Re: Psychologie de l'inné

[hks]

mais cette hybridation est souvent la seule solution pour une espèce de se sortir d' une impasse adaptative ( puisqu'il semble que les différentes adaptations -spécialisations, sont irréversibles).

donc: vive le métissage! (sans ironie).

[mumen]

La discussion entre vous depuis ma dernière visite est vraiment intéressante, même si elle sort de mon sujet psychologique, elle y retourne constamment, ainsi qu'à mon autre sujet. Elle me donne envie de réagir, mais là, je ne suis pas suffisamment disponible, déjà pas pour les lire avec concentration. Peut être plus tard. En attendant, et puisque aucune réponse à ma question ne coïncide avec la mienne, je vais maintenant poster ma réponse. Mais il me faut d'abord faire une petite récapitulation.

Hks, tes réponses sont d'un ordre différent, c'est très agréable, je les apprécie vraiment dans leur finesse. Bergame, tu apprécies d'être vraiment lu, moi aussi figure toi. Tu conserves ce petit besoin de domination par l'humiliation, c'est ton histoire. Moi, ce que je vois en toi, c'est que tu ne prends pas de gants pour critiquer, c'est exactement ce que je veux, ce qui fait que ta participation à ce fil m'est précieuse aussi. Que ce soit fait sainement est une option qui ne m'importe pas outre mesure, je dois pouvoir gérer mes énervements et contourner la manipulation rhétorique quand elle est palpable comme c'est le cas avec toi ici, pour tirer de toi ce qui m'est utile.

J'ai annoncé dans ce fil un certain nombre de caractéristiques pour mon objet, je les maintiens toutes, on pourra y revenir. J'ai déterminé quatre possibles "disciplines" de psychologie de l'inné. Si je mets des guillemets à discipline, c'est parce qu'elles sont toutes hors la science, scandaleuses. Scandaleuses mais difficiles à nier quand on les a nommées.

Je me dois d'anticiper les critiques les plus évidentes à leur sujet.

D'abord l'égrégore scientifique peut nous dire abruptement qu'elles n'existent pas, sans aucun argument, puisqu'on ne peut pas prouver qu'une chose n'existe pas. L'épistémologie est bafouée, mais ce n'est pas grave.

Ensuite il nous dira que ce n'est pas de l'inné, qu'on ne sait pas distinguer, qu'il n'y a pas de preuve. Ma démarche est totalement différente, je suis hors carde : je considère qu'il existe une psychologie de l'inné (c'est mon audace) et je la cherche. Je considère, c'est la clef du débat inné/acquis dans lequel ne pas se perdre est souverain, que la non-modifiabilité d'une caractéristique est exactement la même chose que l'innéité de cette caractéristique, comme je l'ai expliqué précédemment.

De la même façon que vous opposez dans la discussion dualisme et monisme, sont opposés par définition inné et acquis : comme une guerre entre postures irréconciliables. Ce n'est pas du tout ce comme cela que je pense. Je ne connais pas grand chose à Paul Ricœur, mais là je le suis complètement :

SH : (...) une démarche habituelle chez vous qui consiste à associer des positions apparemment contradictoires plutôt qu'à les opposer.
P.R. : c'est effectivement une approche que l'on peut retrouver dans d'autres aspects de mon travail philosophique. Je considère comme une chance d'avoir toujours été soumis à des influences fortement opposées. (...)
Le problème est de ne pas être écrasé, de trouver une voie moyenne qui ne soit pas un compromis faible, mais une position forte (...)

Paul Ricœur. Entretient. Sciences Humaines, n° 63, juillet 1996.

Quand on raisonne ainsi, le problème, non pas de discernement, mais de tracer une limite irréfutable entre les pôles est tout à fait secondaire, voire même futile, parce que l'on sait que par principe (par exemple que l'un des pôles contient une part de l'autre), c'est impossible. Tout tend à montrer cette réalité : pas de science sans foi, pas d'esprit sans matière, pas de collectivité sans individu, etc. Il n'y a qu'une dualité, qu'une monade, qu'une triplicité fondée par les deux précédentes, forme indicible du réel.

Pour explorer la psychologie de l'inné il n'est pas nécessaire de résoudre la guerre des chapelles, il est juste besoin de comprendre là où elle situe la discussion.

[mumen]

Le sexe
La différence innée entre femmes et hommes est totalement illisible par nos sciences. Elle trouve pour ainsi dire un seul axe de réflexion utile, c'est l'approche Vénus et Mars, un livre de gare.

Parenthèse : Le genre est acquis. L'aphorisme "On ne naît pas femme, on le devient" se réfère au genre et oublie volontiers l'incontournable "On naît fille", le sexe.

C'est une toute nouvelle marotte de la politique mondiale que de vouloir nier toute différence innée entre homme et femmes. L'hyper rationalité n'a aucun souci à lui procurer ses armes usuelles de la négation.

Les horoscopes
Qu'ils soient zodiacaux, chinois ou autre, ce sont des techniques de détermination d'une certaine personnalité innée. On en pense/fait ce que l'on veut, mais leur histoire est ancienne et universelle, comme le principe.

Jung a tenté sans succès une étude statistique sur les signes du zodiaque.

Le biorythme est à classer dans la même catégorie que l'horoscope.

Tout rationalisme nie l'horoscopie.

Le caractère
La caractérologie de Le Senne et Berger est la continuité du travail sur le tempérament d'Hippocrate. Elle a eu valeur de science académique jusqu'aux années 1960.

Bien d'autres recherches et mises en exploitations pragmatiques ont existé ou existent. Ce même objet d'étude reçoit encore de nos jours plus de dix recherches distinctes qui s'ignorent royalement les unes les autres.

L'inde connaît aussi les tempéraments avec l'Ayurvéda. La Chine semble aussi les connaître, mais c'est très discret. Ici, le grand initiateur mondial est Hippocrate, et la descendance contemporaine occidentale à dignement assuré sa lignée au XXème siècle.

C'est une recherche avancée que l'on peut considérer comme purement occidentale, mais qui en tant que telle ne parvient pas à dépasser sa soif de reconnaissance rationnelle, en venant se heurter à l'analyse factorielle, au test et au portrait robot. Tenter de répondre à la question de l'être en évacuant l'être est peut être un peu trop osé.

L'hyper rationalisme nie le caractère inné.

J'ai dissocié ici le sexe et le caractère pour une raison pratique : Il est bien plus facile d'étudier le caractère que la différence de personnalité entre sexes. Je suppose que l'étude du caractère permettrait de mieux percevoir les différences entre sexes, car finalement, il pourrait s'agir d'une seule et même détermination. Ce n'est qu'une piste.

Le QI
C'est la moins scandaleuse des catégories de la psychologie innée, la plus étudiée, mais qui est tout de même facilement niée. Quand elle est considérée comme factuelle, son innéité est le plus souvent mise en cause, alors que l'axiome élémentaire du QI est qu'on ne peut absolument jamais modifier ce qu'il mesure.

L'hyper rationalisme nie le QI.

[hks]

ben oui ... mais c'est alors pas du tout politiquement correct.  Je connais bien nos compères d' ici ... ça va râler. J'ai évoqué un jour Gaston Berger et me suis  fait remonter les bretelles.
Sûr que l' horoscopie ( qui n'est pas la candidate la mieux armée du message ) va fait sauter au plafond.

comme dirait neoplina

[Bergame]

Bon, donc puisque j'ai manifestement gagné mon droit à critiquer ce que tu proposes, tout simplement, sans être pour cela un méchant scientiste obtus et inculte -encore un peu sophiste sur les bords, mais ca a l'air véniel dans ton esprit-, je vais en profiter.

Ensuite il nous dira que ce n'est pas de l'inné, qu'on ne sait pas distinguer, qu'il n'y a pas de preuve. Ma démarche est totalement différente, je suis hors carde : je considère qu'il existe une psychologie de l'inné (c'est mon audace) et je la cherche.

Ben voila, c'est bien ce que j'avais compris : Tu as décidé qu'il devait exister une psychologie de l'inné (on ne sait pas encore pourquoi, tu nous le diras peut-être) et tu vas maintenant t'efforcer de justifier ce que tu as commencé par poser. Ca s'appelle une hypothèse ad hoc.
Et comme tu sais que tu vas forcément être confronté à la critique, qui va te renvoyer que c'est quand même là une démarche intellectuellement peu rigoureuse (tu as certainement l'habitude), hé bien tu t'efforces de la décrédibiliser avant même qu'elle ne s'exprime, en la qualifiant de "scientiste", d'"hyperrationaliste" et tutti quanti -le tout en reprochant à autrui leur rhétorique. Ca s'appelle de l'immunisation cognitive.

Je te dis, des comme toi, mumen, on a en a un tous les 5-6 mois max, on connaît par cœur.

Bon, et alors tout ca pour dire quoi, au final ?
Pour dire que les hommes et les femmes, c'est pas pareil, et critiquer la théorie du genre ? Ben je vais t'étonner, tout hyperrationnaliste scientiste rhétoricien trucmuche que je suis, je suis plutôt d'accord avec toi. Enfin, sur la critique. Sur l'idée induite qu'il y aurait un caractère homme et un caractère femme, je vais te laisser développer avant de me prononcer... (mais il faut bien le reconnaître, c'est vrai qu'elles sont emm...dantes quand elles ont leurs "trucs").
Pour dire que, l'horoscope, bon, tu aimes bien, mais qu'au final, "on en pense/fait ce que l'on veut" ? Biba et Marie-Claire sont pleinement d'accord.
Pour dire, enfin, un truc un peu bancal quoique très péremptoire : "L'axiome élémentaire du QI est qu'on ne peut absolument jamais modifier ce qu'il mesure." Quoi ? L'intelligence ? Si, l'intelligence évolue dans le temps, bien sûr. Et avant d'affirmer quoi que ce soit sur les "axiomes" du QI, ce serait bien de lire Stern ou Binet. Même lorsqu'il s'agit au final de critiquer, ca peut être utile de savoir de quoi l'on parle, tout de même.
Mais pardon, voila que je verse à nouveau dans la rhétorique !...

[baptiste]

ben oui ... mais c'est alors pas du tout politiquement correct.  Je connais bien nos compères d' ici ... ça va râler. J'ai évoqué un jour Gaston Berger et me suis  fait remonter les bretelles.
Sûr que l' horoscopie ( qui n'est pas la candidate la mieux armée du message ) va fait sauter au plafond.  

comme dirait neoplina

Rassures-toi, je suis blindé en ce qui concerne l’horoscopie et autres croyances par ma pratique professionnelle. Je fréquente assidûment des agriculteurs en bio-dynamie qui selon les préceptes d’un allemand du XIX siècle, non ce n’est pas Karl cette fois celui-ci s’appelait Rudolf, enterrent des boyaux de vaches. Boyaux qu’ils récupèrent à l’abattoir puis remplissent de bouses fraîches et par-dessus placent des cornes, tout cela pour capter les ondes cosmiques. D'autres qui suivent le calendrier lunaire bien qu'au XVII Olivier de Serre, un petit gars bien de chez nous, observait déjà qu’à Nîmes et Avignon les jardiniers disaient qu'il fallait suivre le calendrier lunaire, sauf qu'ils n'utilisaient pas le même calendrier. Depuis, des centaines d'essais en conditions contrôlées ont montré que rien n'était vérifiable, mais peu importe. Non moins assidûment mais dans un autre genre de croyance, j’ai parmi mes contacts régulier le moine responsable de l’exploitation du domaine viticole d’un monastère, donc tu vois j'ai d'excellentes fréquentations.

En ce qui concerne l’horoscope, c’est l’illustration du proverbe chinois à propos du doigt qui montre la lune. Autrefois avant qu’il n’y ait de calendrier, nos aïeux qui n’étaient pas stupides, mesuraient le temps en observant le passage des constellations dans le ciel. Ils avaient observé qu’il valait mieux semer au moment du passage de telle constellation plutôt de telle autre. De la à déduire que les constellations étaient la cause de l’effet, il n’y avait qu’un pas que certains ont franchi allègrement puis étendu à toute chose.

[hks]

Même lorsqu'il s'agit au final de critiquer, ca peut être utile de savoir de quoi l'on parle, tout de même.

Certes, mais je doute qu'on laisse à mumen le temps de s'expliquer.

[Bergame]

Même lorsqu'il s'agit au final de critiquer, ca peut être utile de savoir de quoi l'on parle, tout de même.

Certes, mais je doute qu'on laisse à mumen le temps de s'expliquer.

Ah ca y est, tu vas sombrer toi aussi dans la dénonciation de la censure scientiste ?
Oh les gars, je me demande où va ce forum...

Finalement, je vais peut-être me retrouver rationaliste, dis donc. Ce ne sera pas le moindre des paradoxes.

[mumen]

Ma position personnelle sur l'horoscopie ne concerne pas mon sujet. Pas plus que celle de mes lecteurs. Ma réflexion est basée sur le fait qu'il existe une observation immémoriale de l'horoscopie et que cet objet existe en tant que candidat à une caractéristique innée de la psychologie. Je ne dis rien de plus, et oui, je suis bien conscient que c'est scandaleux pour la pensée scientifique actuelle, mais cela je n'y peux rien.

Si le caractère sexué est si évident, alors où trouver son étude sérieuse/utile ? Si l'on parle du gender, qui est abruptement constructionniste, pourquoi ne jamais parler de la branche essentialiste du féminisme (Carol Gilligan par exemple) ? pourquoi le gender tend-il systématiquement à le déprécier/nullifier ? est-ce tellement évident qu'il ne faille même pas en parler ?

Ce que mesure le QI n'est pas l'intelligence, qui est un signifiant complexe pouvant aussi s'inscrire selon l'axe inné/acquis. Ce qu'il mesure (le I est mis pour intellectuel et non intelligence), c'est élémentaire pour cette science, n'évolue pas dans la vie d'un homme, sauf évidemment à la baisse par suite de traumatismes, ou à la hausse par sur-stimulation intellectuelle, mais ceci de façon toute temporaire.

Je vois ici des problèmes d'ordre épistémologique/psychologique dont les symptômes habituels sont le mépris et le vide argumentatif. Je me contente de les exposer en tant que tels, en relation avec l'oubli de l'être heideggérien. On peut les rayer d'un trait de plume, mais cela sera un geste idéologique et certainement pas philosophique/scientifique.

Le problème générique que j'ai posé ici est celui de l'oubli de l'innéité en psychologie, et tout dans ce fil, de l'incapacité commune à découvrir ces objets jusqu'à la méchante et banale futilité de certaines contributions, corrobore ce que j'expose. Il s'agit ensuite pour le lecteur de savoir continuer la méditation sur cet oubli en particulier et sur l'oubli de l'être en général qu'il éclaire.

Je ne désire pas aller plus loin que cet exposé sommaire - sauf éclaircissement demandé -, car ce fil n'est destiné qu'à la continuité de mon exposé plus générique sur le principe sagesse/raison, en mettant en valeur la caractéristique innée la plus accessible et utile à notre époque, la plus anciennement étudiée et la plus oubliée, c'est à dire la caractérologie.

Je pense qu'il convient de la refonder selon le paradigme très différent du principe qui est opposé/complémentaire à l'analyse factorielle qui a servi au siècle dernier. Je suis persuadé que cette étude est aisée à réaliser (c'est d'abord une méta étude) et qu'elle peut aider à éclairer nos perceptions en amont sur la psychologie de la sexualité et en aval sur le QI ou du moins ce qu'il désigne.

[Bergame]

Si le caractère sexué est si évident, alors où trouver son étude sérieuse/utile ? Si l'on parle du gender, qui est abruptement constructionniste, pourquoi ne jamais parler de la branche essentialiste du féminisme (Carol Gilligan par exemple) ? pourquoi le gender tend-il systématiquement à le déprécier/nullifier ? est-ce tellement évident qu'il ne faille même pas en parler ?

Hé bien pourquoi n'en parles-tu pas toi-même ?

Ce que mesure le QI n'est pas l'intelligence, qui est un signifiant complexe pouvant aussi s'inscrire selon l'axe inné/acquis. Ce qu'il mesure (le I est mis pour intellectuel et non intelligence), c'est élémentaire pour cette science, n'évolue pas dans la vie d'un homme, sauf évidemment à la baisse par suite de traumatismes, ou à la hausse par sur-stimulation intellectuelle, mais ceci de façon toute temporaire.

Encore une fois, tu voudrais démontrer quelque chose à propos d'une discipline que tu connais à l'évidence un peu mal. Et mes propositions pour t'accompagner dans ton questionnement et même ta critique sont demeurées lettre morte -non, tu préfères manifestement m'affubler des habits que tu as toi-même cousus à l'attention de ceux qui oseraient te contredire.
Pourtant, en ce qui concerne le QI, par exemple, tu gagnerais vraiment à lire un peu. On peut en discuter, si tu le souhaites -mais je n'ai pas l'impression que tu le souhaites vraiment, n'est-ce pas ?

Je vois ici des problèmes d'ordre épistémologique/psychologique dont les symptômes habituels sont le mépris et le vide argumentatif. Je me contente de les exposer en tant que tels, en relation avec l'oubli de l'être heideggérien. On peut les rayer d'un trait de plume, mais cela sera un geste idéologique et certainement pas philosophique/scientifique.

Ben voila : Tous ceux qui sont pas d'accord avec moi, c'est rien qu'des idéologues !  

Le problème générique que j'ai posé ici est celui de l'oubli de l'innéité en psychologie, et tout dans ce fil, de l'incapacité commune à découvrir ces objets jusqu'à la méchante et banale futilité de certaines contributions, corrobore ce que j'expose.

Tout, absolument tout !
De toutes façons, je crois que c'est simple : Tu as raison !
Sur tout !

Je ne désire pas aller plus loin que cet exposé sommaire - sauf éclaircissement demandé -, car ce fil n'est destiné qu'à la continuité de mon exposé plus générique sur le principe sagesse/raison, en mettant en valeur la caractéristique innée la plus accessible et utile à notre époque, la plus anciennement étudiée et la plus oubliée, c'est à dire la caractérologie.

Et tout cela, au final, pour introduire tes propres vues sur la caractérologie ! Tout de même, tu es assez extraordinaire, dans ton genre. C'est vraiment si différent de la théorie des traits ou de toutes les approches communes en psychologie de la personnalité, la caractérologie, pour que tu éprouves un tel besoin de te protéger de la critique ?

[kercoz]

J'avais un point de vue radical sur le dualisme inné/acquis. Même s' il vaut mieux être ( comme moi) beau, grand et fort que moche et dayan .
Mais récemment, comme je trafique, outre les livres, les cartes postales anciennes, j'ai été frappé du fait que les caractères des individus se lisaient de façon évidente sur des visages d' enfants. Les photos de groupe de classe et notamment de primaire en sont des preuves incontestables. Il semble d'ailleurs qu'il y ait des différences à étudier entre les ages, entre l' époque et le milieu ( urbain, agraire). Il y a une forme de protection ( dissimulation) de sa personalité ( standardisation) qui se développe suivant le milieu.
http://saintchamond.canalblog.com/archives/13___ecoles_et_anciennes_photos_de_classes/index.html

[mumen]

Bergame, en ce qui concerne ta tenue sur ce forum, c'est toi le tailleur, pas moi. De plus, s'il te plait, cesse de penser à ma place, c'est déplacé. Je suis ici pour entendre des critiques circonstanciées, et comme je l'avais envisagé c'est ce que tu me donnes malgré cette difficulté que tu as sur ce fil à gérer ton pathos. Merci, donc pour l'aspect critique de tes messages.

- Je n'ai pas vocation à parler des différences de psychologie entre sexes, je l'ai déjà exprimé. Je ne parle que du fait qu'il s'agit d'une différence innée qui tend à être invisibilisée ou niée par le contemporain. Le féminisme, qui est implicitement constructionniste, exactement comme la psychologie est implicitement celle de l'acquis, est un foyer paradoxal de cette négation qui infeste les médias.

- Je sais que le QI est délicat à affirmer comme pur inné, mais je le fais quand même, à cause de mes lectures. Je peux me tromper. Je ne t'apprendrai pas que c'est très complexe à déterminer scientifiquement dans la mesure où le test est très imparfait, alors qu'il est l'unique facteur de cette analyse parce qu'il est forcément influencé par l'acquis (culturel, psychologique, physiologique, etc.). Peut être dans ta hâte à me contredire confonds-tu la mesure et ce que la mesure cherche à révéler, le doigt et la lune, peut être pas. La mesure du QI d'un individu peut évoluer, c'est certain. Certains auteurs pensent que seule la plus élevée des mesures doit être retenue. Ma propre position est que le QI est une mesure quantitative utile quoiqu'imparfaite et qu'il faudrait tenter d'instaurer en complément une forme de "non-mesure" qualitative, elle. Une autre de mes positions est que le test de QI est involontairement conçu en fonction d'un type particulier de comportement, que l'étude du caractère pourrait éventuellement permettre de mettre en évidence et désamorcer. Le QE est peut-être un début de réponse à ce fait. Pour sans doute clarifier ma position qui comporte de l'ambiguïté, ma posture imagée est qu'il existerait une espèce de "QI" "absolu" et une autre de "QI" "relatif" et que le test ne peut que mesurer la somme des deux, alors que ce que chacun cherche à connaître, c'est la première. Ce sont mes positions sur ce sujet. Si tu veux me faire un cours sur le QI en relation avec elles, vas-y, je t'en prie, je suis certain d'apprendre des choses sur ce vaste sujet, mais par contre je ne suis pas persuadé que tu puisses me fournir de quoi les renverser. De toute façon, je te lirais attentivement et respectueusement.

- Sur la caractérologie, j'ai une position, en effet. Je suppose que du haut de ton système de valeur une personne que tu as jugée est incapable de penser le différent, mais c'est pourtant ce que je fais. Non, mon approche n'est pas très différente des nombreuses autres approches, elle parvient même à les unifier, c'est pourquoi j'ai parlé de méta-étude. J'ai rencontré avec le principe une possibilité de structuration inédite (inédite du moins après Hippocrate et l'Ayurvéda), qui accompagne un désir de synthèse complètement inexistant de nos jours dans ce domaine. Une différence notable de mon approche tient dans ce que je pense que l'individu doit d'abord et avant tout déterminer lui même son caractère en fonction d'une pléiade ouverte de repères qui existent déjà de ce même objet, en plus de certains autres repères nouveaux qui découlent du principe. Je ne crois pas qu'une instance supérieure doive décider pour la personne, en se débattant comme pour le QI avec un encombrant acquis - chez la personne et chez le testeur. C'est tout le problème des tests psychologiques : des spécialistes te prennent a-priori pour un encombrant imbécile à qui faire dire ces caractéristiques à son corps défendant. Ensuite, tu es supposé te reconnaître dans les portraits robots qui finalement t'enferment dans des jugements péremptoires qui semblent au bout du compte avoir autant de valeur... que les horoscopes. Tests et portraits robots sont les instrument de l'oubli de l'être dans les mains de gens certainement sincères, mais trop désireux de recevoir l'aval de la scientificité du moment. Je prône ainsi une caractérologie qui laisse l'être déterminer lui même qui il est. Dans le "Connais-toi toi-même", le "toi-même" est essentiel. Ici, contrairement au QI, l'aspect qualitatif est très facile à mettre en avant alors que le quantitatif est générateur de dérives et de distorsions de la théorie à cause de chiffres insensés.

[Bergame]

Mais cher mumen, je veux bien cesser de penser à ta place, à la condition que tu veuilles bien faire de même. Ta manière de me caractériser "hyper-rationaliste", "scientiste" et que sais-je encore est non seulement profondément désagréable mais encore franchement déplacée. Tu sais mumen, je ne dis pas la psychologie -tu ne l'aimes pas-, je ne dis pas la bienséance, mais même la simple diplomatie requiert que, lorsqu'on rencontre quelqu'un pour la première fois, on ne commence pas par l'injurier.

- Je n'ai pas vocation à parler des différences de psychologie entre sexes, je l'ai déjà exprimé. Je ne parle que du fait qu'il s'agit d'une différence innée qui tend à être invisibilisée ou niée par le contemporain.
Le féminisme, qui est implicitement constructionniste, exactement comme la psychologie.

Tout objet de science est construit, oui, en tout cas en sciences humaines et sociales. Mais je ne dirais pas que le féminisme est constructionniste comme la psychologie. Tu dirais : "Comme la sociologie", même si cela mériterait d'être un peu étayé, ce me semblerait déjà plus exact.
Mais la psychologie est bien plus sensible que la sociologie à la biologie. Tu ne le sais sans doute pas, toi qui n'as jamais étudié cette discipline, mais on s'y coltine pas mal de neuro-physio -souvent au grand dam des étudiants, d'ailleurs, "qui ne sont pas là pour ca".

- Je sais que le QI est délicat à affirmer comme pur inné, mais je le fais quand même, à cause de mes lectures. Je peux me tromper. Je ne t'apprendrai pas que c'est très complexe à déterminer scientifiquement dans la mesure où le test est très imparfait, alors qu'il est l'unique facteur de cette analyse parce qu'il est forcément influencé par l'acquis (culturel, psychologique, physiologique, etc.). Peut être dans ta hâte à me contredire confonds-tu la mesure et ce que la mesure cherche à révéler, le doigt et la lune, peut être pas.

C'est bien aimable à toi d'en douter  
Oui, c'est précisément ce qu'à mon avis, tu maitrises mal : Qu'est-ce que l'intelligence ? Lorsqu'on lui posait la question, Binet répondait : "C'est ce que mon test (le QI) mesure." C'est un construit, l'intelligence, bien entendu.
Or, ce n'est pas ce que tu prétends, toi, ou du moins tu prétends critiquer ce "constructionnisme". Mais alors qu'est-ce que c'est, l'intelligence, mumen ?

Anecdotiquement, classer le "physiologique" dans l'"acquis" est original. Mais bon, j'ai bien compris que tu pensais "hors-cadre".  

Une autre de mes positions est que le test de QI est involontairement conçu en fonction d'un type particulier de comportement, que l'étude du caractère pourrait éventuellement permettre de mettre en évidence et désamorcer.

Voila une meilleure critique. Un autre psychologue disait que le test du QI, c'est un test de "passance des bois". Notre ami Suisse désignait par là ce jeu qu'on donne aux petits enfants et qui consiste à faire entrer des bouts de bois de formes différentes dans des trous ad hoc. C'est ca, le test du QI, d'une certaine manière : On valide qu'un esprit passe bien dans les trous d'un tamis qui a été conçu au préalable. Et cette conception est, oui, socialement, culturellement inspirée.

Mais tu auras ainsi remarqué qu'il n'y a pas besoin d'être "hors-cadre" par rapport à la psychologie "institutionnelle" et "hyper-rationaliste" pour critiquer le QI.

Le QE est peut-être un début de réponse à ce fait.

Même remarque : L'intelligence émotionnelle, comme tu le sais sans doute, est un concept développé à partir des travaux de Mayer et Salovey puis Goleman - des psychologues.

- Sur la caractérologie, j'ai une position, en effet. Je suppose que du haut de ton système de valeur une personne que tu as jugée est incapable de penser le différent,...

Tu as encore tout à fait raison ! D'ailleurs, on me le reproche suffisamment ici même.

C'est tout le problème des tests psychologiques : des spécialistes te prennent a-priori pour un encombrant imbécile à qui faire dire ces caractéristiques à son corps défendant. Ensuite, tu es supposé te reconnaître dans les portraits robots qui finalement t'enferment dans des jugements péremptoires qui semblent au bout du compte avoir autant de valeur... que les horoscopes.

Bon, je comprends que tu en veux beaucoup aux psychologues. Tu as sans doute des raisons. Mais pardonne-moi, moi qui ne connais pas les causes de cette rancune, je ne peux que réagir sur le contenu de ton discours. Or, dire que les tests de personnalité ont autant de valeur que les horoscopes est un peu péremptoire -encore... Car en tout cas, ils n'ont pas la même valeur statistique.
Et surtout, tout bon psychologue te dira que les tests ne sont qu'un regard sur ta personnalité, ton profil et qu'ils doivent être pris avec distance critique. Mais les psychologues sont comme tout le monde : Il n'y a pas, parmi eux, que des bons.

Quant à ton idée que l'individu doit ou peut déterminer lui-même son propre caractère, elle me semble singulière, au regard même de ce que tu t'échines à démontrer. N'as-tu pas effectivement prétendu critiquer la psychologie au motif qu'elle ignorait l'inné ? Je ne comprends pas : Le caractère est inné, selon toi, il nous est donné à la naissance, ou bien on peut le déterminer soi-même ?

[hks]

Or, dire que les tests de personnalité ont autant de valeur que les horoscopes est un peu péremptoire -encore...

mumen n'a pas dit ça ...me semble- t- il.
Il dirait même le contraire

Ensuite, tu es supposé te reconnaître dans les portraits robots qui finalement t'enferment dans des jugements péremptoires qui semblent au bout du compte avoir autant de valeur... que les horoscopes.

J'ai du mal à comprendre l'émotion qui t'agite.

[hks]

Ce qui est véritablement curieux pour moi
( fervent d' observations parapsychologiques... autant pour moi ... nobody is perfect )
c'est que je parle de Ludwig Binswanger, sur une autre fil ...
pour me retrouver là avec mumen qui me parle de l'oubli de l'être ... lequel se révèlerait, dans un sens, être
l'oubli de l'histoire individuelle de la personne.

[kercoz]

D'après mes supputations, parmi ceux que je connais un peu du forum, celui qui serait capable de répondre tout bêtement à cette question, c'est kercoz, parce qu'il me semble vraiment naïf au beau sens du terme, comme je le suis. Il se peut fort bien qu'il ait des idées et ne réponde pas, par exemple par peur du ridicule ou du hors sujet pour faire neutre. Peut-être que d'autres ici sont dans le même cas. J'espère le savoir ensuite.

Peur du ridicule ? ça se porte bien ces temps ci. Je passe inaperçu.
Pour moi, d' un point de vue sociologique, il n' y a pas de problème:
Les concepts de psychologie et même de philosophie sont issus de la confrontation de la "raison" ( lors de son émergence), avec l' inné. Ou plutot de la confrontation de cette raison avec les comportements " éthologiques" de l' inné. Ces comportements ne sont pas directement " raisonnables", logiques. Les rites inhibiteurs ne sont pas directement  accessibles à la raison. Dans un premier temps, des explications irrationnelles ont pu satisfaire l' individu. La religiosité puis la religion, mais l' évolution du processus rationnel n'accepte plus ces explications.

Un peu facile d' accuser la sociologie de réductionnisme, Hks.
Joulian , invité de Descola au Collège de france travaille sur ces sentiers de l' interactionnisme et du comportementalisme. J' ai l' impression d' être moins seul

http://www.college-de-france.fr/site/philippe-descola/seminar-2016-04-14-10h00.htm

[neopilina]

... pour me retrouver là avec mumen qui me parle de l'oubli de l'être ... lequel se révèlerait, dans un sens, être l'oubli de l'histoire individuelle de la personne.

Dés le début du premier fil de mumen dans la section " Heidegger " je suppose que l'oubli de l'être de mumen, et de Heidegger, est oubli d'une partie de l'être de l'homme. Et j'ai convenu qu'il valait notoirement en Occident ( Après les présocratiques. ). Et, n'en déplaise, je sais bien que certains ne veulent pas regarder de ce coté, etc., les psydisciplines sont au coeur de tout ce dont il est question présentement. Que le Sujet théorise a posteriori ce qu'il est a priori, ontogéniquement, c'est vieux comme le monde, et ce n'est pas fini !

[kercoz]

Cette question de l' existence d' une psychologie de l' inné se révèle plus intéressante que prévu. Au premier abord c'est un oxymore, ...et ça l'est effectivement , mais ce n'est pas facile à démontrer.
La façon la moins tarabiscotée de le faire serait de dire que si l' inné était entièrement maitre de nos comportements, la question ne pourrait pas se poser puisque le comportement des individus seraient identiques. C'est l' altérité des comportements sur une même causalité qui autorise la question la "psychologie" ( comme la sociologie ou la philosophie).
Le fait de dire que c'est la société ou la culture d' une espèce qui introduit une altérité des comportements ( réactions différentes de l' individu sur des évènements exogènes similaires) implique le fait que les espèces non sociales n'ont pas ( ou peu) de caractères "psychologiques"......utiliser ce caractère ne pourra se faire que par homologie ( ou analogie), entre différentes espèces ( renard rusé, serpent fourbe...)

Plus haut, je mets en lien des photos de classes ou le caractère de l' individu est de façon évidente tres marqué dès le jeune age. Ce qui ne me fait nullement pencher vers les tenants de l' inné du caractère)....cette démo montre plutot que l' acquis survient tres tot et que l'acquisition n'est pas linéaire....Il faut aussi se rappeler que l' inné n'est pas essentiellement génétique. Il existe une bonne part de l' inné qui n'est qu' un acquis culturel,ou acquis civilisationnel.

[mumen]

Ensuite, tu es supposé te reconnaître dans les portraits robots qui finalement t'enferment dans des jugements péremptoires qui semblent au bout du compte avoir autant de valeur... que les horoscopes.

J'ai du mal à comprendre l'émotion qui t'agite.

En effet, je suis un peu confus là-dessus. Je place la valeur des portraits robots quand même au-dessus de ce que je sous entends dans cet extrait. Cela mériterait un développement plus poussé. Pour résumer, je me suis retrouvé devant un certain nombre de ces portraits tout au long de ma recherche et certaines fois, me reconnaissant parfaitement dans ce qui était décrit, je me sentais mal à l'aise d'être ainsi réduit à une portion congrue, voire à tendance péjorative, de comportement. Quand on tente une détermination amicale d'un caractère, le portrait robot est précieux, mais il est bon de rappeler illico qu'il faut ensuite l'oublier pour ne pas rester enfermé dedans et ainsi, en quelque sorte, d'être tenté de devenir ce portrait robot... D'autre part, chaque caractérologue apporte sa propre caractérologie à ses portraits, par exemple Berger semble préférer les sensibles et bâcle plus ou moins les autres caractères. Autre exemple, un certain roman basé sur la caractérologie disait d'une personne en la plaignant de façon purement générique et non pas contextuelle : "Son type caractérologique était le X, la pauvre". C'est cette coloration gênante que l'approche neutre du principe permet d'éviter avec beaucoup de grâce.

j'ai été frappé du fait que les caractères des individus se lisaient de façon évidente sur des visages d' enfants. Les photos de groupe de classe et notamment de primaire en sont des preuves incontestables.

J'ignore ce que tu entends exactement par "caractère", si l'on parle vraiment de la même chose. Je l'admets et je continue. D'abord, personnellement il m'arrive avec l'expérience de déterminer en un clin d'oeil une caractérologie, mais pas toutes, loin de là. Le visage me parle, certes, mais pas que lui, le comportement, l'attitude, l'habillement, etc., je me dois toujours de poser des questions avec prérequis et ma propre détermination se doit d'être corrélée avec celle de mon interlocuteur, ce qui implique de le "former", même brièvement à ce qu'est la caractérologie et à ses limites liées à l'acquis, bien évidemment.

L'acquis peut très bien être contradictoire d'avec l'inné et ainsi une personne peut parfois en réalité avoir une autre caractérologie que l'apparente. Je peux en parler des heures, toujours à coup d'anecdotes. Ensuite, on détermine parfois inconsciemment des caractérologies. Par exemple, ce qu'on appelle le "coup de foudre" est sans doute basé sur ce style d'intuition fulgurante. Le sujet de la détermination non intellectualisée du caractère inné est absolument central, il devrait être un gouffre de réflexions pour tout psychologue patenté, mais n'est rien, rien du tout. Enfin, j'ai pu récemment découvrir un auteur de morphopsychologie, ce qui n'est absolument pas ma tasse de thé, déclarer et montrer que les traits de caractérologie selon Le Senne/Berger étaient parfaitement compatibles avec ceux de la morphopsychologie. Ces trois réflexions me semblent abonder dans le sens de ta remarque sur les cartes postales.

La façon la moins tarabiscotée de le faire serait de dire que si l' inné était entièrement maitre de nos comportements, la question ne pourrait pas se poser puisque le comportement des individus seraient identiques.

Bien évidemment, un manichéisme n'est pas la solution, mais c'est une experience de pensée nécessaire et valide. Étudier la psychologie innée de la personne consiste en ce manichéisme avec garde-fou : non, la personne n'est pas entièrement déterminée par son inné, elle est un composé des deux, mais pour l'étude, nous tentons de mettre de côté l'acquis, ce qui est une gageure incontournable et hyper délicate. Ceci étant dit, la psychologie de l'inné est sans doute bien plus riche que ce que je soulève ici, qui n'est qu'une approche timide, en quête de développement. Par exemple, cela peut surprendre, les recherches scientifiques sur la sexualité montrent qu'elle n'est déterminable de façon binaire selon aucun critère rationnel (chromosomes, hormones, aspect visuel, etc), ce qui indique des zones d'indécision par rapport à la case à cocher des pièces d'identité. Et je ne parle toujours pas de genre. Ensuite, la caractérologie au sens large retient un, deux ou trois critères, mais rien n'indique qu'il n'y en ait pas une infinité qui seraient de plus en plus difficilement discernables, donnant une infinité de combinaisons caractérologiques innées. Plus encore, et c'est ce que montre à un extrême la "folle" notion d'horoscopie et à l'autre la "rigoureuse" notion de QI, rien n'indique non plus qu'aucun autre facteur inné portant sur le psychologique ne soit envisageable, c'est cette réserve qui m'a fait demander d'abord votre avis sans rien dire de mes supputations.

Il faut aussi se rappeler que l'inné n'est pas essentiellement génétique.

Je ne peux ni ne veux vraiment entrer dans le débat du génétique, mais pour moi cette affirmation est bien trop lapidaire.  Comme je l'ai dit, je me réfère à ce couple non comme un problème résolu, mais comme un problème posé dont on parvient bien à dissocier les extrêmes comme vue de l'esprit, mais pas à les séparer nettement comme tout ce que désigne le principe.

Il existe une bonne part de l' inné qui n'est qu' un acquis culturel,ou acquis civilisationnel.

Un inné qui serait acquis serait comme un noir qui serait blanc, un absolu qui serait relatif, c'est à dire une contradiction ou encore une affirmation mal agencée. D'un point de vue évolutionniste, ta remarque pourrait nous amener dans les contrées de l'épigénétique, mais ce serait sortir du sujet, qui parle d'un individu à la fois et pas encore d'une lignée d'individus. Dans le cadre de l'épigénétique, un acquis peut devenir un inné, mais à la prochaine génération.

Ce qui est véritablement curieux pour moi
( fervent d' observations parapsychologiques... autant pour moi ... nobody is perfect )
c'est que je parle de Ludwig Binswanger, sur une autre fil ...
pour me retrouver là avec mumen qui me parle de l'oubli de l'être ... lequel se révèlerait, dans un sens, être
l'oubli de l'histoire individuelle de la personne.

N'ouvrons pas ici un sujet sur la synchronicité ! Je découvre ce psychiatre, je lirai ce fil. D'accord sur ce que tu soulignes.

Peur du ridicule ? ça se porte bien ces temps ci. Je passe inaperçu.

Deux causes d'affronter cette peur, la consciente et l'inconsciente. La tienne est du premier tonneau quand tu oses exprimer tes propres idées. Si tu passes inaperçu, c'est sans doute noyé dans la seconde, comme j'essaye de ne pas l'être, premier dangereux combat pour simplement pouvoir dire.

Pour moi, d' un point de vue sociologique, il n' y a pas de problème:
Les concepts de psychologie et même de philosophie sont issus de la confrontation de la "raison" ( lors de son émergence), avec l' inné. Ou plutot de la confrontation de cette raison avec les comportements " éthologiques" de l' inné. Ces comportements ne sont pas directement " raisonnables", logiques. Les rites inhibiteurs ne sont pas directement  accessibles à la raison.

Je suis en accord avec ces affirmations. Pour les "rites inhibiteurs", je demande à en savoir plus. J'ai bien compris que tu est là dans ton sujet, mais je n'ai pas eu l'occasion de creuser ta thèse par manque du courage de lire tes contributions depuis l'origine des temps. A l'occasion un ou deux petits liens bien synthétiques seraient bienvenus.

Dans un premier temps, des explications irrationnelles ont pu satisfaire l' individu. La religiosité puis la religion, mais l' évolution du processus rationnel n'accepte plus ces explications.

Tout est là, dans le "n'accepte plus". L'explication rationnelle exhaustive du monde est impossible, on en est sûrs et certains depuis Gödel, la physique quantique, etc. Rejeter toute autre explication du monde que la rationnelle est une dangereuse stupidité. La réfutabilité vient tracer une limite fort bienvenue qui n'a pas pour vocation d'invalider un côté de ce qu'elle sépare. En l'occurrence, tout ce dont traite ce fil n'est pas réfutable, même pas le sexe comme je l'ai dit, mais n'en demande pas moins une tentative sincère, si pas d'explication causale comme le demandait Bergame, mais de description fonctionnelle réaliste, plutôt que le rejet définitif par une nouvelle religion qui n'a d'originalité que dans le fait de ne pas dire son nom.

[kercoz]

Bien évidemment, un manichéisme n'est pas la solution, mais c'est une experience de pensée nécessaire et valide. Étudier la psychologie innée de la personne consiste en ce manichéisme avec garde-fou : non, la personne n'est pas entièrement déterminée par son inné, elle est un composé des deux, mais pour l'étude, nous tentons de mettre de côté l'acquis, ce qui est une gageure incontournable et hyper délicate.........

Il faut aussi se rappeler que l'inné n'est pas essentiellement génétique.

Je ne peux ni ne veux vraiment entrer dans le débat du génétique, mais pour moi cette affirmation est bien trop lapidaire.  Comme je l'ai dit, je me réfère à ce couple non comme un problème résolu, mais comme un problème posé dont on parvient bien à dissocier les extrêmes comme vue de l'esprit, mais pas à les séparer nettement comme tout ce que désigne le principe.

Il existe une bonne part de l' inné qui n'est qu' un acquis culturel,ou acquis civilisationnel.

Un inné qui serait acquis serait comme un noir qui serait blanc, un absolu qui serait relatif,

Il est difficile de discuter en restant sur ses rails et en donnant des signifiants différents au même terme.
Pour ma part, il me semble évident que le seul "inné" indiscutable est l' l' inné génétique ...mais tu "refuses d'entrer dans ce débat ".
Celà me semble exclure le débat !.
Ce que j' appelle inné culturel = acquis culturel, que tu illustre par un noir qui serait blanc, est constatable tous les jours. Pour éviter la délicate question raciale, prenons l'exemple de la primevère: Dans nos jardin et nos campagne , elle est jaune, connement jaune...en altitude elle est rouge....transplantée plus bas, elle redevient jaune ...C'est une pression génétique non fixée ..probablement , elle a des intérets cachés qui doivent se situer vers les butineurs.
On a donc une pression génétique réversible. Est ce de la génétique adaptative ? certe , mais une génétique prudente qui "prend son temps" avant de confirmer ce changement. Il y a des tas d'exemples similaires: les humains qui stockent mieux la graisse dominent ( c'est pas ésthétique actuellement) , celà a permi de survivre lors de disettes. La socialisation aussi, traine encore des disparité glandulaires du type séroténone dont la répartition inéquitable, autrefois règlée par les cultures, est aujourd'hui (mal) corrigée par des mollécules...
L' acqui et les innés sont intriqués, ce qui ne permet pas d'affirmations définitives.....mais en aucun cas, on ne pourra parler de psychologie de l' inné si celui ci est purement génétique...sauf à faire une analogie sur plusieurs espèces en se référant à l' espèce humaine.

[hks]

.mais en aucun cas, on ne pourra parler de psychologie de l' inné si celui ci est purement génétique.

Donc tu exclus l'inné du psychologique ce que mumen ne veut pas faire. Chez toi il n' y a pas de liaisons explicatives possibles  entre l'inné et l'acquis .

[Bergame]

Ben c'est-à-dire qu'effectivement, c'est peu commun d'exclure le génétique, le physiologique, bref le biologique, de l'inné. Moi aussi ca m'a surpris et mumen n'a pas semblé éprouver le besoin de répondre. Alors c'est sûr qu'on peut toujours dire : "Oui mais moi je pense "hors-cadre", et je ne veux pas rentrer dans ce débat, etc." mais kerkoz a raison : Si on refuse la discussion, ben il ne peut pas y avoir de discussion.
Ce qui n'est pas une manière de clore la discussion, mais pour l'instant, la question demeure : Qu'est-ce que mumen appelle "inné" ?

Par ailleurs, il me semble au contraire que toute la réflexion de kerkoz, si je la comprends bien, consiste justement à mettre au jour une articulation entre l'"inné" et l'"acquis", si l'on peut dire, en tout cas entre les "patterns" de comportement et d'interaction animales et les rites, normes sociales humaines. Je résume à peu près, kerkoz ?

[hks]

Par ailleurs, il me semble au contraire que toute la réflexion de kerkoz, si je la comprends bien, consiste justement à mettre au jour une articulation entre l'"inné" et l'"acquis",

Le génétique officiellement c'est du biologique, matériel (relevant in fine de la physique) .
On articule du physique sur du physique pas sur du psychique.
Ou alors c'est qu'on a réduit, en l'assimilant, le psychique au physique.

.mais en aucun cas, on ne pourra parler de psychologie de l' inné si celui ci est purement génétique..

Or Kercoz  assimile l' inné au génétique .

il me semble évident que le seul "inné" indiscutable est  l' inné génétique

Je vois pas comment il peut articuler.

[kercoz]

Par ailleurs, il me semble au contraire que toute la réflexion de kerkoz, si je la comprends bien, consiste justement à mettre au jour une articulation entre l'"inné" et l'"acquis", si l'on peut dire, en tout cas entre les "patterns" de comportement et d'interaction animales et les rites, normes sociales humaines. Je résume à peu près, kerkoz ?

C'est tout à fait ça.
L' inné génétique n'est pas modifiable ( du moins en des périodes historiques). Pour des raisons d'adaptation et d'évolution, la nature "choisit" d' utiliser d'autres outils adaptatifs pour utiliser de façon opportuniste des "niches" d'entropie non exploitées et des conjonctures de variations plus rapides auxquelles la rigidité génétique ne peut répondre.
L' "acquis" est une mémoire à court et moyen terme. L' acquis à court terme est l' expérience de l' individu lors de sa vie et l' acquis à moyen terme est l' expérience ( mémoire) du groupe ( culture/civilisation).
L' acquis culturel étant imposé par le groupe peut être considéré comme un "inné" culturel pour l' individu. Il ne peut y échapper.
Mais il y a aussi un inné qui complique tout: l' inné réversible qui s'appuie sur la génétique mais reste réversible: ceux qui stockent mieux la graisse ont survécu et sont majoritaire statistiquement, ceux dont la recapture de la séroténone s'effectue le mieux sont plus adaptés ( dociles) à la vie sociale et se reproduisent mieux etc ...
Il faut être conscient que la génétique ne se modifie pas facilement ( rigidité), mais que même l' acquis s'appuie sur cette rigidité pour la modifier. Les rites inhibiteurs sont tres anciens et datent de périodes pré humaines déja sociales. Ce sont des comportements peu ou pas conscients. Mais ces rites sont mal acceptés par la raison : le fait de ne pas regarder un interlocuteur dans les yeux est mal perçu, alors que sans information du rang de celui ci, on devrait s'en abstenir...etc
Si l' on veut parler de psychologie de l' inné , il faut adjoindre à l' inné génétique, l' inné culturel ( en fait un acquis culturel). On obtient àlors la possibilité d' une psychologie différencié entre culture ( et non entre individus).

[Bergame]

Le génétique officiellement c'est du biologique, matériel (relevant in fine de la physique) .
On articule du physique sur du physique pas sur du psychique.
Ou alors c'est qu'on a réduit, en l'assimilant, le psychique au physique.

Non non, tu vas trop vite, là. Ce n'est pas parce que tu essaies de penser l'articulation entre le psychique et le biologique que tu réduis le premier au second.
On peut effectivement réduire le psychique au biologique. C'est ce que Changeux, par exemple, appelait le programme matérialiste fort. Mais on peut aussi penser le psychique comme émergent vis-à-vis du biologique -c'est par exemple la position de Damasio. Et puis, on peut penser l'articulation entre phylogenèse et ontogenèse (c'était le schéma de Jung, par exemple). Et on peut aussi, pourquoi pas, comme kerkoz, proposer que les patterns "instinctifs" des comportements animaux sont à l'origine des interactions sociales humaines. C'est-à-dire, en somme, voir un lien entre éthologie et psychologie et même sociologie.
Sinon quoi ? Toi, tu penses le psychique absolument autonome par rapport au biologique ? Pourquoi pas également. C'est simplement une autre position.

[kercoz]

il me semble évident que le seul "inné" indiscutable est  l' inné génétique

Je vois pas comment il peut articuler.

Voir ci dessus.
La pression culturelle de socialisation finit à la longue par par infléchir la génétique. Le sourire par exemple, est issu de la découverte des dents en signe d'agressivité. Il est retourné en occident comme un rite inhibiteur. Dans d'autres culture c'est aussi inhibiteur mais avec le signal de "gène" pour l' individu. Le frisson ressenti par certains lors d' un hymne est une réutilisation de l' agressivité démontré par l' augmentation du volume de l' individu par le hérissement des poils ( chats, chiens).

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