La méthode cartésienne.

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Message par jghislain le Sam 31 Jan 2015 - 9:29

« Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée », nous dit Descartes dans le Discours de la méthode – et il veut dire par-là que chacun dispose de son jugement pour faire les meilleurs choix possibles dans la vie. Mais seulement est-ce que tout le monde l'utilise – cette capacité à bien juger ? Là réside le problème... qu'est-ce qui fait la différence entre celui qui a tord d'avec celui qui a plutôt raison ? Y a-t-il un moyen pour être le plus souvent dans le vrai que dans le faux ?

Il y en a beaucoup qui recherche la vérité sans jamais la trouver, et même s'ils ont beau lire des centaines et des centaines de livres, ils se perdront toujours dans des pensées vaines, n'arrivant pas aboutir à quoique ce soit. Or, nous dit  Descartes dans les Règles pour la direction de l'esprit : « Mieux vaut ne jamais songer à chercher la vérité sur aucune chose, que de le faire sans méthode » . Voilà donc le conseil de Descartes : la méthode, rien que la méthode et toujours la méthode ! Et quelles sont ces règles que l'on doit suivre  afin que l'on soit conduit d'une façon sûre à de justes résultats ?

La règle fondamentale de Descartes est le doute. On appelle cela le « doute cartésien » , qu' il ne faudra pas confondre avec le « doute sceptique » (ce dernier est celui des philosophes sceptiques qui doutent de tout, ne voulant donc pas fonder de vérités, et où tout est relatif à de simples opinions). Mais le doute cartésien est plus un examen de la pensée, qui écarte les propositions qui ne tiennent pas debout, les simples conjectures allant contre la logique, et en général tout ce qui dénote de la moindre incertitude sur ce qui est avancé. Alors, après ce doute, il est permis de retenir les propositions vraies qui ont passé le crible de la logique, et de conclure à partir d'elles à de nouvelles propositions – ainsi peut avancer la pensée, selon Descartes, c'est-à-dire avec méthode en suivant le premier principe de pouvoir douter, de remettre en question nos soi-disant certitudes.

Sur ce chemin de la vérité, Descartes nous encourage à développer notre culture scientifique, notamment en se mettant à l'exercice des mathématiques : « Il faut apprendre l'arithmétique et la géométrie […] pour avoir une certitude égale aux démonstrations de l'arithmétique et de la géométrie ». Ainsi on peut acquérir un esprit d'analyse, qui résout les problèmes en les décomposant en autant de difficultés qui viendraient à barrer le cheminement du raisonnement, puisqu'il ferait l'objet d'un doute. À la suite de quoi, en résolvant par ordre de difficulté les embarras qui sont alors décelés, on en vient à éclaircir la voie vers des conclusions justes, auxquelles on ne serait pas parvenu d'emblée sans la méthode de la logique mathématique.
Concluons donc que Descartes voit dans la science et plus particulièrement les mathématiques une voie royale pour la philosophie d'accéder à la vérité.


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Message par Rêveur le Sam 31 Jan 2015 - 12:10

On dirait que vous écrivez des fiches de lecture pour étudiants en philosophie : taille stable (trois à quatre paragraphes de taille moyenne, ni trop grands, ni trop petits), écriture simple et travaillée, texte très accessible... C'est parfait pour "apprendre" la philosophie. Maintenant, il faut avouer que ce n'est pas idéal en revanche pour engager une conversation ; ce que vous dites, c'est évidemment juste, on pourra vous reprendre sur la conclusion ou sur quelques menus détails (je trouve cela joli : menus détails), mais dans l'ensemble, c'est juste....vrai...
Bon... Il faut espérer que des personnes souhaitant s'initier à la philosophie / à l'histoire de la philosophie passant par ce forum, aient envie de faire un détour par chez vous. Nous, ça ne nous apporte pas tant...

Merci tout de même ! La méthode cartésienne. 992541356

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Message par jghislain le Sam 31 Jan 2015 - 12:20

Au contraire, ces petits exposés que j'avais écrit pour mes café-philo thématiques, servaient à ouvrir le débat, et de façons assez libre. Ici sur Descartes, si je crois me rappeler, le débat portant sur la vérité, beaucoup d'opinions pouvaient se faire valoir. La vérité est-elle possible ? La vérité comme exactitude, cohérence, ou justesse logique ? Dire la vérité ou être dans le vrai, nuance ? Etc...


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Message par Courtial le Mar 3 Fév 2015 - 16:00

jghislain a écrit:Sur ce chemin de la vérité, Descartes nous encourage à développer notre culture scientifique, notamment en se mettant à l'exercice des mathématiques : « Il faut apprendre l'arithmétique et la géométrie […] pour avoir une certitude égale aux démonstrations de l'arithmétique et de la géométrie ». Ainsi on peut acquérir un esprit d'analyse, qui résout les problèmes en les décomposant en autant de difficultés qui viendraient à barrer le cheminement du raisonnement, puisqu'il ferait l'objet d'un doute. À la suite de quoi, en résolvant par ordre de difficulté les embarras qui sont alors décelés, on en vient à éclaircir la voie vers des conclusions justes, auxquelles on ne serait pas parvenu d'emblée sans la méthode de la logique mathématique.
Concluons donc que Descartes voit dans la science et plus particulièrement les mathématiques une voie royale pour la philosophie d'accéder à la vérité.

Ceci me paraît plutôt faire ressortir que Descartes ne s'intéresse pas tant que ça à la vérité. Ce qu'il recherche en réalité, ce n'est pas la vérité, mais la certitude (de la vérité). C'est l'intérêt des mathématiques, de la méthode etc : les vérités découvertes par ces voies ne sont en rien plus vrai que n'importe quel énoncé de fait, par exemple (il pleut aujourd'hui) ou qu'un énoncé se trouvant être vrai un peu par hasard. Non, l'intérêt des maths et d'une méthode qui en est largement inspirée, c'est de promettre des énoncés fiables.

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Message par Courtial le Lun 9 Fév 2015 - 21:05

La question de la vérité, il ne se la pose jamais en réalité, Descartes, il l'évite. Ou plutôt, il la neutralise dans autre chose.
Dans ses Méditations,il l'élimine très vite. Avant d'y revenir bien tard (Quatrième Méditation) une fois qu'il l'a blanchie ou grisée (pour parler comme Marion). Passée au crible d'une ontologie féroce.
Sa question, explicite, ce n'est pas : qu'est-ce que la vérité ? Encore une fois, comme Pilate, il s'en est déjà lavé les mains, non, sa question, c'est : qu'est-ce qui est certain ?
Ce qui est certain, c'est que je suis, et je suis parce que je sais que je pense etc. mais cela ne répond pas à la question qu'est-ce qui est vrai ? Cela répond à : qu'est-ce qui est certain ?

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Message par hks le Lun 9 Fév 2015 - 22:52

exact La méthode cartésienne. 2101236583 ... ce que Spinoza traduira en "la vérité est norme d' elle même ".
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Message par Crosswind le Mar 10 Fév 2015 - 8:33

hks a écrit:exact  La méthode cartésienne. 2101236583 ... ce que Spinoza traduira en "la vérité est norme d' elle même ".

Dieu que je suis d'accord avec ça ! Mais pouark, n'y aurait-il pas là quelques relents de relativisme ? :D
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Message par euthyphron le Mar 10 Fév 2015 - 8:58

Courtial a écrit:La question de la vérité, il ne se la pose jamais en réalité, Descartes, il l'évite. Ou plutôt, il la neutralise dans autre chose.
Un texte de référence sur le sujet. Comme souvent, il faut aller chercher dans la correspondance, à Mersenne en l'occurrence, 16 octobre 1639. Le surlignage est de moi.
Descartes a écrit:Il examine ce que c’est que la vérité ; et pour moi, je n’en ai jamais douté, me semblant que c’est une notion si transcendentalement claire, qu’il est impossible de l’ignorer : en effet, on a bien des moyens pour examiner une balance avant que de s’en servir, mais on n’en aurait point pour apprendre ce que c’est que la vérité, si on ne la connaissait de nature. Car quelle raison aurions-nous de consentir à ce qui nous l’apprendrait, si nous ne savions qu’il fût vrai, c’est-à-dire, si nous ne connaissions la vérité ? Ainsi on peut bien expliquer quid nominis à ceux qui n’entendent pas la langue, et leur dire que ce mot vérité, en sa propre signification, dénote la conformité de la pensée avec l’objet, mais que, lorsqu’on l’attribue aux choses qui sont hors de la pensée, il signifie seulement que ces choses peuvent servir d’objets à des pensées véritables, soit aux nôtres, soit à celles de Dieu ; mais on ne peut donner aucune définition de logique qui aide à connaître sa nature. Et je crois le même de plusieurs autres choses, qui sont fort simples et se connaissent naturellement, comme sont la figure, la grandeur, le mouvement, le lieu, le temps, etc., en sorte que, lorsqu’on veut définir ces choses, on les obscurcit et on s’embarrasse.
Tout ça va dans ton sens, incontestablement.
Mais attention : si la notion de vérité est évidente, il ne s'ensuit pas que la reconnaissance de la vérité le soit. Un enfant de cinq ans comprend très clairement le mot "vérité", cela ne veut pas dire qu'il ne se trompe jamais, loin de là même. Donc, dans la mesure où je comprends Spinoza, lorsque celui-ci affirme que la vérité est norme d'elle-même il dit autre chose, qui lui permet de faire l'économie du doute méthodique, ce qui est à l'opposé de la démarche cartésienne.

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Message par jghislain le Mar 10 Fév 2015 - 9:35

Courtial a écrit:Descartes ne s'intéresse pas tant que ça à la vérité. Ce qu'il recherche en réalité, ce n'est pas la vérité, mais la certitude (de la vérité).

Bon...
jghislain a écrit:Or, nous dit  Descartes dans les Règles pour la direction de l'esprit : « Mieux vaut ne jamais songer à chercher la vérité sur aucune chose, que de le faire sans méthode » .
... quand même.

La méthode cartésienne. 13039808

Et puis :
Courtial a écrit:C'est l'intérêt des mathématiques, de la méthode etc : les vérités découvertes par ces voies ne sont en rien plus vrai que n'importe quel énoncé de fait, par exemple (il pleut aujourd'hui) ou qu'un énoncé se trouvant être vrai un peu par hasard. Non, l'intérêt des maths et d'une méthode qui en est largement inspirée, c'est de promettre des énoncés fiables.

Là, je crois que ton point de vue se réduit un peu trop à l'acception commune, quand bien même s'il reste, ceci dit, bien en rapport à l'utilité du scientifique, de nos jours, qui est d'énoncer des modèles vérifiables et utilisables. Ce que l'on demande souvent aux ingénieurs de bureau d'études, en amont de toute production industrielle... donc dans un certain sens, tu dis juste, mais bon... enfin, bref, sans vouloir te blesser.

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Message par kercoz le Mar 10 Fév 2015 - 10:20

jghislain a écrit:
Courtial a écrit:Descartes ne s'intéresse pas tant que ça à la vérité. Ce qu'il recherche en réalité, ce n'est pas la vérité, mais la certitude (de la vérité).



Là, je crois que ton point de vue se réduit un peu trop à l'acception commune, quand bien même s'il reste, ceci dit, bien en rapport à l'utilité du scientifique, de nos jours, qui est d'énoncer des modèles vérifiables et utilisables. Ce que l'on demande souvent aux ingénieurs de bureau d'études, en amont de toute production industrielle... donc dans un certain sens, tu dis juste, mais bon... enfin, bref, sans vouloir te blesser.

C'est pourtant clair: La vérité n' a pas d' importance c'est la certitude qui fait agir.......Les sorciers pour d'autres cultures offrent des modèles identiquement vérifiables et surtout utilisables ....Le placébo ne fonctionne que par la certitude de son efficacité. La vérité n' a aucune importance si toutefois elle existe. Rechercher la "vérité" ne fait qu'éloigner l'accès à la certitude donc retarder l' action.

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Message par jghislain le Mar 10 Fév 2015 - 10:28

kercoz a écrit:
C'est pourtant clair: La vérité n' a pas d' importance c'est la certitude qui fait agir.......Les sorciers pour d'autres cultures offrent des modèles identiquement vérifiables et surtout utilisables ....Le placébo ne fonctionne que par la certitude de son efficacité. La vérité n' a aucune importance si toutefois elle existe. Rechercher la "vérité" ne fait qu'éloigner l'accès à la certitude donc retarder l' action.
Mais oui, Kercoz, tu as tout-à-fait raison, et je dis ça sans ironie. Sauf que là, on parlait de Descartes, si possible, tu vois ? Je te dis ça parce que, même si le côté "action" est très important (je suis un peu comme toi, là-dessus : faut être pragmatique aussi), malgré ça, il n'empêche que agir dans tous les sens, ou encore même seulement sur un sens "sûr", ça revient au même : être dans l'acte quotidien sans profondeur. Alors que Descartes, c'est pas ça du tout.

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Message par kercoz le Mar 10 Fév 2015 - 11:10

Oui , j' étais un peu HS...
Il y a un antagonisme chez Descartes : Il privéligie le Doute, mais aussi la certitude. Le Doute peut il s' épuiser au point d'atteindre une certitude ?
Trouvé ça sur une critique du thème de la Vérité chez Descartes :
"""la définition de la vérité donnée par Nietzsche dans les Ecrits posthumes : "La vérité est une multitude mouvante de métaphores, de métonymies, d'anthropomorphismes, bref, une somme de relations humaines qui ont été rehaussées, transposées, et ornées par la poésie et par la rhétorique, et qui après un long usage paraissent établies, canoniques et contraignantes aux yeux d'un peuple : les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles le sont, des métaphores usées qui ont perdu leur force sensible".""""

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Message par hks le Mar 10 Fév 2015 - 11:15

euthyphron a écrit:Donc, dans la mesure où je comprends Spinoza, lorsque celui-ci affirme que la vérité est norme d'elle-même il dit autre chose, qui lui permet de faire l'économie du doute méthodique, ce qui est à l'opposé de la démarche cartésienne.
Non Spinoza ne me semble pas penser autre chose.

Spinoza a écrit:Si un ouvrier conçoit un ouvrage avec ordre, bien que cet ouvrage n’ait jamais existé et même ne doive jamais exister, sa pensée est néanmoins vraie : que l’ouvrage existe ou non, cette pensée est la même. Et au contraire, si quelqu’un dit, par exemple, que Pierre existe, sans savoir cependant que Pierre existe, sa pensée, par rapport à lui, est fausse, ou, si l’on préfère, n’est pas vraie, quoique Pierre existe effectivement. Et cette proposition : Pierre existe, n’est vraie qu’en ce qui concerne celui qui sait avec certitude que Pierre existe11.


correspond à

Descartes a écrit:mais on n’en aurait point pour apprendre ce que c’est que la vérité, si on ne la connaissait de nature.
et le  
Spinoza a écrit:"la vérité est norme d' elle même"
 correspond chez  Descartes à
me semblant que c’est une notion si transcendentalement claire,


Là où Spinoza fait l'économie  du doute c'est quand il voit directement  des idées claires et distinctes ( il y  en a  )

Spinoza TRE a écrit: L'idée[12] vraie (car nous sommes en possession d'idées vraies) est quelque chose de différent de son objet. Autre chose est le cercle, autre chose l'idée du cercle. L'idée du cercle n'est pas quelque chose qui ait une circonférence, un centre, comme le cercle ; et l'idée du corps n'est pas le corps lui-même. Étant différente de son objet, l'idée sera par elle-même quelque chose d'intelligible ; je veux dire que l'idée, considérée dans son essence formelle, peut être l'objet d'une autre essence objective ; et à son tour cette autre essence objective, vue en elle-même, sera quelque chose de réel et d'intelligible, et ainsi indéfiniment.
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Message par jghislain le Mar 10 Fév 2015 - 11:21

kercoz a écrit:Oui , j' étais un peu HS...
Il y a un antagonisme chez Descartes : Il privéligie le Doute, mais aussi la certitude. Le Doute peut il s' épuiser au point d'atteindre une certitude ?
Trouvé ça sur une critique du thème de la Vérité chez Descartes :
"""la définition de la vérité donnée par Nietzsche dans les Ecrits posthumes : "La vérité est une multitude mouvante de métaphores, de métonymies, d'anthropomorphismes, bref, une somme de relations humaines qui ont été rehaussées, transposées, et ornées par la poésie et par la rhétorique, et qui après un long usage paraissent établies, canoniques et contraignantes aux yeux d'un peuple : les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles le sont, des métaphores usées qui ont perdu leur force sensible".""""

L'antagonisme doute/certitude n'est que momentané pour Descartes. Le but, à la fin, est de quitter le doute.

Autrement, pour Nietzsche, il parle là surtout des vérités traditionnelles. Comme il dit, à l'usage, on en oublie qu'elles s'usent comme toutes choses, et qu'elles demeurent respectés, juste par la contrainte. Moi qui suis dans le monde moderne comme un poisson dans l'eau, forcément ce que j'aime bien chez Nietzsche c'est son côté "destructeur de vieilleries".


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Message par hks le Mar 10 Fév 2015 - 11:23

Jghislain a écrit:Là, je crois que ton point de vue se réduit un peu trop à l'acception commune,
Je pense que courtial soulève justement une compréhension qui n'est pas commune.
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Message par jghislain le Mar 10 Fév 2015 - 11:25

hks a écrit:
Jghislain a écrit:Là, je crois que ton point de vue se réduit un peu trop à l'acception commune,
Je pense que courtial soulève justement une compréhension qui n'est pas commune.

on va dire "commune dans les milieux autorisés actuels" alors... La méthode cartésienne. 2528771386

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Message par poussbois le Mar 10 Fév 2015 - 11:28

Les trois (ou 4) niveaux de connaissance de Spinoza ne correspondent pas à une diminution progressive du raisonnement fautif et à un accès progressif à la réalité. Le vrai est dans chacun de ces niveaux de connaissance, mais ce vrai est associé à une compréhension du monde de moins en moins limitée au fur et à mesure de notre progression.

Même le premier niveau correspond à la vérité. L'exemple de Deleuze est plutôt bon sur le sujet. Il prend la progression d'une personne qui apprend à nager. Le premier niveau, c'est se faire secouer par les vagues et boire la tasse. Un enfant dira rapidement avec effroi "Maman, la mer m'a fait mal". Il a une vision juste et vraie de la situation, ce qu'il ne comprend pas, ce sont les mécanismes nécessaires de ces mouvements de vagues et comment faire pour y trouver du plaisir et jouer avec, bref, savoir nager.

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Message par euthyphron le Mar 10 Fév 2015 - 11:34

hks a écrit:
Spinoza a écrit:Si un ouvrier conçoit un ouvrage avec ordre, bien que cet ouvrage n’ait jamais existé et même ne doive jamais exister, sa pensée est néanmoins vraie : que l’ouvrage existe ou non, cette pensée est la même. Et au contraire, si quelqu’un dit, par exemple, que Pierre existe, sans savoir cependant que Pierre existe, sa pensée, par rapport à lui, est fausse, ou, si l’on préfère, n’est pas vraie, quoique Pierre existe effectivement. Et cette proposition : Pierre existe, n’est vraie qu’en ce qui concerne celui qui sait avec certitude que Pierre existe11.
correspond à
Descartes a écrit:mais on n’en aurait point pour apprendre ce que c’est que la vérité, si on ne la connaissait de nature.
et le  
Spinoza a écrit:"la vérité est norme d' elle même"
 correspond chez  Descartes à
me semblant que c’est une notion si transcendentalement claire
Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire, ni quel sens tu donnes au verbe "correspondre". Descartes parle de la notion de vérité, connue intuitivement en vertu de sa simplicité, même par les enfants. Cela ne concerne pas les critères du vrai. Encore une fois, un enfant de cinq ans comprend ce que veut dire "vérité" alors qu'il est incapable de faire un tri sûr entre le vrai et le faux. Ce n'est pas du tout la même chose que ce que dit Spinoza dans ce que tu as posté.
hks a écrit:Là où Spinoza fait l'économie  du doute c'est quand il voit directement  des idées claires et distinctes ( il y  en a  )
Descartes  doute avant tout de ce que nous croyons fermement être vrai, le reste ce n'est guère la peine. Cette fois nous sommes dans la question des critères de la certitude : est certain ce qui a résisté au doute. Là encore, ce que tu dis toi-même de Spinoza est radicalement différent.

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Message par hks le Mar 10 Fév 2015 - 11:39

àJghislain

là sur le fil crosswind voit le problème***
crosswind a écrit:Dieu que je suis d'accord avec ça ! Mais pouark, n'y aurait-il pas là quelques relents de relativisme ? :D
Le problème est résolu drastiquement par Descartes et Spinoza ...
et puis par Husserl ( évidence de l'intuition éidétique )
Husserl a écrit:même une évidence qui se donne comme apodictique peut se révéler comme illusion , ceci présuppose néanmoins une évidence du même genre dans laquelle elle éclate " Husserl
*** je ne dis pas qu'en ton for intérieur  tu ne le vois pas .
...
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Message par jghislain le Mar 10 Fév 2015 - 11:52

Spinoza TRE a écrit: L'idée[12] vraie (car nous sommes en possession d'idées vraies) est quelque chose de différent de son objet. Autre chose est le cercle, autre chose l'idée du cercle. L'idée du cercle n'est pas quelque chose qui ait une circonférence, un centre, comme le cercle ; et l'idée du corps n'est pas le corps lui-même. Étant différente de son objet, l'idée sera par elle-même quelque chose d'intelligible ; je veux dire que l'idée, considérée dans son essence formelle, peut être l'objet d'une autre essence objective ; et à son tour cette autre essence objective, vue en elle-même, sera quelque chose de réel et d'intelligible, et ainsi indéfiniment.

Dire que Spinnen en allemand cela veut dire délirer ("tourner dans tous les sens" étymologiquement) lol!
Spinoza n'aurait-il pas copié là sur le concept grec de la forme ? Dans l'antiquité ce qui réalisait les choses c'était la forme dans l'esprit, un peu comme un artisan qui forme au tour sa poterie ? D'où la justesse de l'idée vis-à-vis d'une "bonne réalisation" ? Parce que là pour le coup, je le trouve un peu "intérieur", voire "perso" Spinoza.
Je vois plus Descartes comme ouvert vers la compréhension du réel, mais indépendamment d'idées-préjugées que l'on s'en fait.

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Message par hks le Mar 10 Fév 2015 - 12:01

à euthyphron
descartes a écrit:mais on n’en aurait point pour apprendre ce que c’est que la vérité, si on ne la connaissait de nature. Car quelle raison aurions-nous de consentir à ce qui nous l’apprendrait, si nous ne savions qu’il fût vrai, c’est-à-dire, si nous ne connaissions la vérité ?

Spinoza TRE a écrit:D'où il suit évidemment que la certitude n'est autre chose que l'essence objective de l'objet, je veux dire que la manière dont nous sentons l'essence formelle de l'objet est la certitude elle-même ; d'où il suit encore évidemment qu'il suffit pour reconnaître la certitude de la vérité, d'avoir l'idée vraie de l'objet, et qu'il n'est besoin d'aucun autre signe ; car, ainsi que nous l'avons montré, il n'est pas nécessaire, pour savoir, que je sache que je sais. D'où il suit encore évidemment que celui-là seul sait ce qu'est la suprême certitude qui possède l'idée adéquate ou l'essence objective de quelque chose, la certitude et l'essence objective ne faisant qu'un.

Les deux disent la même chose. Il n'est pas, à ce niveau là, question de critères permettant de distinguer le réel de l 'illusion.  Spinoza  qui a lu Descartes fait l' économie du doute sur l idée vraie . Il a l' idée  vraie du cercle . Il ne doute pas de cette idée . Et il critique  malicieusement les  scrupules de Descartes en disant
il n'est pas nécessaire, pour savoir, que je sache que je sais
Autrement dit, pour Spinoza ,Descartes sait son doute avant de savoir qu'il le sait .

Spinoza en revanche fait l' impasse sur la conscience ( impasse sur le cogito). Ce qui amène bien des commentateur à  ne plus voir du tout de conscience chez Spinoza La méthode cartésienne. 177519025 ( d' où la théorie de l'automate spirituel La méthode cartésienne. 177519025 ).
Là sur le Cogito il y a une différence entre Descartes et Spinoza, mais pas sur l 'idée claire et distincte donc sur la vérité comme norme d elle même .
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Message par hks le Mar 10 Fév 2015 - 12:05

jghislain a écrit:Je vois plus Descartes comme ouvert vers la compréhension du réel, mais indépendamment d'idées-préjugées que l'on s'en fait.
Il y a quelque chose de cela ... Spinoza est ( contrairement à ce que l'on pense) le plus "intériorisé" des deux.
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Message par euthyphron le Mar 10 Fév 2015 - 12:21

Je ne saisis pas du tout la cohérence.
Spinoza dit la même chose que Descartes, sauf qu'il le critique "malicieusement" (c'est toi qui le dis), et qu'il dit exactement le contraire à propos du doute (ce que j'ai dit, à peu près).
Qu'est-ce que ça serait s'il y avait des différences entre eux?
Encore une fois, c'est la notion de vérité que nous connaissons par nature selon Descartes, sans préjuger de son contenu.

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Message par jghislain le Mar 10 Fév 2015 - 12:28

euthyphron a écrit:Encore une fois, c'est la notion de vérité que nous connaissons par nature selon Descartes, sans préjuger de son contenu.

C'est bien résumé, en une phrase. Ma manière me ferait paraphraser plutôt "La vérité, Descartes la cherche à travers le doute, se détachant ainsi de ce que l'on peut préjuger de la réalité". (ce qui revient au même, simple question de style... La méthode cartésienne. 77115985 )

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Message par hks le Mar 10 Fév 2015 - 13:34

euthyphron a écrit:Encore une fois, c'est la notion de vérité que nous connaissons par nature selon Descartes, sans préjuger de son contenu.
c'est ce que dit Spinoza. Nous savons ce que c'est qu'une idée vraie et qui plus est sans avoir besoin de savoir que nous le savons.
Si Descartes exprime le fait  par une notion générale ( la vérité) ça ne change pas la question.

(mais je commence à comprendre ton objection quand tu soulignes notion).

Dans la phrase de de Descartes remplaçons  vérité par idée vraie
mais on n’en aurait point pour apprendre ce que c’est que l' idée vraie , si on ne la connaissait de nature.

 Descartes met en parallèle cette idée générale de "vérité" avec d'autres : la figure, la grandeur, le mouvement, le lieu, le temps, etc., ce qui semble effectivement la ramener à  être une notion commune entre d'autres ...  La certitude serait  une des idées innées et n'ayant pas de statut particulier.

Il me semble bien néanmoins que chez Descartes il y ait une hiérarchie.
Avoir une idée claire et distincte  de la vérité (donc idée vraie ), cet état de  la pensée surplombe comme leur condition d' existence  les idées claires sous-conséquentes ( figure, longueur, le lieu, le temps ).
C'est à dire qu'il faut avoir une idée de la vérité avant d' avoir d' autres idées vraies.
Mais cette idée de la vérité  n'intervient pas en tant qu' idée  adjacente comme  justification ( jugement en vrai ou en faux )... car les certitudes que nous avons sont au delà du vrai et du faux. Leur fondement est au delà, il est transcendant.
Savoir ce qu'est le vrai ne tombe pas sous un jugement logique .

Descartes a écrit:mais que, lorsqu’on l’attribue aux choses qui sont hors de la pensée, il signifie seulement que ces choses peuvent servir d’objets à des pensées véritables, soit aux nôtres, soit à celles de Dieu ; mais on ne peut donner aucune définition de logique qui aide à connaître sa nature.
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