Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

[Crosswind]

Il est clair que quand Kant parle d'objets qui produisent des représentations il ne voit pas ces objets comme de petits sujets industrieux et planificateurs, cherchant à laisser une trace dans l'âme de qui les regarde.
Autrement dit, la manière dont Kant s'exprime est la plus neutre possible, et ne transgresse pas l'interdit crosswindien: cela ne dit rien sur l'origine de nos représentations, si ce n'est qu'elles émanent d'autre chose que de moi.
Donc, je me pose toujours la question : quelle est l'alternative?

C'est, à nouveau, le lieu de nos incompréhension. Les représentations n'émanent pas de moi, le moi est une partie de la représentation.

Pour reprendre le vocabulaire Kantien je dirais que le moi est a posteriori de l'expérience vécue. Là voilà, l'alternative !

[neopilina]

Pour reprendre le vocabulaire Kantien je dirais que le moi est a posteriori de l'expérience vécue. Là voilà, l'alternative !

Et donc pas d'intermédiaire entre les choses et l'expérience sensible ? Mais alors comment explique-tu que nous ne voyons pas tous les mêmes choses ?

[Crosswind]

Pour reprendre le vocabulaire Kantien je dirais que le moi est a posteriori de l'expérience vécue. Là voilà, l'alternative !

Et donc pas d'intermédiaire entre les choses et l'expérience sensible ? Mais alors comment explique-tu que nous ne voyons pas tous les mêmes choses ?

Tu n'es rien d'autre qu'un élément de mon apparaître auquel j'attribue une conscience identique à la mienne par hypothèse.

Je ne dis pas que ce point de vue est le bon. Je dis qu'on ne peut le balayer d'un revers de la main.

[neopilina]

Je ne le balaie pas d'un revers de la main, loin, très très loin de là : les Étants d'Autrui sont complétement les Siens, je l'entérine autant que je le peux.
Ma question, c'est pourquoi ne sont-ils pas tous identiques quand plusieurs Sujets regardent les mêmes choses extérieures ? Parce qu'il y a l'évidente médiation de l'a priori, de l'En-Soi, que tu refuses, pourquoi ?

[Crosswind]

Je ne le balaie pas d'un revers de la main, loin, très très loin de là : les Étants d'Autrui sont complétement les Siens, je l'entérine autant que je le peux.
Ma question, c'est pourquoi ne sont-ils pas tous identiques quand plusieurs Sujets regardent les mêmes choses extérieures ?

Je pense que tu n'as pas saisi la portée de mon propos. Je ne peux être en rien certain de la subjectivité d'autrui car je ne peux l'expérimenter. Je ne peux me baser sur une parole pour déduire une subjectivité autre que celle que j'éprouve.

A la question : pourquoi ne sont-ils pas tous identiques quand plusieurs Sujets... Je ne peux que répondre : fais-moi vivre ta subjectivité et je pourrai répondre.

Mais c'est impossible (et c'est pourquoi l'on ne trouvera jamais l'origine physique de la conscience).

[euthyphron]

Je n'ai toujours pas compris, car je n'ai toujours pas la réponse à ma question. Alors j'insiste : quelle est l'alternative, c'est-à-dire quelles sont les deux possibilités? (ou les trois, voire les quatre, si tu veux, mais deux me suffiraient).
Tu m'as dit "le moi est a posteriori de l'expérience vécue". Outre que je ne comprends pas ce que ça veut dire (qui a vécu quoi avant qui?), cela ne fait pas une alternative.
Je ne sais donc toujours pas quelle est la question, ce qui m'interdit de me prononcer sur la portée de ton propos, pour te citer.

[hks]

Donc, bref... Si je t'ai bien compris, tu dissocies l'apparaître du "point focal" de sa projection, ce que tu nommes l'individué ?  L'individué serait une substance autre que l'apparaître, étrangère à ce dernier sauf à être son point focal ? Mais, dans ton esprit, cet individué dispose-t-il de la conscience de lui-même par défaut ?

Je ne dissocie pas  la manifestation  de  l 'individuation. A un individué sensible le vivant en gros ( pas les pierres ) donc un organisme vivants  il lui apparait quelque chose.
A un menhir il n' apparait rien  sauf si on arrive à montrer qu'un menhir a des sensations.

L'individué serait une substance autre que l'apparaître, étrangère à ce dernier sauf à être son point focal ?

Pour moi ,sans individué pas d'apparaitre du tout . Je n'ai pas parlé ni de substance ni de point focal . Tu introduis des concepts que je n'utilise pas
......................................
Tu es dans la position suivante  (assez commune en fait ): même si personne n'est là pour voir le monde il apparait.
c'est à dire que  même s'il n' y a pas de "phénomènes' il y en a .
Ce qui veut  dire que le  phénomène est la chose en soi .

Pour toi c' est un phénoménisme sans sujet. La nature s'éclaire  et tout  y est dans cet  éclairage  ... et puis  l'état éclairé  sombre dans le néant, un autre état éclairé apparait. Néant  de part et d'autre. Création continuée .
Il faut bien voir que ce sont là des thèses métaphysiques
..............................
Je ne conçois donc pas d' apparaitre étranger à l'individué .

[hks]

PS

Mais c'est impossible (et c'est pourquoi l'on ne trouvera jamais l'origine physique de la conscience).

Le mot physique n' a de sens là relativement à explication) que dans un certaine métaphysique dualiste.
Un idéaliste dira que les circuit neuronaux ne sont pas physiques et que la conscience expliquée( pertinemment ) par ces circuits neuronaux n'est pas une explication d 'origine physique.
Je te redis qu'il y a des thèse métaphysiques là dessous ( sous le logos ) et que tu ne les vois pas.
L' approche sur le fond doit être strictement "philosophique".
A partir du moment où on explique on est sur un fond métaphysique.

[Crosswind]

hks, on commence à se comprendre

Comme je le comprends maintenant, puisque tu dis que ton individué est indissociable de l'apparaître, ton individué ressemble comme deux gouttes d'eau à l'arrière-plan connaissant. Contrairement à toi, je ne me prononce pas sur les capacités du vivant, des pierres, à disposer de cet arrière-plan connaissant.

Je m'inscris aussi en faux lorsque tu dis que je défends l'idée d'un monde qui apparaît même sans personne pour le contempler. C'est même plutôt tout le contraire : Le Monde est l'arrière-plan connaissant. Sans arrière-plan, pas de Monde.

Pour ce qui est du phénoménisme sans sujet, je m'estime plutôt entre-deux puisque je vois les sujets et objets comme Etants, bel et bien présents au sein de l'apparaître. Mais j'ai en effet quelques doutes quant à la pertinence d'appeler "sujet" l'arrière-plan connaissant. Je ne comprends par contre pas du tout pourquoi tu introduis le néant ? Je n'ai jamais écrit que l'apparaître devait être "suivi" d'un quelconque néant !

[Crosswind]

Pour Euthyphron, je propose d'y aller par toutes petites étapes histoire de tenter de trouver où ça coince.

1 - Je commence par constater que quelque chose apparaît, se dévoile. Là-dedans, absolument tout ce que je peux imaginer, ressentir, éprouver, raisonner, se trouve. Tout, tout, tout.
2 - Je constate avec un vertige inimaginable (qui, dans mon enfance, se traduisait par des crises de panique de quelques secondes, depuis à l'âge adulte j'ai appris à plus ou moins gérer lorsque je sens que cela arrive), que cet apparaître est purement inexplicable. Je ressens donc mon être comme étant quelque chose d'énorme, sur lequel je n'ai en fin de compte qu'une prise très relative. A ce moment de prise de conscience, la moindre petite poussière d'apparaître me rappelle de manière inversément proportionnelle que cette infinie entièreté de l'apparaître est un mystère insondable, une anormalité.

Pour le dire autrement, "être" me plonge dans l'effroi le plus terrible, car je ressens brutalement l'insondable impossible de son apparition.

Est-ce que ces (premières) phrases font sens ?

[Crosswind]

J'en profite encore pour bien insister sur le fait que je suis conscient des grandes limites philosophiques qui sont les miennes. Je ne déclare donc pas que le point de vue que je tente d'exposer est le bon, pas le bon, le seul et l'unique, cohérent pour tous, certains ou simplement pour moi, etc...

Pour éclairer votre lanterne, il m'a fallu trois décennies avant de trouver une réponse valable à cet étrange état dans lequel je plongeais dans l'enfance et l'adolescence, puis moins fréquemment à l'âge adulte. Ce qui est amusant, c'est que mes propres réflexions "philosophiques" ont toujours été, enfin plus ou moins, celles que j'ai découvert dans les livres de Schrödinger. La pensée de cet homme-là, brillamment illustrée et argumentée m'a, en l'espace de quelques paragraphes, fait comprendre la cause de cet effroi épouvantable que j'avais expérimenté. Partant de là, il m'a suffit de "provoquer" cet état (tout en m'en gardant d'aller trop loin) pour vivre toujours mieux cette conception d'apparaître.

Bon enfin, voilà, maintenant je suis à vos yeux un fou à enfermer

[euthyphron]

Pour Euthyphron, je propose d'y aller par toutes petites étapes histoire de tenter de trouver où ça coince.

1 - Je commence par constater que quelque chose apparaît, se dévoile. Là-dedans, absolument tout ce que je peux imaginer, ressentir, éprouver, raisonner, se trouve. Tout, tout, tout.
2 - Je constate avec un vertige inimaginable (qui, dans mon enfance, se traduisait par des crises de panique de quelques secondes, depuis à l'âge adulte j'ai appris à plus ou moins gérer lorsque je sens que cela arrive), que cet apparaître est purement inexplicable. Je ressens donc mon être comme étant quelque chose d'énorme, sur lequel je n'ai en fin de compte qu'une prise très relative. A ce moment de prise de conscience, la moindre petite poussière d'apparaître me rappelle de manière inversément proportionnelle que cette infinie entièreté de l'apparaître est un mystère insondable, une anormalité.

Pour le dire autrement, "être" me plonge dans l'effroi le plus terrible, car je ressens brutalement l'insondable impossible de son apparition.

Est-ce que ces (premières) phrases font sens ?  

Cette fois c'est plus clair, sauf que Kant a disparu, mais c'est un détail.
La proposition 1 est évidente, si et seulement si elle est circulaire, c'est-à-dire si l'on traduit par tout ce qui apparaît apparaît, et rien de ce qui n'apparaît pas n'apparaît, de sorte qu'on ne peut rien en dire.
La proposition 2 est recevable, et je n'hésiterai pas à la faire mienne si elle se limite à dire que toute conscience ou connaissance est sur fond d'ignorance. Elle s'aventure un peu dans le superlatif cependant, en parlant d'un "pur inexplicable", car il se pourrait que quelque chose puisse être expliqué sans pour autant épuiser le mystère de l'être.
J'admets tout à fait que ces réflexions puissent conduire à l'angoisse sous-jacente à ta conclusion.
Mais en fait il n'y avait pas de question? C'est cela que je n'ai toujours pas compris. Je crois que je cherchais à comprendre quelle était la question alors que tu voulais simplement partager une affirmation. Est-ce bien cela?

[neopilina]

Je ne peux être en rien certain de la subjectivité d'autrui car je ne peux l'expérimenter. Je ne peux me baser sur une parole pour déduire une subjectivité autre que celle que j'éprouve.

Et c'est très exactement le même homme qui nous dit, par exemple, être père de famille, ce qui implique par définition des relations entre plusieurs subjectivités.

Je ne peux que répondre : fais-moi vivre ta subjectivité et je pourrai répondre.
Mais c'est impossible (et c'est pourquoi l'on ne trouvera jamais l'origine physique de la conscience).

Mes mots, ces mots, adressés à toi, prouvent l'existence de la subjectivité " neopilina ", dans le cas contraire, tu n'aurais pas répondu à neopilina. Mes mots, auxquels tu réponds, prouvent l'existence de ma subjectivité, et ils sont bien, ne t'en déplaise, un médium entre ta subjectivité et la mienne.

Je réitère ma critique : tu dénies dans ton discours des réalités dont tu fais un perpétuel usage a priori pour vivre.

[Crosswind]

donc, Euthyphron,

1 - j'expérimente un Tout.
2 - je me rends compte avec une force incomparable de l'incongruité non pas de ce que représente ce Tout, mais simplement de sa présence.

Ces deux premiers points forment la base de "ma" réflexion. Je pose ici les guillemets car, à ma grande joie, je suis loin d'être le seul ; Schrödinger pour le citer une fois de plus, mais aussi Bitbol (fameux !), Chalmers, Varela, william James et j'en passe...

Il est important de noter que seul le premier point peut être pris pour certitude absolue puisque le second point est déjà une interprétation au sein du Tout. Je le garde néanmoins dans mon socle de départ car il dispose d'un avantage incomparable : il englobe le Tout. L'incongruité elle-même s'englobe dans son apparition.

Je peux donc passer au point 3

3 - L'Ego. En vertu des deux premiers points, l'Ego perd sa qualité d'"être à part". Il n'est qu'une partie du Tout (point 1). En conséquence l'étonnement de son apparition est tout aussi puissant qu'en ce qui concerne le reste du Tout.

Et je n'ai plus le temps, faut que j'y aille. Les autres points plus tard (surtout que j'aurais voulu présenter le point 3 plus tard, et autrement. Considérez svp ce message comme inachevé jusqu'au point 3 inclu ;-)

A ce soir.

[euthyphron]

Mais comme je te l'ai déjà fait remarquer en début de discussion, le point 1 n'est non seulement pas une certitude absolue, mais c'est même exactement l'inverse : il est absolument certain qu'il est faux. En effet, il est impossible d'expérimenter le tout, mais seulement telle ou telle réalité dont on présume, sans expérience, a priori comme dirait Kant, qu'il appartient à un tout. Non seulement aucune expérience du tout n'a jamais eu lieu, mais on comprend aisément que c'est impossible, l'expérimentateur faisant partie du tout dans l'hypothèse où le tout existe, il ne peut s'expérimenter lui-même en même temps que le reste. Toute expérience est donc partielle.
Le point 2 est une formulation possible d'une mystique panthéiste, soit.

[Crosswind]

Alors je me suis mal exprimé. Le "Tout" n'est que relatif à ce qui m'apparaît. Rien de plus, rien de moins. Cela veut dire par exemple que l'indétermination sur ce qui se passe au-delà de l'horizon cosmologique, inconnue scientifique, reste une partie du "Tout" de l'apparaître.  Les inconnues du monde restent des inconnues conceptuelles qui ne font pas exception à la règle qui énonce qu'elles sont avant tout des apparaîtres. Ainsi, il est certain que dans ma conception quotidienne du Monde (des gens, un espace, un temps, les sciences) il n'est pas possible de parler du "Tout". Mais en tant qu'apparaître, je maintiens que cela peut être. J'ai une heure tranquille pour réfléchir à cette question, pour tenter de comprendre pourquoi l'apparaître ne pourrait pas être assimilable à un Tout, Tout contenant nos inconnues conceptuelles, et je reviens vers vous.

Ps : merci pour ce dialogue constructif, mine de rien j'apprends énormément.

[hks]

Le Monde est l'arrière-plan connaissant. Sans arrière-plan, pas de Monde.

Merci pour les rectifications. En fait tu sembles attribuer une Conscience à la nature.  Je ne retire pas ce que je dis sur le néant qui me semble impliqué .
Ou bien alors l' infinité de la nature s 'apparait éternellement  sans disparition. Il faut alors expliquer pourquoi il nous semble qu' il y ait disparition ( le passé)? Ce que je t'ai déja demandé.
Pour moi il y a disparition justement parce que l'apparaitre  est lié à une individuation qui a une puissance de conscience non infinie.

.........
Sur les  pierres
je doute que les pierres aient une conscience. Disons qu'elle soient  un organisme individué ( et là tu retrouves mon idée d individuation et d 'auto affectation ). Sinon in fine chaque atome à une conscience  
..........
Du point de vue de la pensée indienne tu es proche de l' advaita vedanta et moi plutôt du bouddhisme .Mais je ne sais pas si cela te parles. le problème en philosophie occidentale est  celui de la conscience que Dieu a de lui même .( ou la Dieu=Nature dans le panthéisme )

[quid]

L'apparition comprise comme cela est en quelque sorte ce qui permet de dire qu'il y a une chose perçue et un percepteur. Les deux ont l'air d'être déduits.

Il n'y a pas déduction dans le cas précis des sensations du corps ( du mien ). L apparition d' une douleur est coexistante à la subjectivité . Il n'y a pas de douleur( les miennes ) qui ne soient pas miennes , c'est à dire immédiatement (sans médiation) un objet qui est sujet  et obligatoirement sujet .
 La question de l'apparition si elle est  ramené à celle du monde extérieur  éloigne  du problème.
On y perd le fondement de l' apparition. On se réfère à la vue qui est un sens que je dirais "externe" un sens  qui ne fait pas mal .( c'est un sens propre / clean ).
Quand je vois le monde, effectivement je peux plus facilement oublier que c'est moi qui le voit.

à hks.

Tu dis que la douleur est tienne, que les sensations sont tiennent et qu'elles sont coexistantes à la subjectivité. Pourtant tu ne souffres pas toujours. Donc qu'en est-il de toi quand tu ne souffres pas ?
La douleur n'est elle pas une manifestation ? La manifestation t'appartient-t-elle ?

Je ne pense pas que si l'on considère tout cela sous l'angle de la sensation, les images de la vision ne soient différentes bien qu'elles ne fassent pas mal. Puis-je dire cependant que les images sont miennes ? N'ai-je pas une distance avec elles ? Ma douleur, ne puis-je la scruter ?

Car si tout est mien, on tombe dans l'idéalisme le plus total, et il n'y a plus lieu de le différencier d'un réalisme, un peu ce que suggère Crosswind, car il n'y a plus lieu de distinguer des objets qui ne seraient pas seulement Miens. Un peu ce que je reproche à Néo Quand il parle des Etants Notre, et que le Donné ne ressort finalement que dans un suspect pas vraiment accessible, comme un genre de noumène.

Alors qu'est-ce qui est Mien en définitive ? Où placer la limite ? Car si tout n'est pas Mien, il se pourrait que rien ne soit Mien, et qu'alors rien ne soit caché ou derrière ce qui apparaît. C'est un peu ce que je comprends de la focale de Crosswind.

Soit l'on peut considérer un Moi substantiel tout autant inaccessible que la chose en soi et l'on a donc qu'accès à l'intersection des deux, et les deux opposés sont déduits, car sans la chose en soi qui s'oppose au Moi, il n'y a pas de manifestations, et je ne puis rendre compte du Moi substantiel, en tout cas il est au même niveau que la chose en soi, car tout passe par les manifestations.

Soit il n'y a pas de Moi substantiel et il n'y a pas non plus de chose en soi et tout est dans la manifestation.

Cela ne veut pas dire que la sensation du Moi et tout se que cela implique, y compris la douleur ne soit pas là, ou soit une illusion. La notion d'illusion n'a alors pas court.

Bien sûr c'est une position difficile à défendre face au sens commun, mais puisque la conscience résiste à l'objectivité, il n'y a pas forcément lieu de voir une objectivité cachée absolument, que cela soit du côté du Sujet ou de l'Objet, même si tout se passe comme si cela l'était.

C'est sans doute pour cela que tu as amené la notion de néant. Car si l'on peut concevoir quelque chose au delà d'une frontière, et que l'on s'empêche de le faire, il nous vient tout naturellement la nécessité de par l'entendement de le remplacer par un néant qui nous paraît alors inconcevable. Et dans le cas que nous discutons, la frontière marque l'au-delà de la manifestation.

Bon je sais que tout cela fait un peu rhétorique, mais il me semble intéressant de pouvoir tester les carcans qui nous entourent, afin de voir jusqu'où ils pourraient être des préjugés.

[hks]

à quid

Puis-je dire cependant que les images sont miennes ? N'ai-je pas une distance avec elles ? Ma douleur, ne puis-je la scruter ?

Tu peux mettre des distances. La maximale est entre ton intérieur et l' extérieur.
A l'intérieur tu peux objectiver une douleur. Mais elle est plus immanente néanmoins que le monde exterieur ( qu'on dit alors transcendant) .
On se rapproche ( dans l'intériorité ) d' une immanence maximale subjective=cogito=j' ai conscience je simplifie un peu  ( c'est pourquoi je disais à Aldo qu'il y a  du plus ou moins immanent )

Car si tout n'est pas Mien, il se pourrait que rien ne soit Mien,

Pour moi  c'est simple: est mien ce que je sens comme de mon corps ou à l'intérieur de mon corps. C' est moi qui en décide.
.....................

 Sur le néant .
Non j'ai amené cette idée de la manière suivante.

1) soit: il y apparition éternelle , continue , sans faille, objective  même si personne n'est là pour voir. Ce n'est pas une "apparition" du tout c'est  un éclairage permanent pas différent d'une obscurité permanente puisque personne n'est là pour faire la différence entre les degré de luminosité ( si j ose dire )

 2) soit: il apparait un état du monde lequel disparait.
Il disparait dans le néant.
Si ce n'est pas le néant il faut admette alosr une réalité qui n'apparait pas.
Et il faut expliquer pourquoi une partie de la nature apparait et une autre pas .

[hks]

à crosswind
Bien que sensible à l' authenticité de  tes messages, je trouve très excessif de se réclamer de l'autorité de ceux que tu cites (argument d'autorité)

1 - j'expérimente un Tout.
2 - je me rends compte avec une force incomparable de l'incongruité non pas de ce que représente ce Tout, mais simplement de sa présence.

Ces deux premiers points forment la base de "ma" réflexion. Je pose ici les guillemets car, à ma grande joie, je suis loin d'être le seul ; Schrödinger pour le citer une fois de plus, mais aussi Bitbol (fameux !), Chalmers, Varela, william James et j'en passe...

Il est important de noter que seul le premier point peut être pris pour certitude absolue puisque le second point est déjà une interprétation au sein du Tout. Je le garde néanmoins dans mon socle de départ car il dispose d'un avantage incomparable : il englobe le Tout. L'incongruité elle-même s'englobe dans son apparition.

Le 1) est subjectif  nonobstant le J'( je)  de j' expérimente qui renvoie  d entrée à un sujet... mais bref ..
Car la manifestation n'est pas nécessairement celle d'un tout. Pas en première instance. Dans ce cas l' argument ontologique tomberait sous le sens commun ce qui n'est pas le cas.
Je me suis vu souvent reproché*** cette idée de totalité infinie ou de substance infinie. Ce que tout un chacun expérimente  d' emblée ce n'est pas un tout mais des choses particulières.( ***reproche que rappelle d'ailleurs euthyphron ici même)

 Le 2)concerne une inquiétude  existentielle qui n'est pas commune .
Et que je tente d' apprivoiser .

[Crosswind]

Bonjour à tous. En accord avec les chefs du forum le fil va être nettoyé et scindé en - probablement - deux parties. L'une sur Kant proprement dit, l'autre sur... le reste :D Depuis deux semaines je suis surchargé de travail, je n'ai donc pas pu, comme je l'avais proposé, aider au tri. Mes vacances débutant demain (et surtout mardi) je compte m'y mettre très bientôt.

Pour hks : je dévore littéralement le livre de Bitbol (LA conscience a-t-elle une origine ? ...). Il explique là (éminemment mieux que moi !!) exactement le fond de mes pensées. J'aimerais le terminer avant d'à nouveau entrer dans nos débats, peut-être alors saurai-je mieux articuler mes arguments, mes idées ? Me reste 400 pages, c'est jouable pour la semaine prochaine.

A tous, une excellente journée !

[Morologue]

Je me permets d'intervenir sur ce topic, que je n'ai pas suivi, parce qu'il correspond encore le mieux à une contraction que j'éprouve d'emblée à la lecture de l'introduction à la seconde édition de sa Critique de la raison pure, sur laquelle je ne m'étais jamais concrètement penché. Autant exprimer ma contraction dans sa nudité.

Eh bien, j'ai le sentiment d'une esbroufe totale, avant même d'entamer la partie II - Nous connaissons certaines connaissances a priori et même le sens commun n'est jamais sans en avoir de telles. Je ne sais pas encore bien si c'est un effet anachronique, et d'avoir été baigné dans des "évidences kantiennes" (le kantisme vulgaire de nos mondes, distinguant impensé le c'est subjectif comme personnel, nul et non-avenu, du c'est objectif comme essentiel, "fatalement" pratique et scientifique, dans notre idéologie sociotechnique) ... bref, je ne sais pas si c'est un effet chrono-centrique, mais il me semble que cette partie I - De la différence de la connaissance pure et de la connaissance empirique, procède elle-même d'un "a priori" au sens de préjugé, dogme, axiome, tel que c'est actuellement discuté là sur le forum.
Seulement, chez Emmanuel Kant, dans la Critique de la raison pure, cela me semble terriblement niais, donc indigne de tout le fracas et de toute la pompe auréolant encore son nom - fracas et pompe, de telle sorte que je me sentisse obligé de me pencher sur la Critique. Hélas, je me sens trahi.

En somme, le lecteur idéal d'Emmanuel Kant, celui qui est dans son horizon d'attente (cf. la critique de la réception littéraire, de Hans Jauss), ce lecteur n'aurait pas conscience que - comme a/percepteur - il conditionne perspectivement sa/son a/perception. Mais c'est dit avec tellement de foi et de conscienciosité dans son propos, dans un professorat supposé inouï, inédit, que c'en est déstabilisant "a priori", c'est-à-dire à la lecture naïve.
Or, à moi, qu'on me pardonne si je blasphème, il m'avait semblé que les présocratiques, déjà, prenaient toutes leurs précautions, devant les phénomènes conditionnels de la connaissance, tels que la rame apparemment brisée, quand elle est plongée dans l'eau (sous le coup de ce qu'on nomme désormais, la réfraction de la lumière, entre le milieu aérien et marin).
De telle sorte que je trouve Monsieur Kant ... profondément stupide . Et c'est encore pire quand il admet, dans la même partie, d'emblée, qu'il faut bien l'empyrée pour être intellectuellement stimulé et apprendre à connaître, mais qu'il y a pourtant des méta-connaissances préalables, antécédentes auxdites connaissances stimulées par l'empyrée, qu'il nomme a-priori dans son jargon confisquant l'"a priori" virginal, pour en faire un a-priori originant : comment alors, aurait-il pu déduire l'a-priori originant, sans en faire l'expérience ?
C'est-à-dire, sans avoir fait l'expérience de "la possibilité d'une origine, d'un préalable, d'une antécédence" ? ... Or, cette possibilité, de qui vient-elle, sinon du/de l' a/percepteur lui-même ou - dit communément après Kant - sujet connaissant ? ...

... or, tout se passe comme si Kant essentialisait cette expérience d'une connaissance de soi (de soi, comme condition de sa propre connaissance), en la transcendantalisant ès connaissance a-priori. Sang noir, que c'est nul, mais que c'est nuuuul ! ...

Tout cela ne se tient pas, ni logiquement, ni analogiquement !

Faut-il que je poursuive ma lecture, afin de rendre hommage aux générations qui, avant moi, on prit cela au sérieux, et qui m'en voudraient de ma "frivolité" devant le maître ? ... Et pourquoi pas être "frivole", au juste ?! Depuis quand est-ce synonyme de "futilité" ? Vous ?

[Crosswind]

Je pense qu'il faudrait le prendre ligne par ligne, sans quoi on parlera dans le vide. Mais tu as raison, Kant n'échappe pas à ses axiomes !

[Morologue]

Je pense qu'il faudrait le prendre ligne par ligne,

Mais c'est, très précisément, ce que j'ai fait ! ... Le texte est bref, et facilement disponible en ligne (cela dit j'ai demandé à mon bibliothécaire, de fouiller dans les archives, retrouver une vieille édition qui n'était plus en rayon, et met en regard les deux éditions du vivant de Kant).

[Bergame]

Il y a des fois où l'on se dit que tu es vraiment... jeune, Morologue.
Comme je l'ai dit ailleurs en quelques mots, Kant développe tout simplement l'un des grands problèmes de la philosophie, celui des catégories.
Par exemple, quelques décennies plus tard que Kant, la recherche mathématique montrera qu'on peut réduire l'ensemble des mathématiques à quelques axiomes simples (Peano et suivants) tels que X+0=X et X+1 = succ(X). A partir d'axiomes de ce genre, on peut reconstruire l'ensemble de l'édifice mathématique et, conséquemment, de la physique. Mais c'est quoi "0" ? Et c'est quoi "1" ? Comment se fait-il que nous ayons une idée a priori de l'unité ? Ca vient d'où ?

Kant a simplement repris la discussion entre Descartes et Locke, entre le rationalisme et l'empirisme, et a tenté d'ouvrir une nouvelle voie, qui donne en quelque sorte une place à l'un et à l'autre. Voie que Hegel a critiquée (à raison, bien sûr), avant d'être critiqué à son tour (à raison), etc. etc. Heureusement, Morologue est advenu, qui, lui, va enfin nous expliquer comment penser la pensée.

[Morologue]

Non mais, la question des jugements synthétiques a priori n'est pas idiote. Je lirai bien. Ce sont ses prémisses, qui ... et j'espère être encore jeune à ma mort.

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