Re: Virtuel, artificiel, l'autre sur les forums ?

[maraud]

Les émoticones seraient donc le corps du forumeur ?

Exemple très parlant !

L'intervention  sur un forum ne permet pas au corps physique d'exprimer ce "métalangage" qui accompagne habituellement la parole. De fait, ceux qui habituellement joignent le "geste" à la parole se trouvent , en quelque sorte, pénalisés; chose qui peut être ressentie comme une frustration ( suffit de constater l'usage des "émoticônes";...)

Non, les émoticônes ne sont pas le corps du forumeur, mais le symptôme d'une frustration compensée par ces petites "figures". Je crois que ce manque exprime  l'absence du corps ( en tous cas, le manque de moyen d'expression uniquement écrit). J'imagine qu'un Proust n'a que faire des émoticônes


Si je vous l'avais dit, vous l'auriez très probablement compris tel que je l'escomptais. Or je vous l'ai écrit, et vous avez compris tout le contraire de ce que je croyais exprimer. Ce qui me fait dire que je manque de moyens pour m'exprimer aussi clairement que je peux le faire à l'oral. Il est évident pour moi et par expérience, que si j'avais pu m'exprimer selon les critères de la forme orale, j'aurai mieux été compris ( peut-être aussi parce que l'on est moins exigent avec la forme parlée ? )

[Bergame]

Non parce qu'une grande part de la communication interpersonnelle est du registre du non-verbal, du comportemental. C'est cela que les smileys essaient de compenser. Mais effectivement, c'est intéressant de noter que Proust n'a manifestement jamais manqué d'émoticônes, jamais ressenti le besoin de griffonner des petits dessins en marge de ses textes afin d'exprimer ses affects à ses lecteurs.
C'est à mes yeux une autre preuve que le support du forum virtuel est un espace radicalement nouveau, au point de convergence entre le texte écrit et la discussion orale.

[neopilina]

A titre personnel l'émoticone est un supplément, " le symptôme d'une frustration compensée " comme le dit maraud, qui peuvent éviter quelques dizaines de pages cliniques à la Zola, etc., un plus visant à compenser la virtualité, un langage corporel par défaut.
 avec Bergame, cite : " C'est à mes yeux une autre preuve que le support du forum virtuel est un espace radicalement nouveau, au point de convergence entre le texte écrit et la discussion orale ". Nous avons effectivement, parfaitement, un truc intermédiaire, peut être même autre chose, que l'oral et l'écrit ( J'inclus l'épistolaire que j'ai beaucoup pratiqué avant de me connecter. ) qui participerait des deux, auquel il n'est pas facile de s'habituer, qu'il n'est pas si facile que ça à cerner, circonscrire, comprendre, etc., ce fut du moins mon cas.

[maraud]

Finalement, la qualité de l'échange pourrait se mesurer au rapport de convergence que notre contribution* entretien avec celle de l'intervenant. Or, si un minimum de convergence est indispensable, puisqu'il faut bien s'entendre sur quelque chose , ne serait-ce que sur le fait d'échanger, il faut tout de même noter que l'autre doit nécessairement " s'opposer" à nous, sans quoi nous aurions un monologue à deux ( chose que l'on n'accepterait pas même dans notre journal intime)

Ne pas admettre l'autre comme différent en entretenant avec lui une tension naturellement liée à cette différence est-il moins souhaitable que d'avoir un échange avec son "clone" ?


Qui peut bien être cet autre avec lequel on entretient une "tendre guerre" sans que cela ne soit déplaisant pour les deux ? Peut-être l'ami ? Peut-être aussi faut-il déclarer son amitié à tout le forum avant de se jeter dans l'arène ?

Question: que pourrait-être une amitié virtuelle ?

[hks]

Mais effectivement, c'est intéressant de noter que Proust n'a manifestement jamais manqué d'émoticônes, jamais ressenti le besoin de griffonner des petits dessins en marge de ses textes afin d'exprimer ses affects à ses lecteurs.

Il ne parlait à personne en particulier ni n'attendait de réponses. A vrai dire il ne demandait rien.
Après tout, libre à ceux qui ne les emploient pas de risquer la méprise sur le sentiment dans lequel ils sont lorsque ils écrivent ceci cela.

[Courtial]

Pourtant Barthes disait, dans le Degré zéro de l'écriture, que le corps de l'écrivain, c'était le style.

anté- internet, Barthes.
Les smileys ça ne plait pas à tout le monde, ce n'est pourtant qu'un prolongement de la ponctuation dans le style traditionnel.
Utiles apparemment dans certains genres de dialogue.
S'il y avait un manque dans l' arsenal du style les smileys le révèle.
Comment peut-on se contenter d'écrire  alors que l'on veut parler?

Il se pourrait que le corps de l'humain soit l'oralité en première instance, l'écriture ensuite et incidemment.

Ca se pourrait, mais ça n'est pas. C'est le corps qui inscrit et c'est dans le corps que "ça" s'inscrit. L'évanescent, le spirituel, le spiritueux (qui s'envole comme une vapeur), il est dans l'oral.

[neopilina]

Déjà dit mais bien représentatif : un jour Bergame m'envoie un MP, je résume " t'es énervé ou quoi !? " J'étais d'excellente humeur, comme ça :  ou agaçant à souhait, comme ça :   . La semi-conversation qui caractérise ce média se prête à merveille faute d'informations que l'on a intuitivement en présence d'autrui aux malentendus. J'ai lu une fois que 95% des échanges entre deux individus se faisaient a priori, lorsque leurs regards se croisaient, je me demande bien comment un tel chiffre peut être obtenu, mais mon expérience d'autrui et des animaux m'incite à penser qu'on ne doit pas être très éloigné de cet ordre de grandeur, de là on peut déduire le déficit généré par ce média, j'ai également lu une fois, sans doute bien excessif, la réalité prouvant que non, mais révélateur : " Quand les mots sont nécessaires il est déjà trop tard ", ou encore, un jour j'ai dit à mon psy que mes chats étaient meilleurs que lui, il a répondu qu'oui, ce qui est tout à fait vrai, mais mes chats ne pourront jamais me dire que là ou là je fais une répétition, etc. Pour mémoire, c'est à mon initiative que la smileythèque a été actualisée. On peut en conclure ce que de droit. J'aime bien communiquer, et oui, ce média m'a beaucoup frustré, je ne dis pas déçu, parce que je suis optimiste ! Je crois avoir compris que c'est comme toutes les plus filles du monde.

Maraud : " que pourrait-être une amitié virtuelle ? "

Bonne question. Je pense qu'à la fois, ça met bien plus de temps à advenir qu'en vrai, et que même une fois advenue, bah ça reste quand même " un peu " virtuel ( Désolé ! ), ceci dit sans déprécier la chose, même cela c'est dur à construire, et ici aussi pour se faire il faut être deux. Sur ce forum, j'échange en privé via MP, voire emails, avec 5 membres.
Connecté tardivement (08/2009), forumeur chronique, je relève de façon catégorique, que moins les sujets motivant les échanges webiens sont sérieux plus les contacts sont faciles. Paradoxe ? Comme tous les paradoxes, seulement en apparence.
Le premier contact réel sera, le plus souvent, décisif : à l'échelle de ce qu'on rattrape en une fraction de seconde, ce qui a forcément fait défaut virtuellement, les échanges a priori, et toutes les parties, décident, encore une fois le plus souvent, très vite en leur for intérieur que ça n'ira pas plus loin avec untel ou untel, ou l'inverse.

[maraud]

C'est à mes yeux une autre preuve que le support du forum virtuel est un espace radicalement nouveau, au point de convergence entre le texte écrit et la discussion orale.

Le propre du forum virtuel serait en quelque sorte un moyen de se passer de l'image.

Oui, et cela explique peut-être l'inconfort que peut éprouver celui qui est, comme on dit, plus visuel qu'auditif. Quand on lit un message, on  peut difficilement réfréner l'imagination qui ne manque pas de participer à l'extraction du sens que l'on extirpe de l'écrit. De fait, si l'on ne dispose pas d'un petit quelque chose à lui laisser bouloter, celle-ci peut s'exacerber en " folle du logis".( ça peut, peut-être , expliquer la nécessité des émoticônes comme moyen de contenir, d'occuper l'imagination)


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" que pourrait-être une amitié virtuelle ? "

Je pense qu'à la fois, ça met bien plus de temps à advenir qu'en vrai, et que même une fois advenue, bah ça reste quand même " un peu " virtuel ( Désolé ! ), ceci dit sans déprécier la chose, même cela c'est dur à construire, et ici aussi pour se faire il faut être deux. Sur ce forum, j'échange en privé via MP, voire emails, avec 5 membres.
Connecté tardivement (08/2009), forumeur chronique, je relève de façon catégorique, que moins les sujets motivant les échanges webiens sont sérieux plus les contacts sont faciles. Paradoxe ? Comme tous les paradoxes, seulement en apparence.
Le premier contact réel sera, le plus souvent, décisif : à l'échelle de ce qu'on rattrape en une fraction de seconde, ce qui a forcément fait défaut virtuellement, les échanges a priori, et toutes les parties, décident, encore une fois le plus souvent, très vite en leur for intérieur que ça n'ira pas plus loin avec untel ou untel, ou l'inverse.

J'ai envie de répondre que virtuel pour virtuel, pourquoi ne pas décréter que c'est du forum lui-même qu'il faudrait être ami...

Je crois en l'amitié virtuelle parce que je crois en l'amitié "relativement" désintéressée. Dans le sens donc, de celle qui tend vers la connaissance par l'échange intellectuel ( celle-là ne peut pas être reprise...)

L'autre amitié que je considère,est celle qui relève d'une rencontre ( plutôt) irrationnelle, naturelle. Qui n'a pas un ami dont il peut dire: " oui, bon, il est parfois un peu con, mais c'est mon ami !..." ? J'ai des amis avec lesquels je partage des affinités d'ordre général, " esthétiques peut-être ? et ces amis là ne peuvent être comparés à d'autres amis avec lesquels je partage des affinités intellectuels. Ce qui me fait contredire l'adage qui dit qu'on choisit ses amis mais pas sa famille, car finalement, en quoi est-ce que l'on choisit vraiment ses amis ?

Les "amis" que l'on choisit sont-ils vraiment des amis ?

Oui, si l'amitié en question vise la connaissance, car dans ce cas, l'émotion ne se partagera pas nécessairement au même moment chez les deux amis, mais chacun l'éprouvera isolément. L'un est l'autre visant la connaissance, ils seront liés par le plaisir de partager un chemin commun vers cette connaissance à deux, en faisant un pas pour l'un , un pas pour l'autre... Je ne connais pas de définition de l'amitié, mais j'ai beaucoup de mal à imaginer que celle-ci ne puisse pas se décliner selon une infinité de nuances... ( ami de jeu, ami de bistro, ami de cœur,ami d'esprit...)

En même temps, je me vois mal dire à quelqu'un : "t'es intéressant et je voudrais être ton ami désintéressé", (comme la connaissance peut l'être). Mais n'est-ce pas ce que permet un forum virtuel ?

[Rêveur]

De fait, si l'on ne dispose pas d'un petit quelque chose à lui laisser bouloter, celle-ci peut s'exacerber en " folle du logis".( ça peut, peut-être , expliquer la nécessité des émoticônes comme moyen de contenir, d'occuper l'imagination)

Des points de repère, en quelque sorte...

Le propre du forum virtuel serait en quelque sorte un moyen de se passer de l'image.

Mais en un sens, dire ça et parler du visuel et de l'auditif, c'est dire qu'il s'agit simplement d'un autre moyen de communication, passant par d'autres moyens, canaux, sens...
Alors qu'il me semble qu'il y a bien quelque chose de fondamentalement distinct, qui fait qu'outre cette différence dans le canal de communication, il y a une autre présence de l'autre, pas seulement visuelle contre auditive, mais aussi...plus réelle contre plus virtuelle, peut-être, c'est la question traitée ici.
Et une réponse me vient : c'est que la participation forumique est pure communication, où ce que l'on émet de soi-même est volontairement émis, où l'on donne à voir, à connaître, de soi, ce qu'on veut donner à voir, à connaître, ponctuellement, ou dans ce cadre, qu'on a choisi, celui par exemple de Digression où j'ai choisi de venir, me créant un surnom, un avatar, écrivant une description sur le sujet dédié, écrivant sur moi ce que je voulais écrire, etc. ; alors que quand on discute avec une autre personne à l'oral, on perçoit de nous quelque chose qu'on ne peut cacher, son corps son visage sa voix outre les intonations qu'on peut contrôler, quelque chose que nous sommes toujours et qui se présente à l'autre, et de même on peut rencontrer l'autre dans un lieu où l'on était venu faire autre chose que discuter, et il peut nous connaître en tant que nous avons telle situation sociale, que nous nous trouvons ici dans telle région dans telle ville dans telle rue etc. ; de manière générale donc, alors que sur le forum on choisit ce que l'autre connaît de nous, "dans la vraie vie", on présente à l'autre quelque chose qui précède la discussion, lui préexiste, et nous définit, et que nous sommes toujours, avant et après : autrement dit, sur un forum la communication (volontaire) précède la présence, "dans la vraie vie" la présence précède la communication (volontaire).

[hks]

Ca se pourrait, mais ça n'est pas. C'est le corps qui inscrit et c'est dans le corps que "ça" s'inscrit. L'évanescent, le spirituel, le spiritueux (qui s'envole comme une vapeur), il est dans l'oral.

en réponse à :

Il se pourrait que le corps de l'humain soit l'oralité en première instance, l'écriture ensuite et incidemment.

non mais je veux dire qu'on apprend à parler avant d'apprendre à écrire. Non?

Apprendre/enseigner à lire et à écrire ce n'est pas donné ... je le fais actuellement ce n'est donné ni à l'enseignant ni à l'élève.
Quant à apprendre à parler ...bon ça semble plus facile ...et encore ...c' est bien vite dit.

remarque annexe: je ne suis vraiment pas certain de mieux me souvenir de ce que j'ai écrit que de ce que j'ai dit.

Mais quelle est donc la musique inscrite dans le corps du musicien?
Celle qu'il a jouée ou bien celle de la partition écrite?

[neopilina]

Quand on lit un message, on  peut difficilement réfréner l'imagination qui ne manque pas de participer à l'extraction du sens que l'on extirpe de l'écrit. De fait, si l'on ne dispose pas d'un petit quelque chose à lui laisser bouloter, celle-ci peut s'exacerber en " folle du logis".( ça peut, peut-être , expliquer la nécessité des émoticônes comme moyen de contenir, d'occuper l'imagination)

Effectivement, même si ça varie d'un sujet à l'autre, plus on manque de données positives plus, mécaniquement, économiquement, " ça s'envole ", ça se déploie : les données a priori restreignent privativement le champ des possibles. Sade, rationaliste forcené, d'un rationalisme instinctif effrayant ( Tous ces personnages, quel que soit le registre, qui ne sont pas lui, il semble qu'il faille encore le dire, sont tous par contre comme lui, ainsi : d'une extrême conséquence, cohérence. ), dés qu'il est enfermé, donc dés qu'il y a déficit de données positives, est absolument convaincu que sa correspondance grouille de codes, de signaux chiffrés ( Lors de la détention finale il envisagera la bonne hypothèse quant à cette manie. ), discerne de façon encore plus aiguë qu'à l'accoutumée ce qu'il nomme " lazzis ", des " longueurs " ( Au sens faire des longueurs. ), c'est à dire les langages corporels du mensonge, de l'hypocrisie, de la fausseté, de la duplicité, d'un décalage, etc. ( Sade emprunte le mot lazzi au théâtre, il donne alors un sens négatif à celui-ci : les " acteurs " sont tellement mauvais, médiocres, que Sade voient qu'ils jouent, trichent, (1), etc. ), pourquoi ? Il faut que son esprit médiatise l'espace, occupe le terrain, c'est absolument compulsif, nécessaire, dans le cas contraire il se sent carrément mal, son esprit est rigoureusement allergique à l'inconnu, de tous cotés, de toutes parts, il faut qu'il aille se frotter aux limites, toutes (2), y compris, c'est effectivement l'une de ses grandes particularités, du coté où personne ne veut regarder, lui il fonce avec un pied qu'on ne vit jamais aussi sûr " là ". Même raisonnement pour ceux chez qui un sens est défaillant ou fait défaut, les autres sens sont suraiguisés. Ou encore qu'un non-dit, un secret de famille, bien tu, sera tout de même d'une certaine façon transmis ( Les mères font les névroses des fils, etc. ). Le sujet est un excellent comptable a priori.
Sachant que dans l'absolu tout un chacun au réveil enfile un Costume, c'est la première cause du sommeil, mais c'est un autre débat.

(1) " ... les vicissitudes de ce monde qui est un théâtre où chacun joue un rôle, mais peu d'acteurs ont des masques qui emboîtent bien. D'ailleurs presque tous le portent avec tant de négligence qu'avec un peu d'attention on peut remarquer leurs traits naturels ". Donatien Sade, " L'étourdi ".

(2) Même si stricto sensu Sade ne fait pas oeuvre de métaphysique, il occupe bien plus et constamment cette région, ces confins, là, que certains soi-disant métaphysiciens. Il occupe le terrain comme le font Homère, certains écrivains, poètes, artistes, par exemple.

[maraud]

Mais en un sens, dire ça et parler du visuel et de l'auditif, c'est dire qu'il s'agit simplement d'un autre moyen de communication, passant par d'autres moyens, canaux, sens...
Alors qu'il me semble qu'il y a bien quelque chose de fondamentalement distinct, qui fait qu'outre cette différence dans le canal de communication, il y a une autre présence de l'autre, pas seulement visuelle contre auditive,[...]

Il y a bien à l'évidence une " présence fantomatique" de l'autre, que je vois comme une "présence" en négatif, en creux...( il faudrait peut-être considérer la chose sous la perspective performative du langage, ou peut-être trouver à s'appuyer sur la notion de " monde des idées" de Platon, pour parler de ce nouvel espace dont parle Bergame, parce que finalement cet espace est peut-être celui qui ne souffre pas le simulacre qui est inhérent à l'image ? Je sais pas...)



Bergame dit: C'est à mes yeux une autre preuve que le support du forum virtuel est un espace radicalement nouveau, au point de convergence entre le texte écrit et la discussion orale.

Je suppose alors que l'image serait ce dont on ferait l'économie. Pour un mieux ? ; c'est une autre question

D'autant que je trouve séduisante la formulation de Néopilina:  " ... les vicissitudes de ce monde qui est un théâtre où chacun joue un rôle, mais peu d'acteurs ont des masques qui emboîtent bien. D'ailleurs presque tous le portent avec tant de négligence qu'avec un peu d'attention on peut remarquer leurs traits naturels ".

Oui, certains porte un masque avec négligence, comme s'ils n'y tenaient pas; d'autres encore, les tout-contents, l'arboreront fièrement et se défigureront au besoin pour le faire coïncider à leur physionomie... Est-ce que l'espace forumique leur permettrait de mieux vivre ce qu'ils sont ? ( je crains que toute la psychologie du monde ne nous suffise pas pour répondre à la question )


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Est-ce que cet autre virtuel est plus "autre" que l'autre réel, physique ?

Peut-on avancer que la présence physique de l'autre est plus déterminante, plus prégnante, plus contraignante que sa seule "présence" virtuelle ?

Peut-on même avancer que dans un échange virtuel, il y aurait moins d'information, moins de complexification que dans un échange réel ? Je ne sais pas...En tous cas, une partie de l'intellect est plus sollicitée dans le premier cas, notamment celle qui inclue l'imagination, et de là à dire qu'il y a plus d'imagination à l’œuvre dans un échange virtuel, c'est un pas que je franchis, car souvent, le manque d'info est comblé par l'imaginaire. Lorsque, par exemple, une question reçoit une réponse, l'imagination déductive est moins sollicitée que lorsque cette même question ne reçoit pas de réponse " dynamique". Ainsi lorsque l'on pose une question délicate,l'absence de réponse est une réponse...Sauf que dans ce cas c'est principalement l'imagination sous sa forme déductive qui construit cette réponse.

( ce sujet est fichtrement complexe... Bordel de m...!)

[Courtial]

Ca se pourrait, mais ça n'est pas. C'est le corps qui inscrit et c'est dans le corps que "ça" s'inscrit. L'évanescent, le spirituel, le spiritueux (qui s'envole comme une vapeur), il est dans l'oral.

en réponse à :

Il se pourrait que le corps de l'humain soit l'oralité en première instance, l'écriture ensuite et incidemment.

non mais je veux dire qu'on apprend à parler avant d'apprendre à écrire. Non?

Apprendre/enseigner à lire et à écrire ce n'est pas donné ... je le fais actuellement ce n'est donné ni à l'enseignant ni à l'élève.
Quant à apprendre à parler ...bon ça semble plus facile ...et encore ...c' est bien vite dit.

remarque annexe: je ne suis vraiment pas certain de mieux me souvenir de ce que j'ai écrit que de ce que j'ai dit.

Mais quelle est donc la musique inscrite dans le corps du musicien?
Celle qu'il a jouée ou bien celle de la partition écrite?

Avouons seulement que Kant n'a pas dit que des bêtises quand il a distingué la genèse empirique et la constitition transcendantale, la fondation logique, si vous préférez, dès la première phrase de sa Critique de la raison.
J'ai parlé avant d'avoir lu, certainement.
Cela ne présume d'aucune antériorité transcendantale.

Pour ce que j'ai écrit, c'est une conclusion un peu lointaine. J'ai une idée bien sûr de la relation que j'envisage, mais pour me suivre, il faudrait que vous adoptiez les valeurs du national-socialisme, donc j'ose pas.

[hks]

Cela ne présume d'aucune antériorité transcendantale.

de l'écriture sur la parole?... non vraiment je ne vois pas...le commencement d'une démonstration possible.
Curieux que tu ne te sois pas fendu d'une petite remarque ironique sur mon nouvel avatar.

[Rêveur]

de l'écriture sur la parole?

Non, l'inverse :

J'ai parlé avant d'avoir lu, certainement.
Cela ne présume d'aucune antériorité transcendantale.

"Ce n'est pas parce que..."

[hks]

quoi?
Courtial suggère qu'un kantien pourrait poser une antériorité transcendantale de l'écriture sur la parole. (disons du conceptuel formalisé ...
et dans l'écriture, effectivement, on est plus formel que dans la parole).

[Rêveur]

Non mais c'est juste qu'en lisant ces deux phrases, on lit très clairement :
J'ai parlé avant d'avoir lu.
Cela ne présume d'aucune antériorité transcendantale de la parole (il a parlé avant d'avoir lu) sur l'écriture.
Il peut n'y avoir pas cette antériorité transcendantale, parce que ce n'est pas la même chose que la genèse empirique.
Et il conclut qu'on ne peut se prononcer qu'à moins d'être nazi de suivre un raisonnement qu'il ne propose pas ici.

[hks]

antériorité transcendantale, parce que ce n'est pas la même chose que la genèse empirique.

et surtout parce que le transcendantal n'a pas de gènèse du tout.
Je vois que naturellement l'homme parle mais pas qu'il écrive. Le "naturellement" renvoie à une génèse (naturalisme).

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