrogations.
Je crois qu' il y a un ordre dans le monde et que cet ordre ne peut provenir que du fait que le monde est, en essence, une unité.
Pour moi, s ' il n' y avait pas à la base une " unité unificatrice " , le monde phénoménal ne se serait jamais constitué ! Tout partirait n ' importe ou et il n ' y aurait aucun lien possible entre les choses. Il n' y aurait meme pas de choses - ni a plus forte raison des etres - puisque l' atome lui meme ne pourrait s ' organiser.
Cela signifie que le monde phénoménal ne peut pas exister en lui meme parce qu' il est pluralité et que sans unité cette pluralité l' emporterait sur tout: il n' y aurait pas d' organisation et donc pas de monde phénoménal.
En ce sens je ne crois pas en une immanence, pour les raisons que je viens d' invoquer. Et j' opte pour l' optique de Platon: une transcendance au monde.
Cependant, la encore, on peut allier les deux. Le monde est pour nous immanent dans le sens ou la transcendance nous est définitivement innaccessible. Atteindre la transcendance - l' essence - du monde serait ...annuler celui ci ! Du point de vue phénoménal j' entends.
D ' autre part je préciserai que " ordre " ne signifie pas forcément " finailté ". Il n' y a peut rien de décidé à l' avance. Le monde se " découvre " peut etre sans cesse et l' essence n' est la que pour produire et conserver le monde phénoménal dans une logique de la manifestation.
Par contre il y a peut etre une finalité aux choses - et aux etres - du monde.

Par rapport aux mots et expressions :

" Variations de la représentation " : je n' entends pas ici " différences catégoriques ". Comme dans la musique classique  il ya un thème et des variations. Les variations ne se ressemblent pas entre elles mais elles ont toutes  un point commun, une racine. Autrement dit ces " différences " ne sont différentes que dans leur agencement.

Par rapport à la notion d' immanence de Deleuze :

D' après ce que tu me dis, pour Deleuze, il y aurait un " directement vu ". Mais justement, de mon point de vue, et comme je l' ai exposé un peu plus avant, s' il n' y avait pas d' essence il n' y aurait pas non plus de directement vu, pour la simple raison que rien ne serait vu, directement ou indirectement. Le fait de voir suppose déja une organisation de la matière - et de l' esprit - qui produise cela : je vois. Mais s' il n' y a pas d' unité unificatrice derrière les phénomènes qui produisent les conditions d' organisation pour en arriver à " je vois " , rien ne peut se produire parce que l' organisation elle meme ne peut se produire. S ' il n' y avait pas d' essence la question elle meme ne se poserait pas.

Et j' en arrive alors au titre de l'ouvrage de Schopenhauer ...meme si je suis à coté de la plaque , tant pis. Je vais oser une petite digression ...
" Le monde comme volonté et comme représentation ".

En conclusion:
Pour Schopenhauer :. La volonté en tant que chose en soi est un désir de vie aveugle et universel. Il ne connaît pas, n’est pas conscient, ignore l’espace et le temps, la cause, le but, les limites.

Oui mais pourtant ce monde " aveugle " produit le fait de " voir ", par la force de la représentation.
J' ai tenté de démontrer que la représentation découle du fait que le monde a un principe d' organisation.
La représentation est donc liée à l' organisation et si la volonté ( du monde ) n' était que " désir aveugle " rien n' aurait pu s' organiser et il n' y aurait pas de représentation.
Pour moi, le monde est obligatoirement représentation et cette représentation n ' est possible que parce qu' il y a une essence qui l' organise.

[Emmanuel]

.

Je me demande si le monde a été représentation avant ma naissance et si il le demeurera après ma mort.

Je me demande si le monde de mon avant-naissance et de mon après-mort est ou n'est pas représentation dans le seul moment où je suis vivant.

Où alors il est représentation pour qui ? Pour les-non encore-vivants ? Pour les déjà-morts ?

Schopenauher peut-il nous dire autrement que par la bouche des vivants ce qu'il pense aujourd'hui de sa représentation en tant que squelette actuel ?

Où se trouve-t-elle donc, la «Loi» édictée par le camarade Schopenauher ? Comment la vérifier ? Comment la mettre à l'épreuve ? Comment la réfuter ? Comment en établir seulement la plus simple probabilité de vérité ?
 
(Autrement que par le fameux «Il l'a dit, donc c'est vrai»)

.

S'est-on interrogé sur les raisons du rejet tardif de la pensée du camarade Schopenhauer par le camarade Nietzsche, rejet tant décrié en son temps même par les derniers camarades d'école du Sage de Sils-Maria ? ...

.

[alain]

Je pense que le monde est représentation pour les existants.
L' organisme de Schopenhaeur est mort mais sa pensée est vivante en " moi ".
De plus, quand je dis " moi ", il y a deux dimensions à ce " moi ":
L' une est une unité et l' autre est une diversité.
L' unité est le " moi " inhérent a tous. C ' est une intuition directe.
Et la diversité singularise un individu : elle est mémoire.

[Emmanuel]

.

Il y a eu des milliards d'années sans la moindre représentation par le moindre sujet pensant. Est-ce donc à dire que ce monde passé sans représentation n'a existé en tant qu'idée (pure ou matérielle) qu'au moment où il y a eu dans toute l'histoire du monde quelqu'un pour se représenter un monde sans représentation ?

Pareil pour les milliards d'années qui vont avoir lieu sans la moindre représentation par le moindre sujet pensant. Est-ce donc à dire que ce futur monde sans représentation n'aura existé en tant qu'idée (pure ou matérielle) que pendant le seul moment de l'histoire du monde où il y aura eu quelqu'un pour se représenter un monde sans représentation ?

.

[alain]

Non justement ce n ' est pas ce que je dis dans mes posts précédents.
De mon point de vue il y a un monde en soi d' une part, et d' autre part la représentation que se fait un sujet de ce monde.
La représentation ne créé pas le monde, elle le traduit en formes intelligibles pour un sujet.

[hks]

elle le traduit en formes intelligibles pour un sujet.

certes mais pas forcément intelligentes ... parce que découper et décompter l' éternité en années    ne me parait pas si intelligent. (je pense à ce que dit Victor  Emmanuel).

[Emmanuel]

Non justement ce n ' est pas ce que je dis dans mes posts précédents.
De mon point de vue il y a un monde en soi d' une part,  et d' autre part la représentation que se fait un sujet de ce monde.
La représentation ne créé pas le monde, elle le traduit en formes intelligibles pour un sujet.

Moi non plus, je ne dis pas que la représentation crée le monde. Je pose la question de savoir ce qu'est une représentation du monde en tant qu'idée de représentation du monde sans que personne ne pense l'idée de la représentation du monde. Je pose le problème de l'éternité de l'idée.

Narcisse risque fort de se noyer sous l'effet du charme des pensées se pensant elles-mêmes, furent-elles issues d'une intelligence au demeurant remarquable ...

.

[Emmanuel]

elle le traduit en formes intelligibles pour un sujet.

certes mais pas forcément intelligentes ... parce que découper et décompter l' éternité en années    ne me parait pas si intelligent. (je pense à ce que dit Victor  Emmanuel).

Pour mémoire, ça fait belle lurette que l'éternité ne pose plus de problème aux physiciens modernes, qui peuvent te dire l'éternité chronologique du multivers en te précisant ce faisant la finitude de tout agencement de notre propre univers en milliards d'années.

J'ajoute pour ma part que les milliards d'années qui nous précèdent et vont nous suivre remettent à sa place le philosophe se prenant pour le centre du monde comme la mouche de Nietzsche se prend pour le centre volant de l'univers entier.

Pour mémoire :

«Il y eut une fois, dans un recoin éloigné de l'univers répandu en d'innombrables systèmes solaires scintillants, un astre sur lequel des animaux intelligents inventèrent la connaissance. Ce fut la plus orgueilleuse et la plus mensongère minute de l'" histoire universelle ". Une seule minute, en effet. La nature respira encore un peu et puis l'astre se figea dans la glace, les animaux intelligents durent mourir. - Une fable de ce genre, quelqu'un pourrait l'inventer, mais cette illustration resterait bien au-dessous du fantôme misérable, éphémère, insensé et fortuit que constitue l'intellectuel humain au sein de la nature. Des éternités durant il n'a pas existé ; et lorsque c'en sera fini de lui, il ne se sera rien passé de plus. Car ce fameux intellect ne remplit aucune mission au-delà de l'humaine vie. Il n'est qu'humain, et seul son possesseur et producteur le considère avec pathos, comme s'il renfermait le pivot du monde. Or, si nous pouvions comprendre la mouche, nous saurions qu'elle aussi nage à travers l'air avec ce pathos et ressent en soi le centre volant de ce monde. Il n'y a rien de si abject et de si minuscule dans la nature qu'une légère bouffée de cette force du connaître ne puisse aussitôt gonfler comme une outre ; et de même que tout portefaix aspire à son admirateur, de même l'homme le plus fier, le philosophe, croit-il avoir de tous côtés les yeux de l'univers braqués comme des télescopes sur son action et sa pensée. Il est remarquable que cet état de fait soit I’œuvre de l'intellect, lui qui ne sert justement aux êtres les plus malchanceux, les plus délicats et les plus éphémères qu'à se maintenir une minute dans l'existence»

Nietzsche ...

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[alain]

elle le traduit en formes intelligibles pour un sujet.

certes mais pas forcément intelligentes ... parce que découper et décompter l' éternité en années    ne me parait pas si intelligent. (je pense à ce que dit Victor  Emmanuel).

Oui effectivement.
Si on tente de percevoir l' éternité comme une durée on est mal ...
Sauf pour Woody Allen :


" L'éternité, c'est long...surtout vers la fin."

[alain]

Non justement ce n ' est pas ce que je dis dans mes posts précédents.
De mon point de vue il y a un monde en soi d' une part,  et d' autre part la représentation que se fait un sujet de ce monde.
La représentation ne créé pas le monde, elle le traduit en formes intelligibles pour un sujet.

Moi non plus, je ne dis pas que la représentation crée le monde. Je pose la question de savoir ce qu'est une représentation du monde en tant qu'idée de représentation du monde sans que personne ne pense l'idée de la représentation du monde. Je pose le problème de l'éternité de l'idée.

Narcisse risque fort de se noyer sous l'effet du charme des pensées se pensant elles-mêmes, furent-elles issues d'une intelligence au demeurant remarquable ...

.

D' accord mais dans ce cas c ' est presque de la " science fiction philosophique " ou un truc comme ça.
Tu veux dire que s ' il n' y a personne pour se représenter le monde, s' en faire une idée ...que devient le monde ?
Imaginons qu' il y ait un univers, des galaxies, des étoiles, une terre ...mais la dedans aucune vie. Donc rien qui puisse accéder a une quelconque forme de représentation.
Dans ce cas j' aurais tendance a penser qu' il n' a plus d' univers, de galaxies, d' étoiles ou de terre.
Mais il y a toujours un monde en soi.
Inconnaissable, hors de l' espace et du temps.
Et je m' avance meme un peu plus...
Un monde sans volonté et encore moins une volonté aveugle ...car cela aussi est une représentation.

Mais je continue cet épisode de science fiction et je me demande quand meme : est ce le cas ?

Parce qu' en fait il est possible qu' il existe dans l' univers d ' autres formes de vie intelligente, donc d' autres formes de la représentation.
Par conséquent, pour savoir si l' idée a des chances d' etre " eternelle " je vais etre obligé de visiter tous les recoins de l' univers ...

[Emmanuel]

Non justement ce n ' est pas ce que je dis dans mes posts précédents.
De mon point de vue il y a un monde en soi d' une part,  et d' autre part la représentation que se fait un sujet de ce monde.
La représentation ne créé pas le monde, elle le traduit en formes intelligibles pour un sujet.

Moi non plus, je ne dis pas que la représentation crée le monde. Je pose la question de savoir ce qu'est une représentation du monde en tant qu'idée de représentation du monde sans que personne ne pense l'idée de la représentation du monde. Je pose le problème de l'éternité de l'idée.

Narcisse risque fort de se noyer sous l'effet du charme des pensées se pensant elles-mêmes, furent-elles issues d'une intelligence au demeurant remarquable ...

.

D' accord mais dans ce cas c ' est presque de la " science fiction philosophique " ou un truc comme ça.
Tu veux dire que s ' il n' y a personne pour se représenter le monde, s' en faire une idée ...que devient le monde ?
Imaginons qu' il y ait un univers, des galaxies, des étoiles, une terre ...mais la dedans aucune vie. Donc rien qui puisse accéder a une quelconque forme de représentation.
Dans ce cas j' aurais tendance a penser qu' il n' a plus d' univers, de galaxies, d' étoiles ou de terre.
Mais il y a toujours un monde en soi.
Inconnaissable, hors de l' espace et du temps.
Et je m' avance meme un peu plus...
Un monde sans volonté et encore moins une volonté aveugle ...car cela aussi est une représentation.

Mais je continue cet épisode de science fiction et je me demande quand meme : est ce le cas ?

Parce qu' en fait il est possible qu' il existe dans l' univers d ' autres formes de vie intelligente, donc d' autres formes de la représentation.
Par conséquent, pour savoir si l' idée a des chances d' etre " eternelle " je vais etre obligé de visiter tous les recoins de l' univers ...

Nous croyons voir le monde comme volonté et comme représentation quand en réalité nous nous voyons, nous, en train de voir le monde sous l'angle que nous décidons en fonction de ce qui nous semble le plus séduisant à notre entendement.

Nous croyons voir le monde comme volonté et comme représentation du sujet que nous sommes alors que le sujet que nous sommes peut tout aussi bien voir que le monde n'est ni une volonté ni une représentation, mais une forte probabilité de vérité objective.

Cela dit, je ne dévaluerais pas trop l'idée d'éternité vue par la physique moderne. Elle est aujourd'hui fortement liée à la théorie du multivers. Elle plaide fortement en faveur d'un temps cyclique et non linéaire. La linéarité du temps reste réservée à chaque univers, qui a son début et sa fin, linéairement. Mais le caractère cyclique du temps concerne l'infinité d'occurences des univers multiples. Et ce n'est plus de la science fiction, ni même de la métaphysique.

Clique :

https://space.mit.edu/home/tegmark/PDF/multiverse_sciam.pdf

.

[Emmanuel]

.

Les philosophes de la philosophie philosophante ont du retard.

Ils ne savent pas encore que la philosophie, aujourd'hui, c'est la science en tant que méthode d'analyse de toutes les pensées de l'histoire de la philo.

C'est bien, c'est même très bien de lire «Le monde comme volonté et comme représentation», mais c'est mieux d'y voir les inepties qui s'y trouvent en s'éclairant de la science abolissant le point de vue de Schopenhauer sur l'intuition de l'espace et du temps, par exemple, ou abolissant ses élucubrations sur les couleurs, ou, si nous prenons le parti de la philosophie se moquant scientifiquement de la philosophie tel que nous le disent Lucien de Samosate ou Blaise Pascal, nous ne serions pas inspirés pour nous demander ce que vient foutre dans son «livre-lumière» ses considérations construites à partir de la pensée du théologien Kant (et on se demande encore pourquoi Nietzsche a fini par envoyer aux chiottes son «Schopenhauer éducateur») (ou plutôt non, je me trompe, on ne se le demande même pas ! ...).

.

[hks]

Je pose la question de savoir ce qu'est une représentation du monde en tant qu'idée de représentation du monde sans que personne ne pense l'idée de la représentation du monde. Je pose le problème de l'éternité de l'idée.

Mais non .
Tu poses le problème  de la temporalité de l'idée . Par ton "sans que personne"  tu temporalise . IL y a un temps avec une personne( Schopenhauer par exemple) et un temps "sans que personne" .
Tu découpes l 'éternité en tranches de temps .

[Emmanuel]

Je pose la question de savoir ce qu'est une représentation du monde en tant qu'idée de représentation du monde sans que personne ne pense l'idée de la représentation du monde. Je pose le problème de l'éternité de l'idée.

Mais non .
Tu poses le problème  de la temporalité de l'idée . Par ton "sans que personne"  tu temporalise . IL y a un temps avec une personne( Schopenhauer par exemple) et un temps "sans que personne" .
Tu découpes l 'éternité en tranches de temps .

Et là, tu la vois, ma découpe de l'éternité en tranches de temps ?

«Il y eut une fois, dans un recoin éloigné de l'univers répandu en d'innombrables systèmes solaires scintillants, un astre sur lequel des animaux intelligents inventèrent la connaissance. Ce fut la plus orgueilleuse et la plus mensongère minute de l'" histoire universelle ". Une seule minute, en effet. La nature respira encore un peu et puis l'astre se figea dans la glace, les animaux intelligents durent mourir. - Une fable de ce genre, quelqu'un pourrait l'inventer, mais cette illustration resterait bien au-dessous du fantôme misérable, éphémère, insensé et fortuit que constitue l'intellectuel humain au sein de la nature. Des éternités durant il n'a pas existé ; et lorsque c'en sera fini de lui, il ne se sera rien passé de plus. Car ce fameux intellect ne remplit aucune mission au-delà de l'humaine vie. Il n'est qu'humain, et seul son possesseur et producteur le considère avec pathos, comme s'il renfermait le pivot du monde. Or, si nous pouvions comprendre la mouche, nous saurions qu'elle aussi nage à travers l'air avec ce pathos et ressent en soi le centre volant de ce monde. Il n'y a rien de si abject et de si minuscule dans la nature qu'une légère bouffée de cette force du connaître ne puisse aussitôt gonfler comme une outre ; et de même que tout portefaix aspire à son admirateur, de même l'homme le plus fier, le philosophe, croit-il avoir de tous côtés les yeux de l'univers braqués comme des télescopes sur son action et sa pensée. Il est remarquable que cet état de fait soit I’œuvre de l'intellect, lui qui ne sert justement aux êtres les plus malchanceux, les plus délicats et les plus éphémères qu'à se maintenir une minute dans l'existence»

(ou faut-il que je te la répète ?)

.

[alain]

Impossible pour moi de me situer dans ce monde. J' ai la faculté de penser le monde. Peut etre que cela n ' est rien ...mais je n' en sais rien.

[hks]

Des éternités durant

  Dirait -il: "L 'eternité" durant, alors il temporaliserait  ,encore l 'éternité.
Là il multiplie des éternités.

Une seule minute

Vision atomiste qui te convient très bien.
Il découpe en tranches. Il ajoute les minutes aux minutes et croit penser l 'éternité.

Ce texte de Nietzsche est une  illustration de la sempiternalité.

............................................................................................................................................................

Il est remarquable que cet état de fait soit I’œuvre de l'intellect,

oui bon peut- être. Ce n'est pas la question .
Nous avons deux concepts: le temps et l 'éternité et ils ne sont pas réductibles l' un à l'autre .
Le temps  est du même registre que la durée et que la sempiternalité, du même registre que ses moments ( passé présent futur ) et des  affects qui y sont liés ( espoir, angoisse, nostalgie... j'en passe)  

l'Eternité est d'un autre registre conceptuel .
..............................................................................................

[alain]

Je m' appuie sur cette idée que s ' il n'y avait pas de monde en essence il n' y aurait pas de variations de la représentation car celui ci serait directement " vu " dans son unité, de façon identique par tous les êtres. En effet pourquoi faudrait il des variations multiples dans une unité ?

L'idée  m interpelle  mais il me faut relire plusieurs fois cette thèse . je ne la trouve pas si claire.

1)s ' il n'y avait pas de monde en essence. C'est la thèse de Deleuze et il pense qu'il n'y a  QUE des différences
peut- être que tu ne penses pas variation comme différences
Deleuze avec son plan d' immanence pense qu' on a un" directement vu" . Il en suit des vues différentes non identiques pour tous les êtres .

2) tu dis que

En effet pourquoi faudrait- il des variations multiples dans une unité ?

je traduit pas : les essence étant invariables,  il n'y aurait pas de variations des représentations, Tout le monde verrait directement et à l'identique les essences immuables ( hors de la caverne de Platon)

Or il y en a des  représentations multiples.

Comment alors retrouver la nécessité des essences ?
Deleuze et d'autres éliminent le monde des essences .
 Je ne vois pas comment tu montres la nécessite des essences .
.....................................
: )

Je n' en suis pas encore au stade de la démonstration.
Disons que j' ai des intuitions que j' essaye de rationaliser.

Mon questionnement porte sur la necessité de la chose en soi.

Ce que j' entends par " La chose en soi ", tout d ' abord : Et déja le mot " chose " n ' est pas vraiment approprié parce qu' il fait clairement partie du monde phénoménal. Par " chose " il faut entendre : " idée ".

Ma premiere intuition est que sans la " chose en soi" il ne pourrait pas y avoir une conscience dans le monde, et plus particulièrement, une conscience du monde. Je crois que les matérialistes disent que c ' est une question de degré de complexité. A '" un certain moment ", a " un certain niveau de complexité ", apparait une " émergence ". Un " quelque chose " de " nouveau " qui " n' existait pas avant " ....
Tout cela est du domaine de l' observation mais n' explique absolument rien.
Pour moi, la chose en soi c ' est justement la conscience.
C ' est a dire ce qui est vu et expérimenté de l' intérieur.
C ' est le : " je suis" .
La science elle, ne voit les choses que de l' extérieur. Elle observe des mécanismes, une biologie liés à la conscience mais jamais la chose en soi. Parce qu' elle n' y a pas accés.
Pour une raison fort simple : la chose en soi n' a pas d' étendue et elle est immatérielle.

Ma seconde intuition est que cette chose en soi n ' est ni transcendante, ni immanente, mais les deux à la fois.
Et que donc le débat entre transcendance ou immanence est peut etre un faux débat.
Tout dépend en fait du " regard " de l' observateur.

Je crois que l' une des questions que se posent les philosophes c ' est de savoir comment la chose en soi, donc une unité indépendante de tout et se suffisant a elle meme, pourrait avoir ou etre en relation avec le monde phénoménal ?
Mais peut etre y a t il une erreur dans cette façon de questionner ... parce que la chose en soi est perçue alors non pas comme une idée mais justement comme une chose. On en fait un second monde phénoménal, entièrement refermé sur lui meme, puisque " en soi ". Il devient de ce fait évident qu' aucune relation entre les deux mondes phénoménaux n ' est possible parce que si l' un est ouvert l' autre est fermé.

Mais par contre, si on perçoit la chose en soi comme l' idée en soi, il n' y a plus de séparation puisque l' idée est immatérielle.

Il reste cependant une différence fondamentale de nature : d' un coté le monde matériel et d' un autre coté le monde immatériel.

Et donc cette chose en soi est transcendante dans le sens ou elle représente ce qui n' existe pas dans le monde matériel et elle est immanente , dans le sens ou elle s' exprime dans le monde matériel.

[hks]

Pour moi, la chose en soi c ' est justement la conscience.
C ' est a dire ce qui est vu et expérimenté de l' intérieur.

ce que je souligne c'est la philosophie  de Schopenhauer. La volonté est intuitionnée.

Mais Schopenhauer en revanche n'est pas à proprement parler un philosophe de la conscience, il est plutôt un philosophe du corps .  

Si pour expliquer le monde les autres systèmes philosophiques partent du sujet connaissant, Schopenhauer, lui, part du sujet voulant. La chose en soi ne se situe pas dans la pensée mais dans la volonté. Cette volonté qui est à la base de tout phénomène, « n’est pas l’esprit qui se réalise, c’est une poussée aveugle, végétant sans but, se déchirant elle-même... Le réel est dominé, non par la raison, mais par une telle volonté » (ibid.)

je cite cet article
https://www.schopenhauer.fr/philosophie/coeur-de-la-philosophie.html

[Emmanuel]

Des éternités durant

  Dirait -il: "L 'eternité" durant, alors il temporaliserait  ,encore l 'éternité.
Là il multiplie des éternités.

Une seule minute

Vision atomiste qui te convient très bien.
Il découpe en tranches. Il ajoute les minutes aux minutes et croit penser l 'éternité.

Ce texte de Nietzsche est une  illustration de la sempiternalité.

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Il est remarquable que cet état de fait soit I’œuvre de l'intellect,

oui bon peut- être. Ce n'est pas la question .
Nous avons deux concepts: le temps et l 'éternité et ils ne sont pas réductibles l' un à l'autre .
Le temps  est du même registre que la durée et que la sempiternalité, du même registre que ses moments ( passé présent futur ) et des  affects qui y sont liés ( espoir, angoisse, nostalgie... j'en passe)  

l'Eternité est d'un autre registre conceptuel .
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Nous avons là le prototype de l'art de mettre en évidence ce qui permet de ne pas voir l'essentiel d'une pensée, et cet essentiel, dans le cadre de la discussion sur le sujet qui nous intéresse ici, c'est celui qu'on se permet d'occulter par détournement de l'attention méritant qu'on s'y intéresse :

Le voilà, l'essentiel, mon cher HKS :

«Il n'y a rien de si abject et de si minuscule dans la nature qu'une légère bouffée de cette force du connaître ne puisse aussitôt gonfler comme une outre ; et de même que tout portefaix aspire à son admirateur, de même l'homme le plus fier, le philosophe, croit-il avoir de tous côtés les yeux de l'univers braqués comme des télescopes sur son action et sa pensée.»

Nous avons avec cette chose dite ainsi un élément d'explication des raisons pour lesquelles Nietzsche a renié sa propre pensée sur Schopenhauer.

À partir de ces considérations, et d'après ton humble serviteur, il est possible de remettre en question toute la pensée de Schopenhauer nous parlant de SON «monde comme volonté et comme représentation».

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[alain]

Pour moi, la chose en soi c ' est justement la conscience.
C ' est a dire ce qui est vu et expérimenté de l' intérieur.

ce que je souligne c'est la philosophie  de Schopenhauer. La volonté est intuitionnée.

Mais Schopenhauer en revanche n'est pas à proprement parler un philosophe de la conscience, il est plutôt un philosophe du corps .  

Si pour expliquer le monde les autres systèmes philosophiques partent du sujet connaissant, Schopenhauer, lui, part du sujet voulant. La chose en soi ne se situe pas dans la pensée mais dans la volonté. Cette volonté qui est à la base de tout phénomène, « n’est pas l’esprit qui se réalise, c’est une poussée aveugle, végétant sans but, se déchirant elle-même... Le réel est dominé, non par la raison, mais par une telle volonté » (ibid.)

je cite cet article
https://www.schopenhauer.fr/philosophie/coeur-de-la-philosophie.html

Merci, d ' accord ! je vais voir ça

[Crosswind]

Toniov, tu saisis tout de même bien le problème de la chose en soi.

Deux remarques à ce propos :

- la chose en soi n'est pas une nécessité. C'est certainement une idée, mais pas une nécessité ontologique. Autrement dit, il n'y a peut-être pas vraiment de chose en soi.
- Assimiler la chose en soi à la conscience est une assertion aventureuse. Je te renvoie à nos récents échanges sur le fil "ontologie".

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