Avec ou sans représentation.

[Magni]

Une petite énigme pour vous divertir :

Qu'est ce que les peuples qui représentent leurs Dieux représentent et que les peuples qui ne représentent pas leur Dieu ne représentent pas ?


En clair :
Les orphistes et les catholiques produisent de l'iconographie, les juifs et les musulmans ne produisent pas d'iconographie.

Les grecques antiques faisaient ce que l'on peut décrire comme une représentation de quelque chose qui n'a rien a voir avec la religion à première vue et que les hébreux ne faisait pas. Ceux qui n'ont pas d'interdit sur la représentation du divin ont continué à le faire, ceux qui ont un interdit sur la représentation du divin on continué à ne pas le faire.

Indice : On peut dire que la représentation ou la non représentation de cette chose est liée à la nature et à la définition de ce qu'est l'histoire humaine.

[Magni]

[Jans]

je crois lire à l'avant-dernière ligne : Theoi Zeu ergetais : ô Zeus, éloigne / écarte les dieux ! (sans garantie absolue)

La dernière ligne se lit : KALLIKRATES ANTIPATROU : Kallikrates (nom), fils de Antipatros. Le rédacteur.

y a-t-il confirmation ?

[Magni]

Partiellement :)

L’inscription du bas, en caractères grecs, est une dédicace, le texte dit:
"à Sérapis, à Isis, au Nil,
au roi Ptolémée,
à la reine Bérénice,
Dieux évergètes,
par Kallicrates, fils d’Antipatros".

Le dédicant est bien le nommé Kallicrates, il espère la faveur des Dieux égyptiens dont fait partie le pharaon Ptolémée.
Le Ptolémée évergète (le bienfaisant), est Ptolémée III, roi de 246 à 221 avant JC; Bérénice II est son épouse.


Ptolémée III
Il porte sur sa tête le soleil, il porte en manteau les étoiles des constellations, cousues par les étoiles mobiles (les petits serpentins représentent les planètes et leurs mouvements rétrogrades), son sceptre présente le caducée (stylisé en deux petits traits) pour le don du commerce et de l'éloquence qu'il possède, le Ka └┘ qui est la vie des humains dont il décide, surmonté d'un pénis ailé, pour la fécondité et la paix.








On peut voir qu'il y a dans le texte grec quelque chose qui est représenté alors que la même chose n'est pas (ou presque pas) représenté dans le texte hébreux.

[Jans]

ah oui, j'ai pris un gamma pour un upsilon ! merci.

[Magni]

Si j'avais su qu'on ferait la traduction j'aurais choisi un texte mieux écrit. Plusieurs lettres sont a moitié effacées. Le N de nil est illisible. Le sigma de la dernière ligne est déformé ...

Pour faciliter la lecture j'ai ajouté des espaces et de la ponctuation.

ΣAΡAΠIΔ I, IΣIΔ I, NEIΛΩ I,
à Sérapis, à Isis, au Nil
ΚAIBAΣIΛE I, ΠTOΛEMAIΩ I,
au roi Ptolémée,
ΚAIBAΣIΛIΣΣH I, BEPENIKH I,
à la reine Bérénice,
ΘEOIΣ EYEPΓETAIΣ,
Dieux évergètes,
KAΛΛIKPATHΣ ANTIΠATPOY.
par Kallicrates, fils d’Antipatros.

[Magni]

Question :
Qu'est ce que les peuples qui représentent leurs Dieux représentent et que les peuples qui ne représentent pas leur Dieu ne représentent pas ?

Réponse :
- Les peuples qui représentent leurs Dieux représentent les voyelles dans le texte.
- Les peuples qui ne représentent pas leur Dieu ne représentent pas les voyelles dans le texte.

Ce n'est plus entièrement vrai aujourd'hui mais ça l'était aux débuts de l'écriture.




Au début des temps historiques la consonne représentait le masculin et la voyelle représentait le féminin.

Les sociétés qui écrivirent les voyelles ont aimé la représentation, celles qui n’ont pas écrit les voyelles ont pratiqué le refus de l’image.

Ce qui était la règle au début a évolué par la suite, certains peuples musulmans ont adopté un alphabet latin au cours du temps.
Les trucs et les Ouïgours par exemple (dont la langue est de la même famille).
Le premier système d'écriture des Ouïgours dérivé de l’alphabet sogdien, lui même dérivé de l'alphabet araméen-syriaque, est un alphabet abjad (qui ne note que les consonnes).
L'hébreux, le syriaque, l'arabe sont abjad a l'origine.
Par la suite la notation des voyelles a été discrètement incluse dans les consonnes.

[hks]

Ce qui me parait être une question strictement linguistique.

[Magni]

J'avais prévu l'à priori.

une représentation de quelque chose qui n'a rien a voir avec la religion à première vue

Maintenant, en tant que les mots sont des containers de signification,  il est strictement linguistique de dire qu'aux premiers temps de l'histoire la consonne représentait le dur, le fermé, le masculin et la voyelle représentait le mou, l’ouvert, le féminin.

Cette question de l'affichage ou de la dissimulation des voyelles n'est pas exclusivement linguistique quand les voyelles représentent le principe féminin et que ces voyelles sont dissimulées par les peuples qui dissimules les personnes féminines.

Je pense que c'est pour des raisons éthiques et non linguistiques que les voyelles sont non représentées dans certaines langues, on les cache parce qu'elle représentent le féminin. Linguistiquement parlant c'est complètement contre productif de volontairement ne pas noter la moitié de ce qui compose les paroles quand on note les parole à l'écrit.

Je pense que la raison de la dissimulation des femmes, du principe féminin dans le language écrit et des figures divines est religieuse.

Il n'y a pas de lien de causalité entre ces trois éléments, mais il y a synchronicité.
Les trois sont dissimulés pour la même raison qui est extérieure aux trois et qui est que tout ceci est sacré.

Ce qui est important ici, c'est que le sacré contient le divin, le reste fut anecdotique, pour illustrer.

[hks]

Linguistiquement parlant c'est complètement contre productif de volontairement ne pas noter la moitié de ce qui compose les paroles quand on note les parole à l'écrit.

Cela convient ou suffit à certaines langues et pas à d'autres.

Dans la langue parlée la prégnance des voyelles et le nombres de voyelles (différentes) n'est pas du tout la même dans les langues sémitiques que dans les langues européennes.

En francais, par exemple, on a un nombre important de voyelles : les 5 ( a e i o u) plus  les phonèmes : on an ou oi in ai eu
et des diphtongues

En arabe: 3 voyelles: a i ou
en revanche beaucoup plus de consonnes en arabe qu'en français 18 consonnes phonétiques en francais

27 ou 28 en arabe

De plus la vocalisation en arabe est consonantique. OU bien tu as fait de l'arabe et tu dois voir la différence ou bien tu n'en as pas fait.
...................................................................................
Et je passe sur les écritures chinoise et sino japonaises.( qui enfermaient aussi leurs femmes, cela dit )

[Magni]

De plus la vocalisation en arabe est consonantique.

Cette affirmation est erronée. Il n'existe pas de vocalisation sans voyelle, si tu n'as pas de voyelle tu n'as pas de son et aucune vocalisation.

(En linguistique on parle de vocoïde. Les vocoïdes sont à l'oral ce que les voyelles sont à l'écrit.)

OU bien tu as fait de l'arabe et tu dois voir la différence ou bien tu n'en as pas fait.

  Sur ce point nous sommes d'accord.





Vocalisation : "Dans le domaine de la phonétique, la vocalisation est le passage d'un élément consonantique à une voyelle, ou plutôt généralement une semi-voyelle, soit par évolution historique, soit par alternance synchronique.

Pour une écriture de type abjad, elle est l'utilisation de signes diacritiques pour préciser les voyelles."

---

Donc, dans toutes les langues la vocalisation c'est le moment ou tu commences à prononcer les voyelles.
Une semi-voyelle (ou semi-consonne, c'est pareil), est un son glissant qui forme une diphtongue avec une voyelle syllabique. Il n'y a pas de semi-voyelle sans voyelle.

En arabe sous forme écrite, la vocalisation est la notation de voyelles sous forme diacritique (et non pas sous forme de lettre autonome).





Je considère que dans la symbolique biblique, la côte d'Adam représente une apostrophe diacritique.

[Jans]

je crois avoir lu que la bonne traduction est "le côté" d'Adam.

[Magni]

Et je passe sur les écritures chinoise et sino japonaises.( qui enfermaient aussi leurs femmes, cela dit )

Je m'y arrête pour faire le point.

Un idéogramme représente un mot ou une idée et non pas un son spécifique.

Le chinois sous forme écrite, est le support de plusieurs langues orales différentes (par exemple le cantonnais et le mandarin sont deux langues orales différentes utilisant le même langage écrit. Les idéogrammes représentent les mêmes significations et se prononcent différemment en fonction de la langue verbale) .

A chaque idéogramme chinois correspond une et une seule syllabe (qui n'est pas un son spécifique mais un son différent en fonction de la langue).
Une syllabe est l'unité minimum de vocalisation et contient forcément une vocoïde.
Langage écrit alphabétique permet de choisir d'écrire ou pas les voyelles.






"Vocalisation", "vocoïde" et "voyelle" sont liées au niveau du sens et au niveau de l’étymologie.

"Voyelle" est une évolution de l'ancien français "vouel", lui-même issu du latin "vocalis".

"Vocalisation" vient du latin "vocalis", qui signifie "voix".

Il n'y a pas de de vocalisation sans voix et il n'y a pas de voix sans vocoïde.

Ou bien tu as fait de la linguistique ou bien tu n'en as pas fait. (Si cela te plait de me faire ce type de réflexion j'imagine que ça doit te plaire que je te rende la politesse)

[Magni]

je crois avoir lu que la bonne traduction est "le côté" d'Adam.

Genèse 2:21 Alors l'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.  (Bible Louis Second)


dans le texte :


מצַּלְעֹתָיו signifie "ses côtes"


Dans la traduction grecque des septante:
καὶ ἐπέβαλεν ὁ θεὸς ἔκστασιν ἐπὶ τὸν Αδαμ, καὶ ὕπνωσεν· καὶ ἔλαβεν μίαν τῶν πλευρῶν αὐτοῦ καὶ ἀνεπλήρωσεν σάρκα ἀντ αὐτῆς.

Ce mot est traduit par πλευρῶν qui signifie "côte à côte" et peux, dans le contexte de la phrase grecque, être traduit par "le côté".

Certains exégètes retournent au texte hébreux ne prennent qu'une partie du mot pour en extraire la racine : צַּלְעֹ
et nous disent que cela désigne presque toujours, de manière abstraite, ce qui est à côté.

Mais si Dieu prélève "ce qui est à côté" il n'y a pas lieu de refermer la chair car il n'aurait pas eu besoin de l'ouvrir.

C'est une vision personnelle, je n'ai pas breveté la bible.

[hks]

à Magni

Je te parle d'arabe et tu me parles de chinois.
Alors que j'ai bien précisé que je passais sur les écritures chinoises.

Evidemment que je passe sur le chinois.

Il y aurait à dire en revanche sur le japonais.

Apparemment tu ne vois pas les différences que je vois .

Je n'irai pas plus loin.

[hks]

PS: je ne comprends pas ce que tu dis sur" la partie d'un mot". Certains exégètes
cette page explique très bien le mot traduit par "de sa côte"ou "une de ses côtes"


https://fr.wiktionary.org/wiki/%D7%9E%D7%A6%D7%9C%D7%A2%D7%AA%D7%99%D7%95

[Magni]

Je suis d'accord avec la page que tu cites.
מצלעתיו signifie "ses côtes" et צלע signifie "côte". Cela ne signifie pas autre chose.






Je ne souscrit pas au fait que מצלעתיו puisse signifier "le côté"

je crois avoir lu que la bonne traduction est "le côté" d'Adam.

Moi aussi j'ai lu ça, mais je ne suis pas d'accord.

Certains exégètes le disent, par exemple ici:
http://www.hebrascriptur.com/Genese/hfn.html


De mon point de vue, ce qu'ils disent n'est pas cohérent pour ce point là.

[hks]

Gn 2, 21
côté, chair
Hébreu : çel’a, basar

Il est rappelé que la chair, au sens hébraïque, ne se limite pas au contenu physique du corps humain (sous la peau), mais comprend tout ce qui se rapporte au caractère, au tempérament, à toute la psychologie. C’est très probablement dans ce sens qu’il convient de comprendre ce que peut être « le côté » de l’hominidé. Car le mot çel’a, « côté », désigne presque toujours, de manière abstraite, ce qui est à côté, ou encore les annexes latérales, distinctes du corps principal ; ce n’est jamais une côte.

voila si tu mets un lien je comprends mieux
et ça devient intéressant

Maintenant je trouve le commentaire cité assez judicieux.

On pourrait comprendre que la genèse dit ( ici ) Dieu prends la moitié d'Adam ( tout le côté..pour faire la femme
Il ne prend pas tout Adam (évidemment car il ne resterait rien d'Adam) .
Dieu divise Adam en deux.

au verset  23 on a plus que les côtes

2.23
Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.

[Magni]

"le mot çel’a, « côté », désigne presque toujours, de manière abstraite, ce qui est à côté, ou encore les annexes latérales, distinctes du corps principal ; ce n’est jamais une côte."
Je nuance, ce n'est presque jamais une côte dans les autres versets où on rencontre צלע.


Voici la liste au complet :


De la même façon que צלע (au pluriel) sur une maison sont les planches de bardage et non les côtés de la maison de façon abstraite, צלע (au pluriel) sur un homme sont les côtes.

Mais comme j'ai dis, je n'ai pas breveté la bible, mon opinion n'est pas la seule qui existe.

[hks]

1) essaie de citer un lien quand tu postes un texte ou une image.

2) je ne vois pas là ce qui te préoccupe. Tu sembles suivre une idée mais on ne la voit pas.

3) contester les traductions de le bible demande beaucoup plus de bagages que j'en ai en hébreu.
Et donc, je ne peux pas apporter grand chose d'autre que quelque remarques de bon sens (telle celle que j'ai faite sur l'arabe consonantique).

[Jans]

Ce mot est traduit par πλευρῶν qui signifie "côte à côte"

où vois-tu ça ? tous mes dicos disent è pleura : le flanc, le côté. Je ne comprends donc pas la traduction de la septante en français Gen 2,21 : ICI

[Magni]

Ce problème particulier est un classique.

La plupart des spécialistes ne se basent pas sur la linguistique et ne se demandent pas ce qui est écrit mais se demandent ce que Dieu a fait et ce qu'il aurait fallu écrire.

La linguistique ne permet pas de résoudre le problème, si c'était le cas le problème serait résolu. Le problème existe justement parce que pour l'étymologie, côte ou côté c'est kïf kîf ...


Il y a deux écoles.
Ceux qui considèrent la traduction de la septante et ceux qui préfèrent la traduction de la vulgate.

Septante : un côté
Vulgate : une côte

J'ai écrit :

Dans la traduction grecque des septante:
καὶ ἐπέβαλεν ὁ θεὸς ἔκστασιν ἐπὶ τὸν Αδαμ, καὶ ὕπνωσεν· καὶ ἔλαβεν μίαν τῶν πλευρῶν αὐτοῦ καὶ ἀνεπλήρωσεν σάρκα ἀντ αὐτῆς.

Ce mot est traduit par πλευρῶν qui signifie "côte à côte" et peut, dans le contexte de la phrase grecque, être traduit par "le côté".

"Côte à côte" c'est la même chose que "à côté", dans le contexte de la phrase on peut traduire par "le côté". Ce qu'il faut retenir ici, c'est que la version de la septante ne parle pas d'une côte mais d'un côté.


Et voici la vulgate :

Immisit ergo Dominus Deus soporem in Adam: cumque obdormisset, tulit unam de costis ejus, et replevit carnem pro ea.

Ici c'est clairement la côte et non le côté.
Qui a raison ?

Dans le contexte de l’exégèse biblique je ne me préoccupe pas de ce que Dieu a fait mais de ce qu'a voulu dire le rédacteur de la bible.

Le ou les rédacteurs de la genèse considèrent ils la femme comme le font les grecs néoplatoniciens ou comme le font les sémites et leurs cousins bibliques les arabes ?

Comme Saint Jérôme, j'ai résolu de choisir de penser que les hébreux rédacteurs de la genèse sont plus sémites que grec.

L'idée qui me guide est la même que celle qui guidait Saint Jérôme.
Il n'y a rien qui me préoccupe dans cette question, c'est normal de ne pas voir ce qui n'est pas.

[Jans]

La plupart des spécialistes ne se basent pas sur la linguistique et ne se demandent pas ce qui est écrit mais se demandent ce que Dieu a fait et ce qu'il aurait fallu écrire.

mais alors des spécialistes de quoi ? de la bêtise humaine ? d'une théologie absurde qui dit se fonder sur l'Ecriture mais réécrit ce qu'elle veut ?
Ce que tu dis là, c'est totalement absurde, en tout cas pour un linguiste comme moi. Le respect de l'Ecriture, c'est déjà de vouloir la déchiffrer correctement.
Au passage, les choses sont fort compliquées, car l'évolution du tanak fait que les traductions de la Septante peuvent selon les passages refléter un texte hébreu plus ancien... et donc une pensée juive plus ancienne.

[hks]

Le ou les rédacteurs de la genèse considèrent ils la femme comme le font les grecs néoplatoniciens ou comme le font les sémites et leurs cousins bibliques les arabes ?

Comme Saint Jérôme, j'ai résolu de choisir de penser que les hébreux rédacteurs de la genèse sont plus sémites que grec.

ah bon !! si on pense "une côte" on est sémite
et si on pense "un côté" on est grec?

bon déjà c'est assez grave

mais de plus lié au statut de la femme supposé être plus "côte" que "côté".


là plutôt côte
et ailleurs plutôt côté

[Magni]

ah bon !! si on pense "une côte" on est sémite
et si on pense "un côté" on est grec?

bon déjà c'est assez grave

Pourquoi est-ce grave de penser des choses, es-tu contre la liberté de penser ?

Veux-tu dire que les musulmans n'ont pas le droit de dire dans leur culture religieuse et dans leur esprit et entre eux que Allah à pris la "plus petite côte d'Adam" pour faire la femme ?

Attention, peut être que c'est ce que tu dis qui est grave, attaques-tu une religion ?
Explique toi s'il te plait.

Je ne suis pas responsable de l'Islam, inutile de s'en prendre a moi pour ce que disent les musulmans et que je sais parce que je les étudie. Je les étudie parce que je les aime bien sur, c'est pourquoi ils sont dignes d’intérêt à mes yeux.





J'aime évaluer la validité ou la non validité de la logique des arguments.
Je ne juge pas. Je ne serai pas jugé.


Il y a d'autre interprétations,  certaines exégètes suffragettes pensent (et disent et écrivent) que l'os que Dieu a prit pour faire la femme serait l'os pénien, le baculum, que l'homme n'a plus, alors que presque tous les autres primates l'ont. C'est grave ça ou c'est acceptable ?




Pendant qu'on y est, répond à cette question s'il te plait,
Comment fait tu pour vocaliser sans prononcer des voyelles ?
Je n'ai pas compris, selon moi c'est impossible.







Sachez que la force de la xxxxx est avec moi.

Trouvez le mot manquant, c'est votre énigme pour la semaine prochaine, et c'est (probablement) encore moi qui vais répondre, ici ou ailleurs.

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