Re: La méthode cartésienne.

[hks]

Encore une fois, c'est la notion de vérité que nous connaissons par nature selon Descartes, sans préjuger de son contenu.

c'est ce que dit Spinoza. Nous savons ce que c'est qu'une idée vraie et qui plus est sans avoir besoin de savoir que nous le savons.
Si Descartes exprime le fait  par une notion générale ( la vérité) ça ne change pas la question.

(mais je commence à comprendre ton objection quand tu soulignes notion).

Dans la phrase de de Descartes remplaçons  vérité par idée vraie

mais on n’en aurait point pour apprendre ce que c’est que l' idée vraie , si on ne la connaissait de nature.

 Descartes met en parallèle cette idée générale de "vérité" avec d'autres : la figure, la grandeur, le mouvement, le lieu, le temps, etc., ce qui semble effectivement la ramener à  être une notion commune entre d'autres ...  La certitude serait  une des idées innées et n'ayant pas de statut particulier.

Il me semble bien néanmoins que chez Descartes il y ait une hiérarchie.
Avoir une idée claire et distincte  de la vérité (donc idée vraie ), cet état de  la pensée surplombe comme leur condition d' existence  les idées claires sous-conséquentes ( figure, longueur, le lieu, le temps ).
C'est à dire qu'il faut avoir une idée de la vérité avant d' avoir d' autres idées vraies.
Mais cette idée de la vérité  n'intervient pas en tant qu' idée  adjacente comme  justification ( jugement en vrai ou en faux )... car les certitudes que nous avons sont au delà du vrai et du faux. Leur fondement est au delà, il est transcendant.
Savoir ce qu'est le vrai ne tombe pas sous un jugement logique .

mais que, lorsqu’on l’attribue aux choses qui sont hors de la pensée, il signifie seulement que ces choses peuvent servir d’objets à des pensées véritables, soit aux nôtres, soit à celles de Dieu ; mais on ne peut donner aucune définition de logique qui aide à connaître sa nature.

[hks]

Je ne saisis pas du tout la cohérence.
Spinoza dit la même chose que Descartes, sauf qu'il le critique "malicieusement"

Il le critique aussi sur la glande pinéale, il le critique sur bien des points, mais là sur la vérité, je pense qu'ils disent la même chose. C'est mon opinion... mais chacun la sienne .. non ?

[euthyphron]

Non. L'interprétation d'un texte n'est pas une opinion, et elle a pour arbitre le texte lui-même.

Dans la phrase de de Descartes remplaçons  vérité par idée vraie

Non. Descartes a écrit "vérité", pas "idée vraie". Il a bien fait d'ailleurs, car si moi par exemple je comprends le mot "vérité" depuis tout petit en revanche je ne comprends toujours pas à l'âge qui est le mien ce que c'est qu'une idée vraie.

Descartes met en parallèle cette idée générale de "vérité" avec d'autres : la figure, la grandeur, le mouvement, le lieu, le temps, etc., ce qui semble effectivement la ramener à  être une notion commune entre d'autres ...  La certitude serait  une des idées innées et n'ayant pas de statut particulier.

Pourquoi parles-tu de la certitude? il est question de la vérité, pas de la certitude.

Avoir une idée claire et distincte  de la vérité (donc idée vraie ), cet état de  la pensée surplombe comme leur condition d' existence  les idées claires sous-conséquentes ( figure, longueur, le lieu, le temps ).
C'est à dire qu'il faut avoir une idée de la vérité avant d' avoir d' autres idées vraies.

Non. Le texte dit le contraire. Je le rappelle : "Et je crois le même de plusieurs autres choses, qui sont fort simples et se connaissent naturellement, comme sont la figure, la grandeur, le mouvement, le lieu, le temps, etc."

les certitudes que nous avons sont au delà du vrai et du faux. Leur fondement est au delà, il est transcendant.

Je suis désolé mais je ne comprends pas ce que ça veut dire, et je ne vois pas le rapport avec ce que dit Descartes. Des certitudes au-delà du vrai et du faux?

[hks]

https://books.google.fr/books?id=gTOL7W0w1LYC&pg=PA11&lpg=PA11&dq=henri+gouhier+la+pens%C3%A9e+m%C3%A9taphysique+de+descartes&source=bl&ots=bVYVQgZbjw&sig=UVNPYzvU7Ser05tREB7MhQHP-94&hl=fr&sa=X&ei=UUjaVOzXFMK6UdKwhMAD&ved=0CFQQ6AEwCQ#v=onepage&q=henri%20gouhier%20la%20pens%C3%A9e%20m%C3%A9taphysique%20de%20descartes&f=false

Henri Gouhier page 92 explique tout cela infiniment mieux que moi.

Cela dit  je n'exprime ici que des opinions ( les miennes ) ... et bien entendu ouvertes à la critique. Je n'ai hélas là pas de temps disponible pour continuer.

[Courtial]

A mon avis, pour Descartes, il ne faut pas trop aller voir Gouhier ou Alquié ou Guéroult et tout ça. Ou plutôt il faut le faire, mais pour s'en détacher.
Descartes lui-même est toujours plus surprenant, plus intéressant, plus profond que tous ces mecs-là.
En ce qui me concerne, sa manière de faire me met toujours sur le flanc. Il est toujours plus malin que je ne crois, il est toujours plus fort que ce que j'imagine, ce qui ne m'arrive pas avec Spinoza ou avec Kant.
Sa façon de faire, en philosophie, est toujours étonnante. C'est pour cela qu'il faut surtout le lire lui-même, même si l'on a de très bons résumés. Quand je regarde un texte écrit par lui, je suis estomaqué par son brio, sa manière de prendre l'idée par le côté le plus abrupt et de s'en jouer comme d'un exercice, j'avoue que je suis époustouflé. Son texte propre donne toujours des choses en plus, des friandises amusantes à méditer à cause de sa manière d'aborder les questions qui témoigne de sa conception "large" (disons) de voir les choses. Très sensible dans sa correspondance.J'en ai cité un peu, d'autres aussi, c'est un styliste hors pair et vraiment un brillant garçon.

[hks]

A mon avis, pour Descartes, il ne faut pas trop aller voir Gouhier

certes ,certes, je veux dire que ne parvenant pas à me faire comprendre , j 'oriente sur Gouhier.)

[Rêveur]

Avoir une idée claire et distincte  de la vérité (donc idée vraie ), cet état de  la pensée surplombe comme leur condition d' existence  les idées claires sous-conséquentes ( figure, longueur, le lieu, le temps ).
C'est à dire qu'il faut avoir une idée de la vérité avant d' avoir d' autres idées vraies.

Non. Le texte dit le contraire. Je le rappelle : "Et je crois le même de plusieurs autres choses, qui sont fort simples et se connaissent naturellement, comme sont la figure, la grandeur, le mouvement, le lieu, le temps, etc."

hks n'entend point que Descartes considère comme plus vraie, plus certaine ou quoi que ce soit l'idée de la vérité (ou ce n'est pas le sens premier de son message), mais seulement que les autres idées en résultent. C'est seulement après avoir conçu une idée de la vérité dans sa Méditation quatrième (en suite de la précédente principalement), qu'il en vient à croire aux idées naturelles qu'il a pour décrire la réalité. Avant, en effet, en poussant à son paroxysme le doute cartésien, il vient à douter jusque de la réalité telle qu'elle lui apparaît et qu'il la conçoit. Mais, quoi qu'on en pense, l'idée ou l'Idée de Dieu le sauve de l'impasse, du moins le pense-t-il.
C'est bien parce qu'il croit être capable de connaître le monde avec vérité, c'est bien parce qu'il conçoit la vérité, qu'il peut étudier le monde.

Quand Descartes "conclut" sur le cogito et son existence ("Je suis, j'existe"), puis quand il "conclut" sur l'existence de Dieu - un Dieu non trompeur, ajoute-t-il ensuite -, ce n'est pas par la même voie que quand il étudie le monde, cette fois avec ces certitudes premières.

Certes, on peut mettre sur un même plan l'idée de la vérité, l'idée de Dieu, et les idées de l'étendue etc., en ce que toutes déterminent sa conception du monde ; toutefois, ce n'est pas ce que fait Descartes a priori. Et il s'agit bien ici de s'intéresser à ce qu'a écrit et pensé Descartes. Celui-ci fait précéder à la connaissance du monde, des choses matérielles, la certitude - ou croyance, pour les sceptiques -, de sa capacité à connaître la vérité. Ensuite, quand il en vient à penser le monde et ce qu'il sait vrai, tout en s'assurant comme certaines les idées d'étendue etc., il peut se confirmer la certitude de l'existence de Dieu (et il ne s'en prive pas : la Méditation cinquième porte comme sous-titre : "De l'essence des choses matérielles, et, derechef, de Dieu ; qu'Il existe) et - potentiellement - de toutes les vérités accessibles directement à son entendement, y compris celles dont il s'est assuré dès les premières Méditations. En ce sens, on peut considérer toutes ces idées, "sur le même plan", et d'ailleurs, hks écrit bien : "d' autres idées vraies"...
Il n'en demeure pas moins vrai que l'idée claire et distincte de la vérité précède naturellement toute autre idée (ou "la découverte de etc. précède celle de etc.).


Edit : enfin, je crois penser à peu près la même chose que hks, mais peut-être n'est-ce pas le cas. J'ai inventé une astuce pour ces cas-là : j'écris : "LIPMR", c'est-à-dire "L'Intéressé Pourra Me Reprendre"... ...Je songe à enlever le M, ainsi que le I ou le L... "IPR"...par exemple...

[euthyphron]

hks n'entend point que Descartes considère comme plus vraie, plus certaine ou quoi que ce soit l'idée de la vérité (ou ce n'est pas le sens premier de son message), mais seulement que les autres idées en résultent.

Mais ce n'est pas exact. Ni dans la lettre à Mersenne dont j'ai posté un extrait, ni dans les Méditations.
Dans l'extrait dont nous parlons, Descartes énumère quelques idées primitives, qui se comprennent intuitivement, et qu'on ne saurait définir sans les obsurcir (ainsi que saint Augustin le dit du temps dans un texte célébrissime). Descartes ne dit pas qu'il faut d'abord une idée de la vérité pour ensuite se former une idée du temps, par exemple, puisqu'il dit le contraire.
Quant à la démarche des Méditations, son point de départ, comme chacun sait, est le doute, et non une idée de la vérité.

C'est seulement après avoir conçu une idée de la vérité dans sa Méditation quatrième (en suite de la précédente principalement), qu'il en vient à croire aux idées naturelles qu'il a pour décrire la réalité. Avant, en effet, en poussant à son paroxysme le doute cartésien, il vient à douter jusque de la réalité telle qu'elle lui apparaît et qu'il la conçoit. Mais, quoi qu'on en pense, l'idée ou l'Idée de Dieu le sauve de l'impasse, du moins le pense-t-il.

Et pourquoi l'idée de Dieu, justement? Parce que l'idée de vérité, toute seule, dans sa nudité laïque, ne suffit pas : il se pourrait que ce que je crois invinciblement vrai soit néanmoins faux, il suffirait pour cela que Dieu, ou quoi que ce soit qui soit à l'origine de mon être, soit trompeur.

C'est bien parce qu'il croit être capable de connaître le monde avec vérité, c'est bien parce qu'il conçoit la vérité, qu'il peut étudier le monde.

Si tu veux. Je ne me souviens pas que quelqu'un ait dit le contraire.

Il n'en demeure pas moins vrai que l'idée claire et distincte de la vérité précède naturellement toute autre idée (ou "la découverte de etc. précède celle de etc.).

Je résume ton développement en ce que j'ai compris en être l'idée principale. Elle est fausse, désolé. Le point de départ, comme je l'ai rappelé plus haut, c'est le doute.
Que l'idée claire et distincte soit vraie est d'abord une hypothèse, qui apparaît à la suite du cogito, qui en est un exemple. C'est la preuve de l'existence de Dieu qui transforme cette hypothèse en certitude.
La pensée de Descartes, je rejoins Courtial, est un régal de subtilité. Je trouve en particulier sa morale très sous-estimée, mais c'est une parenthèse. Il est remarquable de voir que Descartes ne procède pas de façon axiomatique, et ce non pas parce qu'il refuserait d'accorder du crédit aux intuitions, bien au contraire, mais parce qu'il faut d'abord fonder cette confiance.

[Courtial]

Mais ce n'est pas exact. Ni dans la lettre à Mersenne dont j'ai posté un extrait, ni dans les Méditations.
Dans l'extrait dont nous parlons, Descartes énumère quelques idées primitives, qui se comprennent intuitivement, et qu'on ne saurait définir sans les obsurcir (ainsi que saint Augustin le dit du temps dans un texte célébrissime). Descartes ne dit pas qu'il faut d'abord une idée de la vérité pour ensuite se former une idée du temps, par exemple, puisqu'il dit le contraire.
Quant à la démarche des Méditations, son point de départ, comme chacun sait, est le doute, et non une idée de la vérité.

Ceci est tellement vrai qu'on ne trouve pas la moindre définition de la vérité, chez Descartes, dans ses Méditations.
Même dans sa présentation géométrique (Réponses aux Secondes Objections) où il se force à rentrer dans des schémas qu'il considère comme nuls, il définit bien la substance, la pensée, etc., mais certainement pas la vérité. Et dans la Quatrième, il ne définit pas.
C'est Spinoza qui lui "reproche" d'avoir une pré-entente de la vérité et de ne pas le dire (en particulier dans le Traité de la Réforme de l'entendement), de faire semblant de douter, c'est-à-dire de ne pas avoir d'idée vraie, alors que cette idée même de douter suppose qu'il a une entente de la vérité, mais qu'il dit le contraire.
Chez Spinoza, en revanche, nous avons une réelle interrogation sur l'essence de la vérité. Il distingue en particulier les idées vraies et les idées adéquates. Ou ce qu'il appelle "vrai" est ce que j'appelle moi (pas tout seul : avec Thomas d'Aquin) "adéquat", ce qu'il appelle ainsi étant autre chose encore, mais je ne voudrais pas céder à une tendance justement critiquée ici : faire dévier tous les sujets vers Spinoza...
Dans Philoforum, tout était détourné vers Nietzsche, ici on a tendance à tout faire dériver vers du Spinoza.

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