Re: Folie du monde

[neopilina]

( à hks, je savais pour les populations et les densités de l'Angleterre et de l'Écosse. Mais vive l'Écosse quand même ! )

à Bergame,

Tout à fait (!). Dés mon inscription sur les forums, j'ai fréquemment dit que " proximité n'est pas promiscuité ", c'est un aspect fondamental pour le fonctionnement de l'individu. Rien de pire pour lui que les " boites à sardines ", c'est dans ce sens où tout à fait exceptionnellement j'ai donné raison à kercoz il y a peu à propos de l'un des avantages fondamentaux, du moins maintenant, du monde rural !, le temps et l'espace n'y sont pas les mêmes, et ce n'est vraiment pas rien.

[euthyphron]

Mon peu de compétence ne me permet pas de juger valablement si le peuple britannique sort gagnant du brexit.
Mais au moins il est clair que les ennemis du peuple ont perdu, si j'en juge à leurs commentaires!
Cela revient pratiquement au même, et c'est toujours bon à prendre. L'occasion ne se refuse pas, c'est ce qu'a pensé une majorité de votants.
PS: ce matin, j'ai entendu un magnifique oxymore de François Hollande, la "gouvernance démocratique". C'est la leçon qu'il a tirée du brexit apparemment, qu'il faudra désormais favoriser la "gouvernance démocratique". Sous l'obscure lumière de cette pensée je m'abriterai courageusement!

[kercoz]

Une parole intéressante de Kristeva:
""" Je pense qu'on a trop vite fait, en France, à partir de notre version de l'universalisme de considérer que l'identité nationale est un archaïsme dangereux. Je pense que l'identité nationale est un antidépresseur qu'il faut prendre au sérieux car il ne faut pas le pousser à l'extrême comme tous les antidépresseurs il peut devenir maniaque et conduire à la guerre contre les autres et à l'intégrisme religieux, mais c'est une dimension absolument nécessaire de l'identité personnelle et des identités collectives.""""

C'est parce que la "raison" nous pousse à croire que le rationalisme centralisateur est supérieur aux système auto-organisés, qu'il faut se méfier. Il est heureux que la stupidité de la minorité dominante qui bénéficie seule des avantages de ce rationalisme n' ait pas compris qu'il lui suffisait de qqs gadgets pour maintenir cette dynamique.
( Kercoz vachement populiste)

[hks]

Tant qu'on fait bien la différence entre démocratie et libéralisme, je n'ai pas grand-chose à dire, tu sais.

Moi je ne parviens justement pas à bien faire des différences  telles que les deux concepts soient opposables comme tu le fais. L' un passe dans l'autre et réciproquement, les deux s'opposent sous certains aspects et se fondent l' un en l'autre sous d 'autres aspects.

remarque annexes le fil ici traite du brexit et vous voila partis pour en parler sur le fil anarchie. Dommage.  

[neopilina]

remarque annexes le fil ici traite du brexit et vous voila partis pour en parler sur le fil anarchie. Dommage.  

Effectivement. Ça commence avec ce message de Bergame : par Bergame Hier à 22:24, si Euthyphron ou Rêveur passe par là.

Je déplace ma réaction au post de baptiste, donc :

Qu'est ce que le populisme ? Quel fut le rôle des tabloïds cette presse de caniveau qui en plus du french bashing entretient un bashing anti-européen constant depuis 40 ans ?

Ce qui constitue tout de même un " splendide " exemple de matraquage populiste. Je ne me suis jamais expliquée l'appétence des britanniques pour cette presse débile, méchante, féroce, qui a provoqué des dizaines de suicides, etc., non, je ne comprends pas.

[Bergame]

Tant qu'on fait bien la différence entre démocratie et libéralisme, je n'ai pas grand-chose à dire, tu sais.

Moi je ne parviens justement pas à bien faire des différences  telles que les deux concepts soient opposables comme tu le fais. L' un passe dans l'autre et réciproquement, les deux s'opposent sous certains aspects et se fondent l' un en l'autre sous d 'autres aspects.

Ben je vois bien, mais je te répète, c'est mainstream en science politique. Je t'ai déjà donné des références biblio, je t'ai expliqué aussi clairement que possible comment on distingue les deux concepts, après ca t'appartient.
Tape au moins "démocratie illibérale" dans Google pour en voir quelques aspects -tu auras essentiellement les aspects polémiques, ceux qui conçoivent la "démocratie illibérale" comme une démocratie incomplète, comme une semi-démocratie, mais au moins tu verras que la distinction entre ces deux concepts est, je le répète, mainstream.

Mais manifestement, tu as un problème logique avec cela, c'est comme lorsque tu ne fais pas la distinction entre "socialisme" et "libéralisme" sous l'argument que les partis "socialistes" se sont convertis au libéralisme. Commencer par distinguer et définir les concepts, il me semble, encore une fois, que c'est une pratique normale, en philosophie. Non ?

Bon, enfin, moi je te donne des pistes, c'est tout ce que je peux faire.

[hks]

Commencer par distinguer et définir les concepts, il me semble, encore une fois, que c'est une pratique normale, en philosophie. Non ?

La pratique normale est plutôt d'en discuter les définitions. La sociologie pragmatique  par obligation se prive de ce souci là.
Tel philopshe definit bien ses concepts ( tous ne le font pas d'emblée ) suivent trois siècles de discussion sur la définition( de l'attribut ou de l'essence ou de l'affect chez Spinoza par exemple du libre arbitre chez Descartes, de l' Aufhebung chez Hegel
bref il n'y a aucun effet mainstream en philosophie.

Le philosophe aurait plutôt inclination à éviter le mainstream.

Démocratie    j' en ai vu différentes formes autoproclamées  et mainstream dans leur sphère d'influence
(des démocratie populaires, des censitaires , des parlementaires, des directes et des indirectes,
des autoritaires, des contractuelles, des laxistes... des minimales et des maximales... des ploutocratiques et des plébéiennes des démocraties avec droit de véto ou sans droit de véto enfin bref toutes une gamme.

Et des libéraux autoproclamés de toutes sortes.

Je n'ai pas de problème logique, c'est la logique qui a un problème .

[Bergame]

La pratique normale est plutôt d'en discuter les définitions.

Ben oui, mais pour discuter des définitions, il faut bien commencer par en proposer. Ca aussi, c'est une question de logique.
Mais si tu en arrives au point de pouvoir affirmer sans rire :  

Je n'ai pas de problème logique, c'est la logique qui a un problème .

... c'est sûr que ca risque de devenir un petit peu difficile de discuter.  


Bon, petit jeu pour détendre les esprits. Quel humaniste, quel esprit des Lumières, a écrit aujourd'hui, à propos du Brexit :

Triomphe de la peur portée par les populistes, défaite de la raison défendue sans talent et inspiration par les partisans du statu quo, révolte des « petits » contre les « nantis », début de la désintégration d'une Europe victime de sa bureaucratisation et de son manque d'incarnation. Toutes ces explications contiennent une part de vérité et contribuent, chacune à sa manière, à expliquer le tsunami politique qui vient de se produire.

Réponse:

[hks]

.. c'est sûr que ça risque de devenir un petit peu difficile de discuter.

mais non allez ...  on sait très bien que la logique (le syllogisme) a un problème avec les prémisses.
La syllogistique  est une science très sûre .
L' établissement de la vérité des prémisses, là est le problème et la difficulté .

[hks]

Exprimer mon opinion sur le bon choix des humbles ou le mauvais choix des nantis n'est pas mon problème.

En revanche je pense  qu' il y a des question si clivantes qu'il est très périlleux de les soumettre au referendum .
Si clivantes que la partie perdante n'acceptera pas le verdict.

Si on veut la guerre civile il n y a pas meilleur moyen que de poser des alternatives telles que la minorité se sentent incapable d'admettre le choix majoritaire.

Parce qui si en plus de bien des qualités il faut exiger du citoyen une grandeur d'âme infinie ...on repassera.
A trop demander, c'est la démocratie qui sera contestée.

[Bergame]

Ah l'une des conditions fondamentales à la démocratie est que les citoyens puissent accepter d'être (au moins de temps en temps) dans le camp des perdants, c'est clair.
Ce qui est plus difficile, bien entendu, pour les... individus individués.  
Plus sérieusement, je pense aussi que ce n'est pas un mince problème, et que c'est même celui autour duquel tourne (implicitement plutôt qu'explicitement) la plupart des critiques de la démocratie.

Mais j'avoue que je serais curieux de savoir quelles sont les questions qu'il faudrait éviter de soumettre, selon toi, au référendum. Moi, a priori, je n'en vois pas.


A part cela, voici l'une des premières conséquences du Brexit :

Le Tafta ne va pas dans le bon sens [...] Dorénavant, aucun accord de libre-échange ne doit être conclu s’il ne respecte pas les intérêts de l’Union. L’Europe doit être ferme. La France y veillera. Et moi, je vous le dis franchement, il ne peut pas y avoir d’accord de traité transatlantique. [...] Cet accord imposerait une vision qui ferait le lit non seulement des populismes, mais tout simplement une vision qui serait mauvaise pour notre économie.

Vous avez lu ? D'un seul coup d'un seul, par la magie du Brexit, il semblerait que le très libéral Valls envisage l'idée que les "populistes" puissent ne pas être si complètement dans le faux en matière d'économie !
Ah la politique, j'adore...

[Bergame]

Extraordinaire ! Toujours dans les Echos aujourd'hui :

Le Royaume-Uni va-t-il vraiment quitter l'Union européenne ? La question peut sembler saugrenue, cinq jours après un référendum qui a vu 52 % des citoyens de sa gracieuse majesté se prononcer en faveur du Brexit. Mais, de Londres à Berlin en passant par Bruxelles, le scénario d'un maintien commence à être envisagé à demi-mots. Il y a d'abord eu, dès dimanche, l'ex-maire de Londres, Boris Johnson, fervent partisan du divorce, affirmant que "le Royaume-Uni fera toujours partie de l'Europe". Il y a aussi le manque d'empressement du pouvoir britannique à activer l'article 50 du traité de Lisbonne, sans lequel il ne peut y avoir de divorce. [...] Du coup, l'attentisme d'Angela Merkel, qui a indiqué ce lundi que Londres avait "besoin d'un certain temps pour analyser les choses", peut passer pour un pari de la dernière chance en faveur du Bremain.

Le gouvernement britannique va-t-il respecter le vote majoritaire de ses citoyens ? Effectivement, c'est là une question... saugrenue, n'est-ce pas ?

Allez, il y a peut-être encore un espoir que la Raison, finalement, ne triomphe.

[hks]

Mais j'avoue que je serais curieux de savoir quelles sont les questions qu'il faudrait éviter de soumettre, selon toi, au référendum. Moi, a priori, je n'en vois pas.

Avant on ne voit pas le lézard ... mais après on le voit.

Curieux quand même que les mauvais dans cette affaire ce sont toujours les perdants (du scrutin référendaire).

 En plus d'avoir perdu,  s'ils contestent,  ils sont accusés d'être de mauvais citoyens ( voir Notre-Dame des Landes, chez nous   ) double peine .

Non vraiment, je vois un problème dans la multiplication de ces referendum et j' aurai du mal à en défendre le principe .

[baptiste]

Francesco Schettino (commandant du Costa Concordia) a été condamné à 16 ans de prisons pour avoir abandonné le navire en train de couler. Boris Johnson ne se présente pas comme candidat premier ministre et Nigel Farage démissionne à son tour, seront-ils poursuivis pour abandon de poste dans la tempête? Non, puisque c'est le peuple des électeurs qui a voté et porte désormais seul la responsabilité des conséquences. Tout est dit, la fallacieuse participation du peuple à travers un référendum dit consultatif, cette procédure censée être une participation active des citoyens à la vie politique alors qu'elle n'est qu'une participation passive, son objectif : rendre acceptable des décisions contraignantes préparées par d'autres.

Il y a une grande différence entre être acteur de l'élaboration d'une norme et simplement acteur de l'acceptation d'une norme.

[Bergame]

5 mois plus tard, la Raison se bat toujours et dénonce la "tyrannie de la majorité". Il y a encore quelque chance pour que le Brexit ne soit évité mais, bien entendu, uniquement "si le peuple le décide".

http://www.20minutes.fr/monde/1968655-20161125-brexit-john-major-tony-blair-excluent-nouveau-vote

Plus ca va aller, plus les citoyens occidentaux vont prendre conscience de ce qu'est devenue "la démocratie". Et lorsqu'ils auront perdu toute confiance dans "la démocratie", ils seront mûrs pour les régimes les plus autoritaires qui soient. Mais à ce moment-là, nos élites hypocrites se seront déjà exilées sous d'autres cieux avec biens et capitaux, priant des gouvernements accueillants de les sauver de la folie des hommes.

Je veux dire : Ceux qui ne participeront pas eux-mêmes à ces régimes autoritaires, bien sûr.

[neopilina]

Le Monde ( Des Hommes donc. ) est en train de comprendre en le vivant, en en prenant, peu à peu, très, très, lentement, conscience, comme d'habitude, qu'il est dans un cul de sac, et ce à titre global, ça c'est la grande première. Beaucoup regarde en arrière, mais les -ismes qu'on connait, qu'on a connu, sont obsolètes : c'est bien le réel qui bouscule les Horizons culturels, politiques, religieux, intellectuels, philosophiques, etc. La première fois qu'il y a eu Situation quasiment globale ( Au moins politiquement, on pouvait être neutre, non-aligné, etc. ), c'est quand U.S.A. et U.R.S.S. se regardaient en chiens de faïence ( Guerre froide. ), cette Situation a disparu et laisse mieux apparaître " le nouvel ordre économique mondial ", aujourd'hui presque à point, mis en place par les anglo-saxons vainqueurs en 1945.

[Bergame]

Interview d'un financier britannique partisan du Brexit : http://www.challenges.fr/monde/europe/le-constat-sans-appel-d-un-financier-pro-brexit-sur-la-france_447838

Que reprochez-vous à L'UE ?
Un dilemme fondamental dont elle n’a pu sortir. L’Etat providence ne peut coexister durablement avec des frontières ouvertes. Forcément, on arrive à des débordements, à une implosion du système. Comme l’a fort justement écrit la député travailliste pro-Brexit Gisela Stuart, «la grande majorité de ceux qui ont voté pour sortir de l’Union ne sont pas anti-immigration et certainement pas anti-immigrants. Les gens veulent que leurs frontières soient contrôlées pour pouvoir canaliser la pression sur leurs services publics et pour s'assurer que l'impact de l’arrivée d’étrangers sur leurs communautés est raisonnable ».

L'analyse me semble tout à fait juste : Etat-providence ou société libérale ouverte, il faut choisir. Parce qu'un Etat-providence peut supporter financièrement le poids des prestations sociales pour ses citoyens, mais pas pour le monde entier.

En revanche, ce que ne voit pas -ou feint de ne pas voir- cet analyste, libéral convaincu citant une députée travailliste, c'est que la contradiction va perdurer en Grande-Bretagne, qu'elle soit dans l'UE ou en-dehors. Simplement, plus isolée, elle devra d'autant plus s'ouvrir au monde -et évoluer toujours davantage vers le libéralisme.

[kercoz]

L'analyse me semble tout à fait juste : Etat-providence ou société libérale ouverte, il faut choisir. Parce qu'un Etat-providence peut supporter financièrement le poids des prestations sociales pour ses citoyens, mais pas pour le monde entier.

C'est un effet d' optique, Bergame. Une arnaque dialectique connue et détricotée par tout économiste sérieux, même "classique":
Un immigré rapporte plus qu' il ne coute. Le fait de prétendre le contraire permet de manipuler l' opinion et de détourner ses récriminations ( leurre).
Sur ce sujet ( libéralisme versus (quoi d'autre), pour une fois, émission intéressante ce matin chez finky .

https://www.franceculture.fr/emissions/repliques/y-t-il-une-alternative-la-societe-liberale

Michéa contre M. Laine, caricature libérale

[Bergame]

Ah oui, je n'avais pas pensé que cette intervention dirigeait vers la question du "coût de l'immigration".

Ok alors allons-y. Les prestations sociales sont financées par les rentrées fiscales. Comment l'immigration participe-t-elle au budget de l'Etat ?
De manière indirecte, par la consommation, donc TVA. Mais sinon ?
Cotisations salariales ? Mmmh.
Impôt sur le revenu ?  Mmmh.
Quels sont les éléments avancés par les économistes dont tu parles ?

[kercoz]

Quels sont les éléments avancés par les économistes dont tu parles ?

J' avoue ne pas avoir controlé les calculs. Ceux qui les avancent étaient plusieurs sinon nombreux et avaient, pour ceux que je connaissais, pour moi assez de crédit pour ne pas les controler.
En y réfléchissant, on peut dire que la TVA c'est une part majoritaire des ponctions de l' état, et que les migrants consomment leurs prestations sur place. La majorité des migrants font partie de la classe aisée de leur pays d' origine ( les autres sont morts ou collaborent forcés sur place).
Un migrant est une personne adulte , exploitable immédiatement, seul le cours de français sommaire nous coutera qq chose. On échappe à 20 ans de prestations diverses , scolaires et médicale, logement et juridique)...
De plus , pendant un certain temps on est sur que les "aides" vont direct au local et pas chez Toyo$a. On oublie souvent qu' une aide à un d' "en bas", c'est à 90% une aide à l' économie locale. ( sauf aux charcutiers pour les migrants).

[Bergame]

Un migrant est une personne adulte , exploitable immédiatement, seul le cours de français sommaire nous coutera qq chose. On échappe à 20 ans de prestations diverses , scolaires et médicale, logement et juridique)...

Je doute. Pour deux raisons :
- Si l'on délivre assez facilement des autorisations à demeurer sur le territoire, en France (résidence, carte de séjour, etc.), à ma connaissance, ce sont les autorisations de travail qui sont les plus difficiles à obtenir.
- Exploitable, oui. Donc le problème qui se pose n'est pas tant le travail que le travail non déclaré. Et le travail non déclaré, par définition, ne génère pas de rentrées fiscales. Mais peut parfaitement, en revanche, se cumuler avec des prestations sociales.

De plus , pendant un certain temps on est sur que les "aides" vont direct au local et pas chez Toyo$a. On oublie souvent qu' une aide à un d' "en bas", c'est à 90% une aide à l' économie locale. ( sauf aux charcutiers pour les migrants).

Ca, c'est autre chose. Je pense que quand on parle de ce que "rapporte" l'immigration, on comptabilise la consommation et donc l'argent injecté dans l'économie privée. Le problème, c'est que ces ressources, elles me paraissent quand même financées essentiellement par des prestations sociales.

Mais en l'absence de données, on spécule. Faudrait voir.

[kercoz]

Donc le problème qui se pose n'est pas tant le travail que le travail non déclaré. Et le travail non déclaré, par définition, ne génère pas de rentrées fiscales. Mais peut parfaitement, en revanche, se cumuler avec des prestations sociales.

.

La pluspart des boulots autorisés ou "au noir", ne sont pas imposés du fait de faible revenu du gus, qu' il soit immigré ou pauvre indigène.
la rentrée fiscale reste la principale : la TVA.
Si aux USA, une grande partie des boulots se font "au noir" et en plein jour, sans crainte de répression, c'est que ça présente un max d' avantage:
- main d' oeuvre bon marché
- maintien du bas salaire dans ces boulots
- pas d'accès aux aides
-conso des bien essentiels soutenus
- coercition des individu par la crainte d' expulsion.
Un substitut de l' esclavage, déculpabilisé.

Un clic sur le premier lien de gogol semble soutenir mes propos ...pourtant ca vient de "Capital".
http://www.capital.fr/enquetes/dossiers/le-vrai-cout-de-l-immigration-en-france-1030475

Le problème, c'est qu' on les autorise à se reproduire....mais les emmerdements induits sont à moyen terme, bien apres 2 septenas.

[Bergame]

Ah ben ca, c'est clair que ca représente un max d'avantages, attends ! Moi je rigole quand j'entends le MEDEF pleurer régulièrement qu'il y a 400 000 emplois non pourvus en France, principalement dans les secteurs du BTP et de la restauration. Ben voyons ! Ce sont les deux secteurs qui emploient le plus au black !

Je ne veux pas être désagréable, mais l'universalisme, la liberté d'aller et venir, l'ouverture généreuse des frontières, "laissez venir à moi vos pauvres harassés", etc. c'est bien gentil, mais l'immigration, elle a d'abord des raisons économiques. C'est de la main d'œuvre bon marché et docile, l'immigration ! Encore une fois, vu au niveau macro, c'est bien le problème qu'on a aujourd'hui : Par rapport aux Trente Glorieuses, on a moins de besoins en main d'œuvre, et on va en avoir de moins en moins. Et les Entreprises disent implicitement à l'Etat : "Nous, on a plus besoin d'eux. A toi de gérer !"

Pour l'instant, ton extrait semble plutôt justifier mon hypothèse :
- Ce que rapporte l'immigration est lié à la consommation : TVA pour les rentrées fiscales et injections dans l'économie privée.
- Mais les revenus qui sont ainsi consommés sont largement dépendants des prestations sociales.
En somme, un esprit chagrin te dirait que l'Etat finance ce que l'immigration injecte dans l'économie privée.

D'après les estimations de Lionel Ragot et Xavier Chojnicki, deux des rares économistes à avoir travaillé sur le sujet, les seuls immigrés de première génération ont acquitté en 2005 un peu plus de 18 milliards d'euros de taxes sur la consommation, c'est-à-dire proportionnellement presque autant que le reste de la population.

Donc un immigré génèrerait en moyenne autant de TVA qu'un... (alors voila le problème de la terminologie. Comment veux-tu appeler un non-immigré ?). D'accord, mais si c'est financé par les prestations sociales, est-ce rassurant ?

Or, les deux économistes suscités prétendent que le solde de contribution de l'immigration au budget national est nul voire légèrement positif.
L'hypothèse est intéressante : Elle repose sur le constat que les immigrés sont plus jeunes que la moyenne nationale, donc moins susceptibles de bénéficier des transferts sociaux massifs que sont la retraite et la santé :

Certes, nous montrons que les immigrés sont surreprésentés parmi les bénéficiaires de certaines aides sociales, notamment pour les allocations chômage et le RMI, à caractéristiques identiques entre natifs et immigrés. Mais nous avons évalué pour l'année 2005 l'impact sur les finances publiques de la population immigrée, celui-ci était légèrement positif. La différence entre ce qu'elle verse et ce qu'elle reçoit atteint un montant de 3,9 milliards d'euros au bénéfice du budget des administrations publiques. L'explication principale provient d'une structure par âge plus jeune des immigrés par rapport aux autochtones. La même méthode appliquée à une autre année pourrait toutefois aboutir à un résultat négatif, mais toujours modéré. Nous sommes loin des résultats de Jean-Paul Gourevitch qui, avec une méthode différente, aboutit pour 2010 à un impact négatif évalué à 30 milliards d'euros. (interview dans Challenges)

Par acquis de conscience, j'ai creusé du côté de Gourevitch qui, par ses critiques méthodologiques, a apparemment amené les deux économistes à revoir leurs chiffres : Ils avançaient d'abord un solde positif de 12 milliards, ramené donc à 3.9.
Aujourd'hui, le désaccord perdure sur le fait que, selon Gourevitch, l'analyse de Ragot et Chojnicki n'intègre pas les coûts de l'immigration clandestine -qu'ils ne prennent pas en compte- ni les coûts sécuritaires imputables à l'immigration (ca devient peut-être polémique).

Mais il n'empêche que l'hypothèse de la surreprésentation de la population immigrée dans les classes d'âge jeunes tient la route, c'est vrai.

La revue Telos prolonge le questionnement :

Fort bien, nous direz-vous, mais ces immigrés dans la force de l’âge ne vont-ils pas vieillir et peser sur le budget ? A contrario, leurs enfants qui représentent aujourd’hui une charge pour les finances publiques se trouveront plus tard en âge de travailler. Ce qui importe est donc la contribution des immigrés et de leurs descendants sur l’ensemble de leur cycle de vie. Ainsi, si l’on reproduit à l’horizon de plusieurs décennies la politique migratoire actuelle, où 70% des nouveaux entrants ont moins de 30 ans, le bilan dynamique pour les finances publiques est légèrement positif du fait de l’apport perpétuel d’individus d’âge actif. Ce n’est donc pas un quelconque durcissement de notre politique migratoire qui permettra de résorber nos problèmes de déficits budgétaires, et en particulier celui de la protection sociale.

En fait, cela signifie même que, du strict point de vue économique, si l'on souhaite conserver un solde social nul, il faut maintenir un flux perpétuel d'immigration, afin que, à mesure que les premières générations d'immigrés vieillissent, ils soient fiscalement compensés par des plus jeunes qui arrivent.

Mais alors, au final : L'immigration ne coûte rien au budget national, d'accord, mais qu'est-ce qu'elle rapporte à l'économie ?
Ouais, de la main d'œuvre bon marché pour le secteur privé.

[kercoz]

Mais alors, au final : L'immigration ne coûte rien au budget national, d'accord, mais qu'est-ce qu'elle rapporte à l'économie ?
Ouais, de la main d'œuvre bon marché pour le secteur privé.

Ca apporte aussi un peu de dynamisme dans l' économie réelle.
Mais le problème est ailleurs, même si l' on met en avant ce faux problème.
C'est le modèle allemand: on récupère les activités hiers externalisées, et mieux, on utilise sur nos territoire la methode de l' externalisation:
Le mec boss ici, mais avec des conditions de chez lui. Même si on arrive à remonter le niveau de ces conditions, le nivelage se fait par le bas.
Les Syriens par ex, ne sont pas tous maçons, pour arriver ici, il faut des tunes. Et il y a un paquet de gus, toubib, dentistes, architectes, commerçants, qui vont attaquer le marché du travail....sans être tres exigeants. Pas mal d' infirmières espagnoles sont retournées dégoutées au soleil .
Le danger de l' immigration est, à mon sens, surtout sociétal. Les cultures sont peu miscibles et la dose peut être trop forte.
Un exemple bien exposé, ce matin sur Fr. Cult. Emission Culture d' Islam. Si l' on écoute cette émission qui présente une nana d' un tres bon niveau, raconter de l' intérieur, comment elle a été amenée à porter le voile et comment elle l' a otée ( apres 15 ans, je crois ...).
Il ne faut pas écouter ce cas du point de vue politique et  du risque intégriste, mais avec l' oreille socio de la difficulté du mélange culturel. ( même si on en apprend beaucoup sur le processus et les méthodes de radicalisation).
L' utopie la plus dangereuse est la croyance en la possibilité d' une "Société Liquide".

https://www.franceculture.fr/emissions/questions-dislam/bouchera-azzouz

bon, c'est qd même une bourge privilégiée, mais pour une fois j' ai pu supporter la nasale terminale

[neopilina]

... bon, c'est qd même une bourge privilégiée, mais pour une fois j' ai pu supporter la nasale terminale

Sinon, moi, je ne supporte toujours pas les crétins racistes, qui, par exemple, confondent immigrés économiques parfaitement en règle, que nos patrons seraient désespérés de ne plus trouver ( Les petits blancs, et d'autres, je ne suis pas raciste, ne se bousculent pas trop dans le B.T.P., pour reprendre le meilleur exemple que j'ai vu. ) et un migrant, qui est légalement tout autre chose : un potentiel réfugié politique dont les droits doivent être examinés ( Accords internationaux. ).

Sinon, pour 2013 par exemple, la fraude aux prestations sociales a été d'environ 700 millions, la fraude fiscale de 3 400 millions, c'est à dire 3,4 milliards, et les fraudes sociales, 20 milliards, en français donc : les entreprises sont de très très loin les plus grands fraudeurs.

Quand bien même même dans mon patelin il y a un parasite patenté, que je méprise au dernier degré, ce n'est pas lui et ses semblables qui coûtent le plus au pays, loin, très loin de là donc. Je me sers de mon cerveau, et quand j'entends " assistanat ", j'entends comme il se doit " bouc émissaire " ... pour crétins.

[Bergame]

Ben tu as l'injure facile, mais ca ne remplace pas une analyse un peu fondée et structurée. S'il s'avère que l'immigration coute plus qu'elle ne rapporte au budget national, elle coute au budget national, c'est-à-dire aux contribuables, point barre. C'est un raisonnement strictement économique, et on a le droit d'en avoir d'autres (politiques, idéologiques, philosophiques, etc.) mais on a aussi le droit d'avoir un raisonnement économique.
Maintenant, il apparaît que cette hypothèse peut être contestée, données à l'appui. C'est parfait. Mais l'erreur ne mérite pas injure, si ?

Et puisque tu prolonges la réflexion, l'hypothèse selon laquelle "les immigrés entrent dans une relation de complémentarité plutôt que de substituabilité avec les autochtones", si elle a sans doute été vraie durant les dernières décennies, pourrait bien ne plus l'être : On parle de destruction nette d'emplois pour les 5 ans à venir, de fin du travail, de revenu universel minimum. En tout état de cause, le travail va être de plus en plus rare, et la concurrence à cet égard risque de se tendre toujours plus, y compris sur les métiers qui n'attiraient pas prioritairement les autochtones jusqu'à présent. Ce n'est pas pour rien si on revalorise les "métiers manuels", après avoir beaucoup cru en "l'économie de l'intelligence".

Et cool sur les injures, néo, stp. D'aucuns, ici, pourraient mal le prendre. Et je mets un point d'honneur à garantir qu'aucun sujet ou aucune hypothèse ne soit tabou sur ce forum -tant qu'ils respectent la loi, bien entendu. Nous sommes tous des grands garçons, n'est-ce pas ?

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