Re: Miroir aux alouettes

[poussbois]

La position que doit prendre un premier ministre n’a rien à voir avec la position d’un philosophe [...], il est garant du fonctionnement des institutions [...]. Poussbois, sommes nous condamnés à la seule évaluation entre  une posture médiatique inévitable d’un gouvernant dans une démocratie élective et celle tout aussi médiatique d’un intellectuel [...], pour comprendre ce qui se passe? Ta position[...] est-elle la seule moralement et intellectuellement juste ? [...]Chaque « djihadiste » semble avoir eu un parcours particulier d’intégration cependant tous ont en commun d’être des « humains » comme le furent la majorité des bourreaux ordinaires et la multitude de nihilistes actifs que nous avons engendrés. La question alors est celles des conditions qui font qu’un homme ordinaire passe de l’autre côté de l’axe du mal. Avons-nous à faire à une question de morale ordinaire ou bien à un problème de morale du ressentiment [...]?

Première remarque, quand on expurge de ton texte les parties strictement incompréhensibles, et les passages qui ne sont que rhétoriques, ça devient plutôt lisible.

Oui pour ta première phrase. Et je comprends parfaitement qu'on ne mélange pas l'opérationnel avec le conceptuel quand on est en phase de production, sauf alerte rouge des concepteurs s'ils détectent qu'on va dans le mur, bien sûr. Et justement, si le premier ministre doit rester opérationnel, qu'il le reste sur des concepts validés lors de la mise en production, c.-à-d. lors de l'élection de son patron, le président. Ce qui me paraît étonnant, c'est que des concepts très nouveaux et très peu validés par les urnes sont aujourd'hui à l'oeuvre, sous prétexte qu'il faut rester opérationnel, efficace, et qu'il n'y a pas de temps pour se chamailler. Mais tout de même, m'expliquer qu'il faut surtout agir et faire front uni, alors que les responsables de l'action sont eux en pleine réflexions sur la réorientation de ces actions, me mets très mal à l'aise : on me dépossède de mon droit de regard sur l'action publique. C'est aussi ce qui avait été demandé lors de la première guerre mondiale, faire front unis, malgré la gabegie et l'incompétence affichée de l'encadrement militaire. Personnellement, la morale troisième république m'est toujours apparue particulièrement dangereuse.
Mais peu importe, je suis d'accord sur le fait que tu n'apprends pas l'art de la guerre à quelqu'un qui est au front, c'est trop tard. Et pour Valls, je suis d'accord avec Courtial, je crois qu'il n'aura pas le temps de se mettre à Kant.

Pour la partie communication et désir d'occuper le terrain médiatique, je remarque que les Valss, BHL et consorts utilisent la totalité du champ médiatique et des outils à leur disposition, alors que Onfray (auquel j'ai cru comprendre que tu faisais référence) n'a écrit qu'un livre, qui n'est pas disponible sur le net, et qui demande à passer du temps pour le lire et à se concentrer. Tout l'inverse des extraits vidéos youtube, des gazouillis, et des articles de 20 lignes sur un blog. Pour info, Onfray a fermé son compte Twitter justement parce qu'il trouvait que ce mode d'information était trop dangereux. En terme de posture médiatique, il n'y a clairement pas les mêmes modèles.

Pour ta question, je ne la comprends pas. Nous ne sommes pas condamnés à cette seule évaluation pour comprendre ce qui se passe. Je dis juste que le posture médiatique du gouvernement me parait extrêmement suspecte, dénuée de sens, voire dangereuse car ils ne présentent pas les attendus ni les conséquences de leur posture, justement. Mais après, tu as le choix de toute l'évaluation que tu veux, et de tous les outils d'information que tu veux.

Ma position n'a rien de moralement juste. Elle pose uniquement la question du retour critique nécessaire sur les informations qui nous sont assénées en période de crise et qui font de plus en plus penser à de la propagande. Il n'y a rien de moral là-dedans, juste une demande de recherche de sens et d'honnêteté intellectuelle. Surtout sur Digression, je suis très surpris que cela soit remis en question, sauf inimitié personnelle auquel cas je comprends parfaitement.

Je ne sais pas trop différencier la morale ordinaire de la morale du ressentiment, mais ta dernière question sur les raisons du basculement est effectivement juste. C'est précisément ce que je demande : qu'on se pose la question. Qu'est-ce qui fait que...
Après, qu'un Premier Ministre demande sur les périodes de crise à ne pas être gêné par ces questions pour rester efficace et opérationnel, je veux bien l'entendre. Qu'il laisse cette réflexion à des instances qui ont plus le temps de se la poser, comme al ministère de la justice par exemple, je trouverais cela très bien. Mais là, c'est une injonction à ne pas penser, à ne pas expliquer, qu'il fait. Il interdit de se poser des questions.
Et je le répète, c'est cela qui me questionne et que je trouve particulièrement grave. Il ne s'agit ni de temps médiatique, ni de stratégie politicienne, ni d'erreur de communication, mais il s'agit d'imposer de manière violente un credo personnel sous forme de dictat. Personnellement, je sens un vrai danger dans ce type d'attitudes. Et je suis heureux que toi aussi tu te poses les questions que je me pose (mais auxquelles je ne réponds nullement dans ce fil...).

[neopilina]

C'est aussi ce qui avait été demandé lors de la première guerre mondiale, faire front unis, malgré la gabegie et l'incompétence affichée de l'encadrement militaire. Personnellement, la morale troisième république m'est toujours apparue particulièrement dangereuse.

C'est tellement vrai que un siècle plus tard des documents relatifs ( Comptes rendus de sessions parlementaires restreintes et secrètes, etc. ) à la première guerre mondiale sont toujours, encore, classés " Secret-Defense ", ce qui est un délai absolument exceptionnel, anormal, et je n'y vois qu'une explication, c'est la République elle-même qui est en cause et on estime donc encore en haut lieu que le peuple français n'apprécierait pas outre-mesure ce qu'il apprendrait en cas de déclassification. Ça doit être fort de café ...

Et pourtant, en matière de mensonge, de censure, de propagande, de démagogie, de désinformation, de gabegies politiques induisant directement des désastres, des calamités, militaires, humaines, il y a eu pire ! : la IV° République. L'armée a sa propre mémoire, et elle abhorre la IV° République. Il est primordial pour le militaire, l'opérationnel, que le politique ait la tête sur les épaules, les idées très bien arrêtées, sinon, c'est très très vite très grave sur le terrain, même avec les meilleurs personnels. Le politique transmet une ligne, des objectifs, à l'état major, et celui-ci les traduit en langage, stratégie, tactique, actions, militaires. Si c'est le bordel en haut, ça sera le bordel sur le terrain.

[poussbois]

Oui, alors là, j'ai comme un doute sur la suite logique des évènements :

- guerre de 70 : l'Etat se mélange à l'état-major et se prend une énorme branlée parce qu'il est mal préparé et que l'empereur croit gagner la guerre avec des boutons de manchettes... L'empire perd une partie du territoire national.
- Guerre de 14-18 : l'Etat laisse l'état-major travailler et le soutien de façon univoque. L'état-major commence par se prendre une énorme branlée parce qu'il est mal préparé et croit pouvoir gagner la guerre sans artillerie lourde. Il gagne après 4 ans de guerre sanglante parce que les Français étaient juste plus nombreux que les Allemands...
- Guerre de 39-45 : l'Etat est erratique et ne soutien que mollement son état-major, lui donnant des ordres contradictoires (départ pour la Norvège, gagner Narvik, mais retour en catastrophe avant de consolider la victoire, au final défaite quand même), et l'Etat prend à nouveau une énorme branlée parce qu'il croit gagner la guerre avec des lignes fortifiées et sans chars dignes de ce nom. La France "gagne" après 5 ans d'occupation grâce à ses alliés.

-Guerre anti-terroristes de 2015 : l'Etat est aux opérations, avec une armée de métier équipée et aux ordres, une stratégie d'externalisation du conflit en bombardant des pays éloignés et en gérant le terrorisme intérieur par des opérations de police et de renseignement.
Espérons-que nous ne nous prenions pas la énième branlée de l'histoire. D'autant qu'on n'a pas l'air d'être beaucoup plus malin ni apte à réfléchir que les fois précédentes. Maginot était sûr d'être très malin. Napoléon III se croyait encore à l'époque de Vauban. Valls croit que faire l'économie de réfléchir permet de garantir l'action juste...

[quid]

On comprendra que la responsabilisation ne peut attendre les explications des uns et des autres des différents camps pour juger de ce qui est odieux, et que dans les discours explicatifs en plus de ne pas être d'accord, certains vont bien entendu tenter d'expliquer l'inexplicable afin de dédouaner ou  de culpabiliser.

Notre système judiciaire est donc formidablement mal construit : c'est précisément le sens de la justice de comprendre avant de juger.

Je pense que tu devrais te renseigner sur comment fonctionne notre société, jusqu'à présent on interpelle les gens avant de les juger, et pour ça on ne met pas en place une commission d'expert pour l'occasion pour savoir si la personne qui a commis un homicide était ou non maître de ses actes, et ceci avant de procéder à l'arrestation. On ne va pas non plus se réunir et faire un colloque pour savoir si finalement Dieu existe vraiment, et si l'acte en question n'aurait pas réellement été guidé par ce dernier.

Donc, déjà tu mélanges, tu parles de justice en commentant ma phrase, alors qu'il ne t'aura pas échappé (mais on ne sait jamais) que les explications dont je parle, sont les querelles ou divergence d'explications hors de toute notion de justice, et dans un contexte décisionnel. Or, si ce genre de débat d'explication est certainement souhaitable, je ne vois cependant pas pourquoi ces explications devrait s'inviter dans le débat publique pour dire au premier ministre ce qu'il devrait faire, tout comme, on ne va pas faire un débat publique pour savoir si la police doit bien procéder de la sorte avant telle interpellation.
Lorsqu'il est question de justice on prend le temps de débattre et d'expliquer, parce que l'on doit prendre une décision de justice, et lorsque l'on doit prendre une décision de protection, on ne va pas par exemple commencer à entamer les fondations pour une digue en pleine inondation.
Or c'est un peu ce que tu proposes, en critiquant les propos de Valls qui renvoie les explicatifs de comment creuser les fondations d'une digue, alors qu'il a besoin de sac de sables dans l'immédiat. Et toi tu veux qu'il vienne avec toi voir les plans de la future digue.
Donc, que l'on souhaite s'intéresser, aux causes profondes, certainement, et lorsque l'on aura peut-être identifier les causes structurelles dans notre société qui pêchent et qui la rendent vulnérables à ce genre fléaux, ces explications bien que très utiles et intéressante en soi et en leur temps, n'ont pas spécialement de pertinence à s'inviter au débat sur l'action immédiate. Parce-que ces constats structurels ne se régleront pas immédiatement, et ne régleront donc pas le problème immédiat. Donc et d'une ce n'est pas une notion de justice, mais de justesse, mais également la justesse qui n'est pas en rapport avec l'immédiat ne règle rien de l'immédiat. Donc, si tu t'intéresses à la justesse des explications c'est ton droit, mais ne vient pas reprocher à Valls de ne pas s'en saisir pour l'action immédiate et même de les rejeter. Car non seulement elles ne sont pas adaptées à la situation immédiate, mais aussi elles ne sont pas encore formalisées mais à l'état de débat.

[poussbois]

Ho la belle métaphore... tu sais, généralement, on ne demande pas au maçon de commenter les plans de l'architecte. Le problème de Valls, c'est que précisément, il n'est pas maçon, il est l'assistant de l'architecte qui pourtant, contre toute attente, crie à tue-tête que les plans de masse c'est des conneries et qu'il faut se fier au maçon pour savoir si la maison sera bien construite.
C'est pas bien gentil pour Valls ce que tu dis. En somme, tu le replaces au rang de flic de base. Un mec la tête dans le guidon de l'action et qui n'a aucune place pour le recul critique. Un peu court pour un rôle de premier ministre. Même comme ministre de l'intérieure ce serait à peine suffisant.
Tiens, je rebondis, c'est bien une autre maladie de notre société pyramidale et hiérarchisée de croire que pour agir efficacement, il est inutile de se poser de questions. C'est tout l'inverse, Quid, pour agir efficacement, il faut être d'une intelligence redoutable, d'une grande capacité d'adaptation et d'anticipation et être toujours prêt à se remettre en question pour avoir l'attitude juste. Mais l'action est réservée aux techniciens qui comme on le sait sont nuls à l'école et n'ont donc aucune intelligence. A la différence des cadres qui écrivent bien, des tartines même, et qui eux sont futés. Comme les Maginot, Nivelle et consorts.
Sauf si je comprends mal tes textes qui sont parfois un peu confus, je dois dire que ce que tu me racontes là me paraît doublement suspect.

Je ne vais pas me répéter éternellement, je vais essayer d'être concis pour que tu comprennes un peu, juste un peu, ce qui pose problème chez Valls, notre Maginot moderne : S'il veut se contenter de l'action, qu'il commente l'action et mobilise les ressources de l'action et qu'il s'en tienne à ce rôle. Mais qu'il évite de nous chanter la petite chanson habituelle que tous les flics de France nous jouent : que c'est l'action qui doit faire foi et que "ça suffit" avec les explications. Les explications ont à voir avec l'action, elles ont avoir avec la réflexion, et c'est précisément ce qui m'intrigue ces derniers temps : la volonté de beaucoup, et de toi apparemment, de ne pas réfléchir, de ne pas avoir de recul, de ne pas essayer de comprendre, d'expliquer, pour agir mieux. D'autant que pour l’instant, à chaque fois qu’on nous dit progresser on recul : Daesh perd du terrain, les attentats augmentent ; On coffre un terroriste, les attentas augmentent ; On aide le Mali à se débarrasser des milices musulmanes, nos journalistes se font massacrer ; etc. Donc, tu pourras essayer de recontextualiser les petites phrases de Valls autant que tu le pourras, il n'y aura jamais qu'on constat à faire : il nous somme de ne pas réfléchir.
On est dans le premier niveau de connaissance, là : la connaissance partielle et douteuse, qui ronronne en s'alimentant des autres connaissances du premier niveau, fonctionnant par ouï-dire et se basant sur la relativité de nos expériences.
"maman, la mer est méchante, les vagues m'ont fait mal"
"chers compatriotes, le monde est dangereux, les terroristes sont partout".
Et oui, quand on ne cherche pas à expliquer le cycle des marées et le rythme des vagues, qu'on n'a jamais appris à nager, on a peur, on grelotte et on pleure. Ou on peut aussi se poser les bonnes questions : pourquoi et comment ça bouge, c'est quoi cette eau, sa densité, etc.
Bon, très bien, on peut se contenter de ce premier niveau. Ca me paraît drôlement curieux que sur un site comme Digression ce niveau un peu court tout de même convienne à certains et qu'on mélange action avec non-pensée. Quant à imaginer que le deuxième genre de connaissance n’a pas d’application pratique, qu’il ne concerne que les mathématiques et l’éther, c’est avoir bien mal compris Spinoza en particulier et la philosophie en général. Mais Spinoza ne semble pas plus intéresser Valls que Kant.

[baptiste]

....et c'est précisément ce qui m'intrigue ces derniers temps : la volonté de beaucoup, et de toi apparemment, de ne pas réfléchir, de ne pas avoir de recul, de ne pas essayer de comprendre, d'expliquer, pour agir mieux. D'autant que pour l’instant, à chaque fois qu’on nous dit progresser on recul : Daesh perd du terrain, les attentats augmentent ; On coffre un terroriste, les attentas augmentent ; On aide le Mali à se débarrasser des milices musulmanes, nos journalistes se font massacrer ; etc. Donc, tu pourras essayer de recontextualiser les petites phrases de Valls autant que tu le pourras, il n'y aura jamais qu'on constat à faire : il nous somme de ne pas réfléchir.

Moi aussi ça m'intrigue cette fixation sur Valls et sa volonté liberticide cause de tous nos maux... il y eut un président qui pouvait cacher sa maitresse et sa fille pendant des années avec la complicité d’un maximum de personnes, celui d’aujourd’hui n’arrive pas à cacher plus d’une semaine où et quand il commet le péché de chair. J’ai du mal à croire qu’il y ait un risque sérieux du côté de la liberté de l’information…que l’on ne puisse plus critiquer librement les lectures du premier ministre par exemple, par contre la fixation sur Valls me paraît un excellent moyen pour ne pas voir.

Courtial, il me semblait avoir été clair, les conditions qui font qu’un homme passe de l’autre côté de l’axe du mal, c’est l’homme lui-même qui les pose, pas le sujet universel, en l’occurrence c’est le djihadiste qui pose la question morale, pas moi. Je ne crois pas m’avancer trop en pensant que le djihadiste ignore jusqu’au nom de Kant, alors au nom de quelle morale décide t-il de tuer, tout langage renvoi à une métaphysique quelle est celle, non pas du musulman… non celle du tueur qui va aussi se faire tuer, quelles certitudes et présuppositions? Voila ce qu’il sera important de comprendre, car daech n’a jamais envoyé de syrien combattre ici, ceux sont certains de nos concitoyens qui ont décidé eux-mêmes d’entrer en guerre, l’écrasement militaire de daech en Syrie ne changera rien chez nous, s’il y a guerre, si le mot guerre est justifié c’est d’une guerre civile dont nous parlons.

N’étant pas professionnel de la profession, tu m’excuseras j’espère, mais j’ai l’impression que cette question à plus d’importance que celle de la qualité des lectures du premier ministre qui dans un futur pas très lointain ne sera même plus premier ministre tandis que les djihadistes eux seront toujours là.

[maraud]

Question: d'où tirez-vous vos informations ?

Des journaux et des radios. Plus de quelques sites officiels comme le site de l'assemblée ou du sénat.

.......

Le 17 décembre 2014, la Commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées tenait un débat en séance publique à propos de la prolongation de l’opération Chammal en Irak.[...]


A cette occasion le Général français V. Desportes dira : « les Etats-Unis ont crée Daech » !

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Bergame dit que l'objectif des terroristes vise les ressources.

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Philosophiquement, ce que dit le type ci-dessous est plus défendable que ce que disent les médias officiels.

[poussbois]

Baptiste, je ne fixe pas sur Valls, c'est Quid qui essaye de me convaincre que ce qu'il dit se tient.
Personnellement, j'étais bien content que les journalistes ne perdent pas leur temps avec Mazarine et sa mère dont je me fous totalement. Inversement, j'ai un grand sentiment de vide quand j'entends parler de la vie privée du président actuel, comme de celle du précédent d'ailleurs. Je ne pense pas que la liberté de la presse se jauge à l'aune de sa capacité à se rapprocher de Paris Match. Bien au contraire.
Pour la presse, une bonne partie continue à être aux ordres et sans avis critique. On l'a vu avec l'élection de Sarkozy, avec Maastricht, avec le referendum sur la constitution européenne, etc.

Petit truc rigolo sur la qualité de notre presse actuelle : je te propose d'aller voir l'article de Causette, un journal en ligne que j'aime bien, sur Francine Neago, qui démontre la capacité de nos médias à jouer de l'émotion sur la base de sources parfaitement fiables comme Wikipédia, Twitter et Face-Book. Un emballement médiatique qui me fait penser que si notre presse est libre (peut-être), elle est surtout très mauvaise.

Maraud, pas le temps de voir ta vidéo, je visionne ce soir. Ceci dit, un type qui fait l'éloge d'Emmanuel Ratier, journaliste de Minute, ne part pas avec un avis très favorable.

[maraud]

Je vous rassure, ce type ( docteur en philo) est bien au delà des considérations " politiciennes". Sont point de vue se fonde sur une critique radicale du capitalisme. En cela, il est marxien (et non marxiste).

[Rêveur]

Pro-soviétique, maoïste, léniniste, trotskyste, communiste, marxiste, marxien, martien... Ça en fait des noms, pour esquiver...

[maraud]

Pour esquiver quoi?

[Courtial]

C'est tellement vrai que un siècle plus tard des documents relatifs ( Comptes rendus de sessions parlementaires restreintes et secrètes, etc. ) à la première guerre mondiale sont toujours, encore, classés " Secret-Defense ", ce qui est un délai absolument exceptionnel, anormal, et je n'y vois qu'une explication, c'est la République elle-même qui est en cause et on estime donc encore en haut lieu que le peuple français n'apprécierait pas outre-mesure ce qu'il apprendrait en cas de déclassification. Ça doit être fort de café ...

Et pourtant, en matière de mensonge, de censure, de propagande, de démagogie, de désinformation, de gabegies politiques induisant directement des désastres, des calamités, militaires, humaines, il y a eu pire ! : la IV° République. L'armée a sa propre mémoire, et elle abhorre la IV° République. Il est primordial pour le militaire, l'opérationnel, que le politique ait la tête sur les épaules, les idées très bien arrêtées, sinon, c'est très très vite très grave sur le terrain, même avec les meilleurs personnels. Le politique transmet une ligne, des objectifs, à l'état major, et celui-ci les traduit en langage, stratégie, tactique, actions, militaires. Si c'est le bordel en haut, ça sera le bordel sur le terrain.

Clair comme le jour.
Après, si on considère les points communs, il y a sans doute aussi des différences dans le contenu des calamités (qui ont des causes semblables ou comparables). Il y a ce que l'on peut deviner à partir de ce que l'on sait, en notant au passage qu'on n'est pas sûr que "Les Français" aient très envie qu'on déclassifie tout cela et qu'on déballe tout : à part quelques historiens marginaux, je ne sache pas qu'on se mobilise en masse pour avoir un peu de vérité sur ces questions. Et les politiques qui couvrent et maintiennent cette cécité croient sans doute "bien faire", comme on dit.
Par : le contenu n'est peut-être pas le même, je veux dire simplement que les types de guerre, entre celle de 14 et les guerres coloniales d'Indochine ou d'Algérie avaient des problématiques et des conditions très différentes. Bordel en haut, d'où bordel en bas reste un axiome intangible, mais si dans le cas de Dien Bien Phu, ça ressemble à s'y tromper à une tragédie genre 14-18, la torture en Algérie ou les éxécutions sommaires, par exemple, c'est un peu autre chose.

[poussbois]

Philosophiquement, ce que dit le type ci-dessous est plus défendable que ce que disent les médias officiels

Mouais, ben écoute, ça correspond bien à ce que je dénonce : des petites phrases assénées et répétées, des sources inexistantes, des sous-entendus qui permettent toutes les interprétations, un format zapping qui empêche de se concentrer 2 sec et d'aller au bout d'une seule de ses affirmations. En terme de journalisme, il ne fait rien de mieux que le pire que ce que je lis sur internet : il assène qu'il existe une "orchestration manipulatoire" sans jamais en apporter la preuve. Bien qu'il s'en défende, sa théorie est bien complotiste notamment parce que ces affirmations sont impossibles à réfuter.
Et la structure même du discours relève des mécanismes de l'extrême droite : un fond de bon sens populaire, un assemblage de qualificatifs outrancier, une opposition à un pouvoir mondial fantasmé, bien entendu un dénigrement de la démocratie... ne reste qu'un pouvoir autoritaire et paternaliste pour lutter efficacement contre tout ça : votez Le Pen. Bon, c'est fait plus finement que ça, je suis d'accord, mais pour moi, ça ne vaut pas grand chose, pas assez fiable.

tient, un exemple : "l'islam a été importé au moyen-orient par la CIA".
Bon... impossible à contredire comme à confirmer : on sait que la CIA a soutenu et financé des mouvements talibans qui pouvaient les aider dans la guerre froide. Mais est-ce qu'il y avait un projet d'implantation d'une religion ? C'est le scénario d'une très bonne série de SF, Dune, mais c'est impossible à confirmer. De là, de concepts très floues et d'informations invérifiables, découle toute une théorie de la manipulation du Grand Capital et de Gouvernement du Spectacle Mondial... Bof.

"Il n'y a pas besoin de lire : la logique de radical critique de fétichisme de la marchandise, elle est limpide, elle est claire et elle est nette".

Pas besoin de lire ? Heu si, il y a absolument besoin de lire !
Pour arriver à un truc totalement incompréhensible ? Non merci, pas pour moi.

[Courtial]

Quid, pour agir efficacement, il faut être d'une intelligence redoutable, d'une grande capacité d'adaptation et d'anticipation et être toujours prêt à se remettre en question pour avoir l'attitude juste. Mais l'action est réservée aux techniciens qui comme on le sait sont nuls à l'école et n'ont donc aucune intelligence.

Je crois, mon cher Poussbois, que tu sous-estimes l'intelligence de Valls. Ce n'est pas qu'il n'est pas intelligent et favorable à l'analyse profonde. Et même on peut noter chez lui beaucoup de discernement.

Prends un autre exemple : le patron qui vire l'ouvrier. Celui-ci n'a plus qu'à crever et sa famille avec. C'est triste, parce qu'il n'a pas démérité.
Alors on se dit que ce type, euh pardon, cet entrepreneur,  est un salaud. Mais ça, c'est du jugement sommaire et imbécile, l'intelligence, c'est de comprendre pourquoi ce patron est forcé de licencier. Et il faut s'attaquer aux causes, et pas seulement lui coller un procès aux prud'hommes avec des condamnations insensées, qui ne tiennent pas compte des "réalités" auxquelles il a à faire face. Il faut s'attaquer aux fondements, c'est-à-dire au droit. Là il n'est plus question de savoir s'il y a seulement des bons et des méchants, mais s'il y a des causes à ce que l'on observe.
Donc faire le sociologue ou l'économiste, qui explique sans juger, il est tout à fait capable de le faire, mais seulement quand il veut.
Et les causes du chômage, comme je l'ai mentionné avant, il ne va pas les chercher dans Kant, dans une conception de l'Homme en tant que sujet personnel et responsable, être autonome et libre, et qui, par ce côté, je le rappelle, n'a pas seulement une valeur, mais au-delà de toute valeur, une dignité,  mais dans les publications du MEDEF, où l'angélisme kantien est fort peu présent, où la liberté n'est mentionnée nulle part, où l'on professe qu'il n'y a que des "contraintes". Les contraintes qui sont imposées à la Zentreprise naturellement, les autres n'existant pas. La contrainte de payer sa facture d'élec ou son loyer n'en est pas une, c'est seulement les cotisations sociales, la contrainte. Il n'y a que là qu'on n'est pas libre, tout le reste sont des choix libres de manger ou pas, si ça vous chante. D'habiter sous une tente ou dans votre bagnole, si ça vous plaît.
Des goûts qui font que vous préférez La Courneuve au boulevard Saint-Germain.

Valls a intégré cet élément parfaitement, d'ailleurs : il a bien compris qu'il ne suffisait pas de "respecter" l'entreprise, il l'aime. Chez Kant, on respecte sans aimer, chez Valls, on aime, sans respecter.
On est plutôt du côté de chez Schleiermacher.

PS : je suis de nouveau d'accord avec toi sur le style de Valls, qui ne semble pas s'être dépêtré de son ethos de Ministre de l'Intérieur, dont on sait très bien ce qu'il est en France : coups de menton et gesticulation autoritariste. Très payant ces derniers temps, on l'a vu avec Sarkozy.
C'est étonnant parce que complètement découplé des résultats. Quand Sarkozy, Ministre de l'Intérieur, a fait toutes ses déclarations martiales sur le retour à l'Ordre, ça s'est traduit par les plus grandes émeutes que l'on ait connu, des milliers de bagnoles ont brûlé dans toute la France, ça a surtout foutu un bordel monstre. Au lieu de lui nuire, ça lui a été le meilleur tremplin pour la présidentielle.

[poussbois]

Je te le redis, Courtial, enfin, je te le dis à toi et le redis aux autres qui m'ont déjà fait la remarque. Je ne critique pas l'action du gouvernement. Ou pas beaucoup, et disons que ce n'est pas le sujet. Je critique les messages à l'emporte-pièce qu'on nous sert à chaque interview, qui se base sur l'émotion plus que sur la raison et qui ne permettent de faire avancer correctement ni l'action, ni la réflexion.

Effectivement, dans le temps de l'émotion, il peut y avoir une pause des débats, mais on ne peut pas imposer comme le propose Valls que les sociologues, ou sous-entendu la justice, ne fassent pas leur travail.
Comme déjà dit, Valls n'est qu'un exemple, je pense en avoir livré d'autres. De Valls, j'attends surtout une certaine efficacité, pas des discours sur ce que doivent faire ou ne pas faire les sociologues et les journalistes.

Pour le style mussolinien (je parle du menton uniquement, hein !) des différents ministère de l'intérieur à vocation présidentielle, je confirme. Je confirme également que ce qui paye le plus, actuellement, c'est la violence et l'arrogance. Ce sont des valeurs qui sont malheureusement largement plébiscitées. Hollande a voulu se présenter contre ces postures qui ont porté Sarkozy, mais il a bien senti qu'il lui fallait y faire appel au moins dans son gouvernement : il a choisi Valls pour les incarner. On préfère actuellement la violence à l'intelligence et la réflexion... je suis très inquiet pour la suite.

[neopilina]

(

Bordel en haut, d'où bordel en bas reste un axiome intangible, mais si dans le cas de Dien Bien Phu, ça ressemble à s'y tromper à une tragédie genre 14-18, la torture en Algérie ou les éxécutions sommaires,  par exemple, c'est un peu autre chose.

à Courtial,

Désolé : non. Il se trouve qu'en évoquant la IV° République, et son " girouettisme congénital ", double, triple et quadruple langage, etc., je pensais au gâchis indochinois mais surtout à la guerre d'Algérie. Il n'est bien sûr pas question pour moi d'exonérer une seule exaction commise par un soldat français en Algérie. Mais donc, a contrario, si le " contenant " est solide, cohérent, sait où il en est et ce qu'il veut, etc., le " contenu ", ici le soldat donc, ne risque pas de " s'égarer ". Cette guerre a été une école d'amertume sans précédent pour l'armée française, j'irais même jusqu'à dire que l'armée française a plus appris, retenu, de cette guerre que la République. L'armée française d'aujourd'hui est profondément ce qu'elle est suite au conflit algérien : il n'est pas question pour un soldat français de coller la moindre gifle à un prisonnier de guerre même coupable des pires crimes, atrocités. Le soldat n'est pas juge, la seule chose qu'on lui demande c'est d'avoir bien compris ce qu'est un prisonnier de guerre. Suite, notamment à la guerre d'Algérie, on le lui apprend, et il n'a pas intérêt à l'oublier.
La France a reconnu tout ce qu'on voulait à propos de l'Indochine et de l'Algérie. Depuis Mitterrand, la France déclassifie à tour de bras et de plus en plus tôt : il faut s'en féliciter, c'est un bon signe quant à la " santé " de la République. Bigeard s'est rendu au Vietnam, a serré la main de Giap, mais a refusé toutes les invitations, cérémonies, officielles d ela part de cet état : on aimerait bien que le Vietnam reconnaisse lui aussi qu'il a commis un crime de guerre à l'égard des soldats français après le cessez le feu à Dien Bien Phu.

)

[Courtial]

Courtial, il me semblait avoir été clair, les conditions qui font qu’un homme passe de l’autre côté de l’axe du mal, c’est l’homme lui-même qui les pose, pas le sujet universel, en l’occurrence c’est le djihadiste qui pose la question morale, pas moi. Je ne crois pas m’avancer trop en pensant que le djihadiste ignore jusqu’au nom de Kant, alors au nom de quelle morale décide t-il de tuer, tout langage renvoi à une métaphysique

Je n'ai pas le même sentiment, ce que je cite ici me semblant relever de l'ordre du pas clair.
Si des "conditions" sont seulement posées par moi, je ne vois pas en quoi elles conditionnent, la distinction entre l'homme et le sujet n'est pas évidente et on ne sait si le djihadiste est lui-même très préoccupé par la question morale (que nous aurions plutôt tendance à poser à sa place) et par ailleurs le lien entre la métaphysique et le langage est intéressant, mais peut-être pas lié si vite à notre problème. Si tant est que le langage joue un rôle quelconque dans cette affaire.

[baptiste]

Tu préfères parler du sujet, soit, mais celui qui tient la kalachnikov n’est pas un uniquement un sujet il est un homme. S’il tue aveuglément c'est qu'il a la volonté de punir, s'il puni c’est qu’il a d’abord procédé à un jugement moral. Le propre de l’homme c’est sa capacité à penser, penser le bien et le mal entre autre, pensée qui s'exprime dans le langage et se construit dans l'échange par le langage, il est donc tout à fait possible de procéder à un jugement moral tout en ignorant Kant, il est même certainement préférable pour comprendre ce qui se passe de ne pas s’attarder avec Manu.

"Les agneaux gardent rancune aux grands rapaces, rien de surprenant : mais ce n’est point là une raison pour en vouloir aux grands rapaces d’attraper les petits agneaux. Mais si ces agneaux se disent entre eux : » Ces rapaces sont méchants ; et celui qui est aussi peu rapace que possible, qui en est plutôt le contraire, un agneau, celui-là ne serait-il pas bon ? », alors il n’y a rien à redire à cette construction d’un idéal, même si les rapaces doivent voir cela d’un œil un peu moqueur et se dire peut-être : « nous, nous ne leur gardons nullement rancune, à ces bons agneaux, et même nous les aimons : rien n’est moins goûteux qu’un tendre agneau. » Exiger de la force qu’elle ne se manifeste pas comme force, qu’elle ne soit pas volonté de domination, volonté de terrasser, volonté de maîtrise, soif d’ennemis, de résistances et de triomphes, c’est tout aussi absurde que d’exiger de la faiblesse qu’elle se manifeste comme force. »

NIETZSCHE, La Généalogie de la morale, 1er traité, §13, trad. E. Blondel

La motivation morale de nos djihadistes relève d'une morale du ressentiment, quelle est la réponse politique à une morale du ressentiment ?

[lanK]

Une morale du ressentiment ???
J'entends ça mais qu'est-ce que c'est?
La revanche,la rancune?
Œil pour œil ?
Un truc passé de traviole ?
Déjà la morale toute seule c'est pas gagné....

[poussbois]

Mais justement, pour Nietzsche, il n'y a pas de morale du ressentiment (il y a d'ailleurs peu de morale et il s'en méfiait comme de la peste) ni de bon ou de mauvais. Il a bien compris qu'il est naturel que la force s'applique, naturel au sens de Spinoza, que nous faisons tous les efforts nécessaires pour persévérer dans notre être et que tout ce que nous pouvons faire, il est naturel que nous le fassions. Mais mettre du ressentiment là-dedans, c'est anthropiser et moraliser à outrance cette nature. Pour les terroristes, la question c'est de savoir s'ils sont guider par une stratégie ou par leurs émotions. Et je pense que la stratégie est sans doute plus importante que les émotions.

Je suis d'accord avec Lank, la morale seule c'est déjà bien compliqué, mais la catégoriser en partie, ça devient encore plus difficile. Et dans ce sens, je rappellerai ce qu'à dit euthyphron en début de discussion : plutôt que de se préoccuper de ce qu'ils pensent, pourquoi ne pas écouter ce qu'ils disent ? Le ressentiment, le mépris voire la haine, tout cela est bien subjectif. Le discours politique, les revendications, et les stratégies, voilà qui est tout à fait objectif et qu'il est possible d'analyser. Savoir qu'il est possible de recruter des jeunes qui oscillent entre le désespoir et la délinquance pour se faire sauter au milieu d'une foule, tout le monde a fait le constat que c'était possible. Là, oui, on peut chercher à savoir quelle morale anime ce terroriste, mais outre que ce n'est pas si simple, est-ce que ça a un réel intérêt ? Ca intéresse la justice, pour le procès, mais est-ce que cela nous permet d'empêcher d'autres attentats ? Est-ce qu'on n'est pas à nouveau devant un miroir aux alouettes obnubilant qui ne nous permet finalement pas d'avancer ?
Alors que se préoccuper des revendications et de la stratégie observable de ces groupes nous permettraient sans doute mieux de comprendre comment réagir.

En ce sens, BHL a la bonne attitude : il cherche au-delà des attentats ce qu'il faudrait faire pour lutter efficacement contre l'islamisme radical, et il sait qu'un stricte jugement moral est insuffisant, il faut une action forte pour se positionner face à cette menace. Mais c'est le seul point que je lui accorde. Pour le reste, sa communication comme ses conclusions sont hautement critiquables : pour la scénarisation et la manipulation grossière de la première, et pour l'absence d'objectivité des retours d'expérience de la deuxième.

[Courtial]

J

e te le redis, Courtial, enfin, je te le dis à toi et le redis aux autres qui m'ont déjà fait la remarque. Je ne critique pas l'action du gouvernement. Ou pas beaucoup

Aaah merci ! merci, Poussbois, tu ne peux pas savoir quelle épine tu me retires du pied. J'étais comme Jean Valjean dans sa "tempête sous un crâne", dans les Misérables.
J'avais cru en effet que te permettais de critiquer le gouvernement, ce qui est déjà inacceptable, mais en plus pour justifier - d'une manière habile et alambiquée - le terrorisme.
Les deux étant identiques au reste, quand on écoute les séances de l'Assemblée, où Valls nous explique tranquillement que ceux qui critiquent (à droite ou à gauche) sa politique ne sont que des fourriers du terrorisme.
J'étais donc écartelé entre ma morale étriquée (l'amitié, c'est pas sympa de balancer aux flics, etc.) et mon devoir de citoyen, qui me commandait de rapporter immédiatement tes messages à la cellule anti-terroriste de Matignon.
Je m'étais laissé, comme Valjean, une nuit pour y réfléchir - nuit où je n'ai pas fermé l'oeil ni n'ai pu résoudre la contradiction.

Et voilà que, de toi-même, tu me sauves du tragique cornélien où je végétais.
Pour te remercier, j'ai une menorah qui traîne dans le garage et que je n'utilise pas. Je peux te l'offrir ?  

[Courtial]

Une morale du ressentiment ???
J'entends ça mais qu'est-ce que c'est?
La revanche,la rancune?
Œil pour œil ?
Un truc passé de traviole ?
Déjà la morale toute seule c'est pas gagné....

Les aigles comme les moutons ont surtout la possibilité d'être ce qu'ils sont. Un mouton n'est pas un aigle et ne le deviendra jamais.
J'ignore si Baptiste joue au foot, mais si nous avions l'occasion, un de ces jours, de faire une rencontre du forum IRL, ça pourrait être sympa de faire un match de foot, mais je préférerais ne pas être dans son équipe. Il a l'air d'être le genre qui marque des buts contre son camp.

[baptiste]

Lank, le ressentiment est un sentiment de frustration, à l’origine il y a une blessure pas nécessairement individuelle, elle peut être aussi celle d’un groupe social. Une blessure qui se rumine jusqu’à finir par exploser. Cette attente peut s’accompagner d’une revalorisation voir survalorisation de ses propres valeurs ou celles de sa communauté et une disqualification de celles de celui qui est considéré comme l’oppresseur. Nos islamistes bien de chez nous sont des convertis récents qui recherchent une valorisation identitaire, le ressentiment montre que le passé ne s’efface pas facilement, le ressentiment c’est ce qui ne cesse de croître entre palestinien et israélien…

Poussbois, la sagesse serait d’attendre qu’ils parlent dis-tu. Une autre forme de sagesse serait de se rappeler que les premiers attentats islamistes en France remontent à 1995, fermer Platon par exemple et lire une de ces enquêtes de sociologues effectués auprès de djihadistes en prison en France et en Angleterre, elles démontent les mécanismes de la radicalisation violente. Une remarque générale, qui vaut aussi pour d’autres formes de radicalisation comme action directe, semble être l’inculture totale de ceux qui passent à l’acte et l’existence de frustrations traduites en espérances, en l’occurrence de frustrations non religieuses traduites en espérances religieuses. La stratégie chez eux, d’après les mêmes enquêtes, il faudrait beaucoup la chercher, maintenant il faut m’expliquer pourquoi pour trouver les bonnes réponses il est nécessaire de ne pas chercher à savoir la morale qui les anime, je me sens dépassé.

Courtial, pour tirer contre mon camp il faudrait que j’en ai un, me tirer dans les pieds… peut-être ! Je l’ai dit je ne suis pas exégète, je cherche à comprendre aujourd’hui et m’intéresse à tout ce qui peut améliorer cette compréhension, je n’ai pas oublié la « morale de l’esclave » mais je n’ai pas oublié non plus la question de la supériorité morale imaginaire, « ils sont méchants, donc nous sommes bon ». Si la morale chrétienne peut être vue comme celle de l’agneau l’histoire du christianisme peut aussi être vue comme celle d’un peuple de rapaces. Dans la littérature philosophique il est simple de nommer, il en va autrement dans la vraie vie, un peuple chrétien et colonialiste est-il agneau ou rapace? Je ne me positionne pas en critique de Nietzsche, c’est une parabole, je m’en sers simplement pour ce qu’elle est.

[quid]

C'est pas bien gentil pour Valls ce que tu dis. En somme, tu le replaces au rang de flic de base. Un mec la tête dans le guidon de l'action et qui n'a aucune place pour le recul critique. Un peu court pour un rôle de premier ministre. Même comme ministre de l'intérieure ce serait à peine suffisant.

Quand on essaye de faire dans la finesse, tu ne comprends pas ou ne veut pas comprendre, parce-que peut-être cela t'obligerait à être moins catégorique, et quand on grossit le trait tu passes aussi à côté de la question que je pointe, qui est que l'explication a ses limites, et que l'on ne peut pas renvoyer systématiquement la prise de position ou la décision à un manque de considération des explications. Et donc qu'un certain type d'explication ou tentative d'explication, n'a pas toujours sa pertinence suivant le contexte. Or, j'ai  parlé de décision de justice qui n'est pas le même genre de décision que les décisions de protection, qui ne demandent pas le même genre d'éclaircissement de la part des explications. Car l'on ne va pas fournir des explications sur le fonctionnement d'un barrage hydroélectrique (exemple tout à fait pris au hasard), pour aider à choisir ses courses (autre exemple au hasard). Ce serait de la part de celui qui explique, soit de la non pertinence, soit penser réellement que l'explication du barrage électrique ait un lien avec l'aide au choix des courses. A l'inverse, on va certainement écouter des avis explicatifs éclairés qui concernent la résolution d'un problème. Et si l'avis ne concerne pas la résolution du problème et va à l'encontre d'un élément de la décision qui n'est pas négociable, il n'est pas pertinent.
Donc, s'il y a des décisions de justice, ou des décisions de police ou de protection, en fonction des rôles qui sont fixés, il y a aussi des décisions de premier ministre de la France. Or la problématique décisionnelle du premier ministre de la France n'est pas la même que celle du chercheur en sociologie par exemple. Et donc, il n'est pas négociable que l'unité républicaine et certaines de ses valeurs défendue puissent être remises en question, car elles ne sont pas de l'ordre de l'explication, mais de l'affirmation d'une certaine conception. Si la sociologie étudie la relativité des moralités ou des valeurs par exemple, le garant d'une certaine moralité ou de valeurs n'a pas à se reposer la question de certaines valeurs défendues sous la perspective de l'explication relativiste sociologique, dans le cadre justement de la réaffirmation de ces valeurs. Ce n'est pas le moment, et ces explications ne sont pas pertinentes pour le contexte. Et vu que l'explication sociologique ne fait pas dans la moralité, elle n'a pas sa pertinence dans le choix de ce qui est moral. Cela ne veut pas dire qu'une certaine affirmation de moralité ou de valeurs n'est pas contestable, mais ce n'est pas sur le terrain de la sociologie qu'elle l'est.

Pour faire écho à la notion de dignité qu'a suggéré Courtial, qui n'est pas affaire de sociologues ou pas que, j'ai trouvé ce texte, qui éclaire un peu :
http://institutdeslibertes.org/la-notion-de-dignite-humaine-en-philosophie-contemporaine/

Certes Chantal Delsol en plus d'être philosophe, est de foi catholique, est une libérale-conservatrice, et est editorialiste au Figaro et à Valeurs actuelles, mais çà n'empêche pas de la lire, cela aide au moins à débroussailler la question.

[poussbois]

Texte catho de base, dualiste, idéaliste, transcendantal, chrétien, théiste, orienté. Intéressant, mais pas vraiment œcuménique... Tiens, juste au début :

"Pendant les deux millénaires de culture chrétienne, on n’envoie pas les vieillards en haut du cocotier, de même qu’on ne jette pas les petits enfants infirmes dans le fleuve. C’est la première fois dans l’histoire. C’est la seule fois dans l’histoire. "

Ha bon ?

Mince alors, outre qu'il m'avait semblé que d'autres cultures avaient également développé un système social pacifié et solidaire, j'avais également en souvenir quelques massacres bien chrétiens où les corps de tous âges et de tout sexe étaient plus que malmenés, du genre bouillie d'humains où on aurait du mal à distinguer le talon de la clavicule. On n'aurait donc pas pratiqué la torture, les massacres de masse, etc. pendant plus de deux millénaires...
Je note cependant avec plaisir qu'elle garde le réflexe du cocotier bien ancré, hein, ça c'est tout de même un invariant culturel bien français ! Je veux dire, si on veut illustrer correctement la simplicité des sentiments et du jugement moral, c'est tout de même mieux avec des bananes et des cocotiers en toile de fond, c'est plus clair, plus limpide, plus parlant. Ya bon banania et tout ça, quoi. Si on cherche à préciser nos valeurs communes comme le demandait un ancien président, je pense que là, y a une mine de références culturelles à valoriser.

Pour le reste, je dois dire que j'ai eu du mal à me concentrer, elle disserte sur les thématiques chrétiennes habituelles : le péché, la morale, la place de l'homme transcendantal dans le monde matériel, l'opposition entre l'homme et la nature, en y apportant le catéchisme habituel que les cathos nous sortent à chaque fois : le mystère ! Dieu, quoi. Et en discréditant au passage ceux qui se passent de dieu et qui ne PEUVENT PAS être moraux, ben tiens... haha :
"Si l’on pense que la science suffit à dire l’humain, alors l’humain ne sera pas respecté."
Re hahaha...
Bon, allez, ouvre un sujet sur la dignité catholique de l'homme, je le lirais si j'ai le temps. Ca me fera sans doute rire encore... quoi que.

Pour Baptiste, on n'est pas tout à fait d'accord sur l'approche, mais d'accord sur le principe : Il est TRES intéressant de savoir pourquoi un terroriste est un terroriste et pas autre chose, et il est encore plus intéressant d'en discuter sur des bases autre que les discours ineptes et les platitudes twittées auxquels se réduisent bon nombre de commentaires. Je ne suis pas (tout à fait) d'accord, mais je te lis avec beaucoup plus d'intérêt que la propagande de Valls, surtout quand il nous sommes de ne pas le faire : réfléchir !

Courtial, si j'ai pu rendre tes ébats solitaires, mais visiblement intenses, plus sereins et si j'ai pu rasséréner tes nuits et les rendre calmes et tranquilles, tu m'en vois ravi. Au début, c'était juste pour recentrer le débat sur la question des discours, plutôt que sur celle des actions parce si j'ai des doutes et me pose effectivement des questions sur la pertinence des secondes, j'en ai beaucoup moins sur la qualité des premiers... Pour la menorah, je suis sûr que ça fera très joli sous mon cocotier de matérialiste immoral, pour éclairer la piscine. Y a moyen de l'électrifier pour y mettre des basses consommations ?

[hks]

Et en discréditant au passage ceux qui se passent de dieu et qui ne PEUVENT PAS être moraux, ben tiens... haha :

non non elle ne dit pas qu'ils ne peuvent pas être moraux ...mais qu'ils ne se réfèrent qu'au sentiment.
Or (pour elle)

« Peuvent-ils souffrir ? » ne suffit pas. Si la morale ne s’inscrit plus dans des présupposés dogmatiques, elle s’inscrira dans des présupposés sociaux ou politiques. Une société ne peut se contenter de la simple subjectivité. Elle a besoin pour vivre de décrire un mal au-delà du malheur.

C'est à dire qu'une autre dogmatique s'imposera.

Ce qu'elle nomme le mystère introduit à un au delà du sentiment.
Il semble y avoir chez elle, effectivement, l'intuition forte d'une transcendance du  mal (et donc du bien).

Un sens du sacré qui va au delà du sentiment (empathie naturelle pour autrui ).
Ce que recouvre le concept de dignité .

La transcendance est repérable à ce que La dignité ne peut être inaliénable que si elle est sans définition.

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