Virtuel, artificiel, l'autre sur les forums ?

[Rêveur]

Vous pouvez deviner un lien avec une autre discussion... Mais la question reste différente.

On rappelle souvent le caractère virtuel de ce qui se passe sur les forums, de nos amitiés forumiques... On ne connaît des autres participants que des écrits sur des écrans, nous nous connaissons par moyens électroniques. Nous n'avons jamais été proches d'eux physiquement, sauf exceptions. Nous ne savons pas à quoi ils ressemblent, ne connaissons pas leur corps. Nous pouvons disparaître pour eux et les faire disparaître pour nous facilement. Nous pouvons choisir de les lire quand ça nous chante. Nous ne connaissons que ce qu'ils ont bien voulu écrire. Nous pouvons choisir l'anonymat.
Nous nous constituons sur les forums un personnage, qui n'est pas nous absolument, et voilà la virtualité !

D'un autre côté, écrivant nos idées et ce qui est important pour nous, ce que nous sommes intellectuellement, spirituellement, fondamentalement, nous nous dévoilons, plus, sous certains aspects, qu'à d'autres en d'autres circonstances. C'est d'ailleurs ce qui fait que nos expériences forumiques peuvent être plus troublantes, plus gênantes, et parfois, sinon blessantes, du moins pas neutres : nous nous confrontons à l'autre, nos valeurs, notre sens, notre volonté, notre être pour le monde intellectuellement, se confronte frontalement à un autre tel. Et c'est ce que nous choisissons : contrairement à des relations parfois, souvent contingentes, celles-ci sont volontaires : nous recherchons l'autre.
S'ajoute que les forums sont propices aux relations, dans tous les sens du terme, la métaphysique de neo ayant fait de l'effet sur Axiome - et sur sa pataphysique - par exemple ; la participation forumique amène spontanément à rechercher l'autre plus profondément, et parallèlement à se laisser découvrir. On peut ainsi lire des messages de neo, poussbois, ou moi, parler de nous-mêmes ; et on peut parler de choses personnelles en MP, donnant par exemple son prénom.

Ces relations forumiques entretiennent d'étranges liens avec notre réalité. Il y a des éléments chez moi qui sont là presque directement à cause de ma participation sur les forums : en parcourant ma chambre, on peut trouver l’Iliade et bientôt aussi l'Odyssée (--> neo), le diptyque sur la mer de Tri Yann, Marines et Abysses, avec en plus Les incontournables (--> Nuage Blanc), des hors-série sur les utopies (--> pour des sujets que je voulais écrire), les Œuvres poétiques de Rimbaud (--> M i e t t e - très indirectement, certes), l'intégrale de Platon où mon premier réflexe aura été de lire l'euthyphron ; sur mon ordinateur, des onglets ouverts sur des chansons de Tri Yann (NB), Thiefaine (M i e t t e), des sites pour apprendre le breton (indirect), et bien sûr sur Digression et Liberté Philo, dont certains pour des textes de neo - dont je ne lis jamais que le début - et, pour ces forums, l'un sur un message, où je parlerais ensemble d'Art, science et philosophie (Ragnar / Victor), ajouterais un P.-S. : écrit correctement, points et tiret (Ragnar / Victor), citerais kercoz, Ragnar/Victor ou neo (désolé neo pour ce...zeugma... ), des poèmes (un peu M i e t t e), des énigmes (Rêv...ah mince), l'usage de la couleur pour certaines parties, du vert plus précisément (hks), un usage des smileys travaillé (Axiome), de l'humour (Digression tout entier)...
Et bien sûr, ma réflexion a été forgée par les dialogues, ce qui peut être reconnu explicitement, mais aussi être tacite tout en ayant constitué un apport véritable.

[hks]

l'usage de la couleur pour certaines parties, du vert plus précisément (hks),

Je pourrais bien écrire n'importe quoi (en fait c'est probablement ce que je fais) tu en as retenu la couleur un détail...ce n'est pas du vert mais du bleu ...
bon... c'est quand même une legs à la postérité.
Faut pas trop demander.

[elbaid]

et l'écriture forumique manque de personnalité je trouve ...
graphologiquement sur le clavier nous avons tous la même écriture , et c'est bien dommage .

je pense il serait possible d'informatiser sa propre écriture afin qu'elle soit retranscrite intégralement dans toute sa personnalité . J'ai toujours trouvé l'écriture informatique nul à chier , elles ns enlève l'essentiel de nous même à savoir notre propre écriture .

[Rêveur]

 

un détail...ce n'est pas du vert mais du bleu ...

Je sais bien, c'est moi le vert.

bon... c'est quand même une legs à la postérité.

Oui ! On se souviendra de vous et de votre écriture dans un siècle !

À vrai dire, j'ai voulu supprimer après cette partie en définitive très peu utile, mais le délai d'édition (baah ! Celui que je déteste ! ) était passé.
C'était plus...euh...anecdotique... Ayant initialement pour vocation de montrer que l'autre peut exister pour nous, ce sont des exemples importants ou pas du tout, presque comiques dans un certain nombre de cas ; je ne pouvais donner que des exemples précis et petits, car comment présenter l'influence de votre vitalisme ou des idées de Courtial, d'euthyphron, de n'importe qui, sur moi ? Elle existe (en définitive, kercoz m'a beaucoup inspiré, même s'il répète souvent la même chose), mais n'est pas évidente.
Si vous pouviez vous concentrer sur le sujet (que je pense intéressant...pas mon introduction, notez bien, je parle bien de ce problème qui nous concerne tous) plutôt que sur cette partie, ce serait mieux.

[hks]

kercoz m'a beaucoup inspiré, même s'il répète souvent la même chose),

il m'a beaucoup aspiré ...

[Courtial]

Si vous pouviez vous concentrer sur le sujet (que je pense intéressant...pas mon introduction, notez bien, je parle bien de ce problème qui nous concerne tous) plutôt que sur cette partie, ce serait mieux.

Te fâche pas, Rêveur ! Bien sûr que ton sujet est intéressant.
Presque trop, en un sens, parce qu'on ne sait pas par quel bout le prendre.

Ce sur quoi tu commençais, c'est-à-dire le "personnage", qui à la fois se montre et se cache (cf Bergame, le masque, larvatus prodeo) est une difficulté. Cela a été un peu traité dans un autre sujet, mais qui ne retenait qu'un aspect assez unilatéral et plutôt pauvre : l'idée qu'on vient écrire ici pour "se faire valoir" ou des choses comme cela. Pas fausses, mais unilatérales.
On vient se faire valoir, mais pas comme soi, comme un anonyme.
Comme il n'y a pas beaucoup de grands acteurs, il en va sans doute de cela comme dans les Reality show : on joue un rôle, certes, mais le sien. On joue à être soi.

[neopilina]

larvatus prodeo

Quand Descartes écrit larvatus prodeo le contexte est très très précis : alors qu'il s'apprête à publié son " Traité du monde " il apprend la condamnation de Galilée : douche froide. C'est dans ce cadre qu'avec un un correspondant ( Je ne sais plus lequel. ) il écrit cette formule. De même, ce n'est pas pour le fun qu'il s'exile en Hollande. Si on retire son Dieu de son système il s'effondre, tout à fait, il n'empêche, en France ce déisme froid, mécaniste, architectonique, désincarné, on le regarde de travers, on l'a à l'oeil. Ses correspondants l'informent sur la " température ", le climat. Descartes aurait bien aimé avancé à visage découvert, spéculer et imprimer selon son bon vouloir, avec une totale liberté, mais qui 'est pas de mise en France, qui connait alors une sévère crispation conservatrice, mais son monde ne le permet pas.

On joue à être soi.

Même pas. Notoirement sur le web on se défoule et/ou on se cache. On se travestit.

[hks]

Te fâche pas, Rêveur ! Bien sûr que ton sujet est intéressant.
Presque trop, en un sens, parce qu'on ne sait pas par quel bout le prendre.

oui il y de ça ...

et puis je crois qu'on pense à autre chose ... en fait.

[Rêveur]

Je n'ai pas compris votre mystérieux message, hks...

[hks]

et bien moi ce soir et depuis cette nuit...je pense à autre chose.

[Rêveur]

Ah. Mais mon sujet date d'il y a plusieurs semaines...
Après, c'est vous qui choisissez quand intervenir.

[baptiste]

Si on retire son Dieu de son système il s'effondre, tout à fait, il n'empêche, en France ce déisme froid, mécaniste, architectonique, désincarné, on le regarde de travers, on l'a à l'oeil. Ses correspondants l'informent sur la " température ", le climat. Descartes aurait bien aimé avancé à visage découvert, spéculer et imprimer selon son bon vouloir, avec une totale liberté, mais qui 'est pas de mise en France, qui connait alors une sévère crispation conservatrice, mais son monde ne le permet pas.

On joue à être soi.

Même pas. Notoirement sur le web on se défoule et/ou on se cache. On se travestit.

Oui mais ce n’est pas surprenant si on se place du point de vue de la vision du monde de l'époque de Descartes. Ceci montre bien que certains de nos présupposés cognitifs les plus évidents peuvent posséder en réalité un ancrage culturel contingent, ce qui pose deux problèmes, d’abord qu’en est-il des évidences, peut-on échapper aux ancrages, en ce qui le concerne Descartes use beaucoup des évidences dont Dieu qui est un point d'appui certain, une évidence,  et conséquence plus générale existe-t-il une civilisation universelle possible ? Quasiment tous les conflits depuis la chute du mur sont soit ethniques soit religieux, jusqu’où peu aller la plasticité humaine?

Ce qui est frappant, paradoxal même, c'est de voir que les deux athées les plus virulent de ce forum, entrant en éruption au moindre soupçon de l'influence hypothétique d'une calotte, d'une kippa...en pincent un pour Descartes qui ne peut se penser sans Dieu et l'autre pour Spinoza à la recherche du principe divin.

Bien entendu que l'on est soi sur un forum, loin des contraintes inévitable et des conventions nécessaires à la vie en société chacun s'exprime plus librement et souvent se défoule malheureusement exprimant ainsi une réalité plus sincére, cela met clairement en évidence l'utilité, même si difficiles à supporter parfois, des dites conventions sociales.

[Courtial]

Ce qui est frappant, paradoxal même, c'est de voir que les deux athées les plus virulent de ce forum, entrant en éruption au moindre soupçon de l'influence hypothétique d'une calotte, d'une kippa...en pincent un pour Descartes qui ne peut se penser sans Dieu et l'autre pour Spinoza à la recherche du principe divin.

C'est peu paradoxal, d'autant que si l'on se reporte, comme tu l'as fait, à leur époque, Descartes comme Spinoza apparaissaient tous deux comme d'affreux athées. Surtout le second, qui parle de Dieu toutes les deux lignes.

Quoi qu'il en soit, si certains s'avancent masqués, sur ce forum ou sur les fora en général, ce n'est sans doute pas par la crainte d'une quelconque censure, et il n'est plus nécessaire d'envoyer ses posts de Hollande ou d'Angleterre.

[Bergame]

Alors pourquoi serait-ce ?

[hks]

Ce qui est frappant, paradoxal même, c'est de voir que les deux athées les plus virulent de ce forum, entrant en éruption au moindre soupçon de l'influence hypothétique d'une calotte, d'une kippa...en pincent un pour Descartes qui ne peut se penser sans Dieu et l'autre pour Spinoza à la recherche du principe divin.

que celui qui a compris lève le doigt ...  ce message est pour moi d'une obscurité confondante.
Faut pas abuser des champignons ...et même éviter certains.Psilocybe

[baptiste]

Ce qui est frappant, paradoxal même, c'est de voir que les deux athées les plus virulent de ce forum, entrant en éruption au moindre soupçon de l'influence hypothétique d'une calotte, d'une kippa...en pincent un pour Descartes qui ne peut se penser sans Dieu et l'autre pour Spinoza à la recherche du principe divin.

C'est peu paradoxal, d'autant que si l'on se reporte, comme tu l'as fait, à leur époque, Descartes comme Spinoza apparaissaient tous deux comme d'affreux athées. Surtout le second, qui parle de Dieu toutes les deux lignes.

Quoi qu'il en soit, si certains s'avancent masqués, sur ce forum ou sur les fora en général, ce n'est sans doute pas par la crainte d'une quelconque censure, et il n'est plus nécessaire d'envoyer ses posts de Hollande ou d'Angleterre.

S'ils pouvaient apparaître comme athée à leur époque, ils ne sont qu'anti-cléricaux à la notre, aujourd'hui on doit les classer comme déiste ou théiste mais pas comme athée parce que nous considérons l'athéisme comme la négation de l'existence de Dieu, ce que ni l'un ni l'autre ne prône. Ils cherchaient la lumière en dehors des dogmes, mais une lumière divine tout de même. En fait ma remarque était plus inspirée par les événements de la nuit précédente. On a beau être intellectuellement brillant et les deux l'étaient sans aucun doute, on ne s'extrait pas de sa culture aussi aisément, alors pour les autres c'est encore plus compliqué.

HKS, Courtial s'est reconnu et Poussbois je présume aussi.

[hks]

HKS, Courtial s'est reconnu et Poussbois je présume aussi.

Mais sur le "paradoxe"?
Je ne vois pas bien le rapport avec les événements de la nuit précédente. Qu'est-ce que tu veux dire en fait ?

Parce que là ta thèse :on ne s'extrait pas de sa culture aussi aisément sert là à régler quelques contentieux d'humeur
Insinuation ad hominem (sans nommer mais suivez mon regard).

[Courtial]

Je ne me suis pas reconnu du tout et s'il m'arrive de réagir à la blessure narcissique, ce n'est pas le cas ici. Je ne me reconnais pas en supporter de Descartes contre Spinoza ou l'inverse, et me demander de choisir entre les deux c'est comme si on me demandait si j'aime mieux papa ou maman. Ou pour le dire autrement, je préfère les restos où il y a fromage et dessert.

Mais je partage la même interrogation sur le rapport avec les événements que chacun a à l'esprit, et dont la leçon principale ne semble pas être qu'on ne peut échapper à sa culture. Signifiant qu'on ne peut échapper à Dieu ? Autre chose ? Le mieux serait, Baptiste, que tu explicites ce que tu as voulu dire, et qui suscite une incompréhension qui ne se réduit pas à la mauvaise foi athée, je pense.

Dans l'absence de clarté je ne vais pas poursuivre vers ce qui relèverait du procès d'intention : y at-il un rapport entre ces considérations et le sujet sur l'Islam ?
J'avais indiqué ma position : je suis très réticent à l'abord de ce genre de questions par le biais de la théologie, ou de la culture (ou "civilisation") ça me paraît très dangereux.

[baptiste]

Je ne comprends pas ce qui laisserait penser que j’opposerai Descartes à Spinoza, l’un et l’autre ont vécu à une époque que nous avons du mal à imaginer, une époque où la préoccupation religieuse était centrale et s’ils ont réussi à rejeter leur religion de naissance mais aussi les autres religions révélées ils n’ont pas été jusqu’à nier l’existence d’un Dieu ou du divin… ce qui est le propre de l’athéisme. Au contraire les deux font du divin le fondement de leur pensée.

On peut chercher à expliquer les événements actuels par la faute de l’occident, par la faute de l’Islam, cela a été dit…mais on peut aussi essayer d’aller un peu plus loin. Je crois qu’il est commun de penser aujourd’hui que tout système culturel est la résultante de l’accumulation de contenus mentaux partagés, c’est notre origine, notre humanité, notre condition humaine. Si les subjectivités individuelles nourrissent un débat, lorsque cette subjectivité devient collective en se fondant sur des universaux métaphysiques elle sert non pour voir mais pour interpréter la nature selon des discours dont on conteste parfois la logique mais beaucoup plus rarement le fondement. Si ni Descartes ni Spinoza n’ont réussi à franchir cette étape de la logique au fondement, parce que l'on ne se libère pas facilement de sa culture, il est à craindre que ceux que nous avons vu à l’œuvre au nom de Dieu ne soient pas les derniers car nous ne sommes pas en face d’individus isolés. On ne peut éviter le rapprochement avec le sujet sur l’Islam bien que ne soit pas spécifiquement le fondement de l’interrogation mais plutôt la condition humaine et sa relation à toute forme d’absolu.

[hks]

Nous nous constituons sur les forums un personnage, qui n'est pas nous absolument, et voilà la virtualité !

je reviens au sujet

" On peut mentir une fois à tout le monde, on peut mentir tout le temps à une personne, mais on ne peut pas mentir tout le temps à tout le monde. "
A. Lincoln

J'ai une fois dit mon admiration pour Lincoln.
bon tout le monde s'en fout ... non ?
allez

bon avant de partir

Nous n'avons jamais été proches d'eux physiquement, sauf exceptions. Nous ne savons pas à quoi ils ressemblent, ne connaissons pas leur corps.

comme quoi la Pensée ça a quand même son importance.

[Bergame]

En fait, Rêveur propose deux thèses :
- Chacun de nous est, sur ces forums, un personnage, au mieux une réduction de nous-mêmes voire un travestissement au moins partiel. Et ce, essentiellement parce que, sur ces forums, l'autre ne nous approche pas physiquement -si j'ai bien compris l'argument.
- Nous sommes plus véridiques, plus authentiques sur ces forums parce que nous y dévoilons plus extensivement notre pensée, davantage du moins que nous ne le faisons dans la "vie réelle".

Pour ma part, je pense que les deux thèses sont justes, et que ce n'est pas contradictoire, c'est même nécessaire.
J'ai clairement le sentiment d'être plus "vrai" ici que je ne le suis dans le monde. En fait, il y a dans ce forum un espace dans lequel j'ai déposé énormément de moi-même, à une période où, vraisemblablement, j'en ai eu le besoin. J'y reviens souvent, d'ailleurs, c'est comme une sorte d'autel, caché dans les tréfonds de ce labyrinthe.
Je pense que nous sommes plus véridiques ici parce que le format même du forum associe les avantages de la rédaction (la possibilité de prendre mon temps pour exprimer précisément ma pensée, pour rechercher ce que je pense profondément à propos d'un sujet) et les avantages de la discussion (la présence d'un Autrui qui, potentiellement, pense différemment de moi et "challenge" mon opinion).
Personnellement, j'ai longtemps cru que ce format particulier avait le potentiel pour donner naissance à une pensée renouvelée, une pensée vivante, dynamique, se nourrissant en temps quasi-reél de la subjectivité de chacun et tendant vers, sinon l'objectivité, du moins la transsubjectivité. Bon, c'était l'époque où je croyais en Habermas...  

Il me semble que nous sommes aussi plus véridiques parce que nous sommes anonymes. Enfin, un anonymat relatif bien sûr mais un anonymat au moins, et a priori, pour nos interlocuteurs immédiats. A l'époque où j'ai commencé à m'intéresser aux forums de discussion sur internet, j'avais en particulier comme modèle le forum de Maitre Eolas. A l'époque, il était encore anonyme, et défendait farouchement son anonymat comme condition de son action : Il pouvait ainsi montrer aux citoyens les coulisses d'un monde judiciaire qui, autrement, leur sont inaccessibles. Oh bien sûr, on pouvait alors l'accuser de manquer de courage, et certains ne s'en privaient pas. On peut d'ailleurs imaginer que son initiative n'apparaissait pas particulièrement plaisante à beaucoup de ses collègues, et qu'ils devaient être nombreux à essayer d'identifier "la taupe". Pour ma part, conscient de ce qu'on risque lorsqu'on dévoile les ressorts du sacré aux profanes, je trouvais qu'il s'agissait d'une véritable entreprise d'utilité publique. D'ailleurs, d'une manière générale, je dois dire que je suis très admiratif devant tous les gens qui prennent des risques dans le but de dévoiler au public ce qu'on lui cache -ce qu'on appelle maintenant les "lanceurs d'alerte". Ne serait-ce qu'en raison de l'ingratitude du-dit public.

Il est d'ailleurs intéressant, je trouve, de noter que cette thématique est présente dans toutes les cultures du monde. Le masque. Originellement, si j'ose dire, ou disons anthropologiquement, celui qui revêt un masque, non seulement abolit son identité propre, mais par là-même accède à autre chose. Quelque chose de plus transsubjectif, justement, qui a trait non plus seulement à lui en tant qu'individu mais aussi au groupe, à la communauté -peut-être à l'humanité ? Je m'en veux de prolonger une comparaison que rien d'autre ne justifie, mais si Descartes avance masqué, c'est sans doute, en effet, afin de se protéger de son environnement immédiat, dans l'espace et dans le temps. Mais ce dont il est alors porteur transcende, manifestement, sa condition d'individu situé et déterminé.

Tout cela étant dit, ce qu'il m'est apparu pourtant, après maintenant quelques années d'échange sur ces forums, c'est que, non, même en étant anonyme, on ne s'abstrait pas si aisément de sa condition. Du moins, la forme même du forum virtuel ne garantit pas à elle seule  -comme je le croyais- que les participants (moi compris, bien sûr) s'y exprimeront autrement qu'en tant qu'individu déterminé. C'était sans doute un peu naïf -mais la théorie habermassienne me semble maintenant un peu naïve.

[maraud]

Je ne compare pas mon activité ( renouvelée depuis peu) sur un forum à mon activité "réelle", simplement parce que je suppose qu'il y a autant de facticité dans l'une comme dans l'autre.

Est-ce que les effets de la virtualité du forum améliorent ou altèrent notre rapport à l'autre, voire à nous-mêmes; au point d'avoir à comparer le rapport virtuel au rapport "réel" ? Et sous quelle perspective se placer pour répondre à cette question ?

Si l'on mesure la chose en terme de frustration et de gratification: on peut avancer sans peine qu'il manque au forum la possibilité d'y amener les sens; ce qui dans un ordre général de considération exclue la comparaison. L'intervention  sur un forum ne permet pas au corps physique d'exprimer ce "métalangage" qui accompagne habituellement la parole. De fait, ceux qui habituellement joignent le "geste" à la parole se trouvent , en quelque sorte, pénalisés; chose qui peut être ressentie comme une frustration ( suffit de constater l'usage des "émoticônes"; en cela, menotter un italien c'est un peu le bâillonner    ) Cette absence d'expression corporelle semble bien faire défaut et complique de fait la tâche de celui qui s'exprime, ainsi le mini rictus de désapprobation, quand il s'exprime à l'écrit, produit un effet qui manque nécessairement son but, de plus, il y a probablement une multitude d'information qui échappe à la conscience et qui pourtant est perçue par le corps ( la grande raison).

A l'inverse, la présence physique de l'autre produit aussi ses incommodités, voire ses inconvénients, le forum antique devait, à l'occasion, être le théâtre de biens des frictions.


Pour faire court, je dirai que le forum virtuel peut faire se rencontrer des esprits qui dans la réalité ne sont pas amenés à échanger autre chose que des coups...

[Courtial]

Les émoticones seraient donc le corps du forumeur ? Pourtant Barthes disait, dans le Degré zéro de l'écriture, que le corps de l'écrivain, c'était le style.
L'émoticone individualise peu, c'est même en un sens la ruine de l'individu. Ce n'est pas le style, c'est le stérotype, la mimique stéréotypée des physiognonomes et les bosses des phrénologues.

[hks]

Pourtant Barthes disait, dans le Degré zéro de l'écriture, que le corps de l'écrivain, c'était le style.

anté- internet, Barthes.
Les smileys ça ne plait pas à tout le monde, ce n'est pourtant qu'un prolongement de la ponctuation dans le style traditionnel.
Utiles apparemment dans certains genres de dialogue.
S'il y avait un manque dans l' arsenal du style les smileys le révèle.
Comment peut-on se contenter d'écrire  alors que l'on veut parler?

Il se pourrait que le corps de l'humain soit l'oralité en première instance, l'écriture ensuite et incidemment.

[maraud]

Les émoticones seraient donc le corps du forumeur ?

Exemple très parlant !

L'intervention  sur un forum ne permet pas au corps physique d'exprimer ce "métalangage" qui accompagne habituellement la parole. De fait, ceux qui habituellement joignent le "geste" à la parole se trouvent , en quelque sorte, pénalisés; chose qui peut être ressentie comme une frustration ( suffit de constater l'usage des "émoticônes";...)

Non, les émoticônes ne sont pas le corps du forumeur, mais le symptôme d'une frustration compensée par ces petites "figures". Je crois que ce manque exprime  l'absence du corps ( en tous cas, le manque de moyen d'expression uniquement écrit). J'imagine qu'un Proust n'a que faire des émoticônes


Si je vous l'avais dit, vous l'auriez très probablement compris tel que je l'escomptais. Or je vous l'ai écrit, et vous avez compris tout le contraire de ce que je croyais exprimer. Ce qui me fait dire que je manque de moyens pour m'exprimer aussi clairement que je peux le faire à l'oral. Il est évident pour moi et par expérience, que si j'avais pu m'exprimer selon les critères de la forme orale, j'aurai mieux été compris ( peut-être aussi parce que l'on est moins exigent avec la forme parlée ? )

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