Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

[jghislain]

J'ai tout lu !
Un dilemme se pose. Soit je réponds à la suite, et viens rajouter mon apport, soit je reprends tout depuis le début...
A quoi je choisis de répondre à la suite, tout en reprenant du début.
D'abord, j'aimerais partir de la culture en tant que civilisation ou progrès. (ce qui se rapproche du choix 1/ en début de sujet)

L' absence d'aliénation est un mythe . On ne peut quitter une aliénation que pour une autre.

Il s'ensuit que tu es aliéné.

euthyphron, ici l'aliéné illustre bien ton propos. Quand on est dans l'aliénation, difficile de s'en rendre compte, et l'erreur habituelle est de ne pas croire au dépassement de cet état.

Le problème c'est quand le type accepte ce qui le fait souffrir. Tant qu'il refuse, il se garde un territoire d'action, de réflexion, d'espoir, entre lui et (disons) la culture, la société etc. Mais quand il ne comprend rien de ce qui, dans le contexte culturel, sociétal, le fait souffrir, quand il pense ou croit ce que lui dit sa culture, son environnement, alors il n'a pas d'arme et il est quasiment perdu.

D'autant plus si ceux qui profitent de son aliénation le remettent à sa place dès lors qu'il s'imagine s'en sortir.

Les éléphants et les singes n'hésitent pas à se bourrer la gueule quand ils le peuvent et savent très bien avec quoi le faire

Pour ce qui est de se bourrer, jamais vu de singes dans des bistrots, au moins tout autant que des éléphants dans un magasin de porcelaine.   . Maintenant pour ce qui est de s'affronter, sans doute y a-t-il des espèces plus paisibles/sociables que d'autres ? Un loup n'est pas une chèvre, et une fourmi n'est pas un aigle.

l' individu a besoin d' un groupe et donc doit dépendre de l'aliénation qui en résulte.

En gros, nul espoir ou salut n'est permis ? Rester dans le groupe qui te porte, pour le meilleur comme pour le pire ? Et (s')empêcher tout écart ? Et quand la promiscuité emboîte le pas, qu'en est-il ?

Mon point de vue :
L' individu solitaire n' existe pas.

Jusque ici je suis d'accord. Sans la moindre réserve. Gardons donc ce postulat présent à l'esprit pour la suite.

Le mythe de l'homme solitaire, sauvage avant que de rentrer comme par magie en civilisation, c'est Rousseau, hein ? Une hypothèse utile quand même pour reconnaître dans l'individu la part que prend l'autre sur nous-même, ou de manière plus optimiste l'apport de l'autre à notre individualité. Si l'homme solitaire n'existe pas, il aurait fallu qu'il y ait qu'un seul homme sur Terre, en revanche, l'homme civilisé peut tendre vers l'autonomie, ce qui suppose réflexion, paix, et parfois passe par un isolement, un retrait nécessaire. C'est un des objectifs d'ailleurs de la philosophie des Lumières.

les seuls exemples connus d’hommes « non aliénés » selon ta conception sont ceux des enfants sauvages

D'ailleurs pour ce qui est de l'enfant sauvage, déjà rien qu'au traitement qu'il subirait à notre contact... Vu que certains, j'imagine, ne se priveraient pas d'y voir une bête curieuse ou de cirque... effrayant non ?
Pourquoi ne pas parler d'autonomie, de retour à soi, ou même pourquoi pas d'innocence, plutôt que de sauvage ? Ce qui serait plus positif.

Le conformiste, [...] il n'a pas moins besoin de la reconnaissance du regard de l'autre, on n’est pas aliéné à ce qui nous fait exister.

Conformiste ou pas, l'homme vit en société, qui le sécurise, le porte plus ou moins haut. Mais certains s'épanouiront quand d'autres s'alièneront, à partir de ce lien social. Le "On" n'est-il pas une aliénation du "Je" ? "On est un con", dit-on parfois d'une manière moins poli !


La philosophie analyse la réalité des rapports des hommes en société. Chaque fois qu'il y a aliénation, le philosophe le déplore. Quelle est la suite ? Pour la philosophie, en pratique, rien, sauf si le problème se déplace. C'est somme toute, un problème politique.

[poussbois]

Pour ce qui est de se bourrer, jamais vu de singes dans des bistrots, au moins tout autant que des éléphants dans un magasin de porcelaine. Maintenant pour ce qui est de s'affronter, sans doute y a-t-il des espèces plus paisibles/sociables que d'autres ? Un loup n'est pas une chèvre, et une fourmi n'est pas un aigle.

http://www.gecem.org/actualite/dauphins-se-droguent-ils-au-tetraodon

Intéressant sur ce deuxième lien de voir les résistance scientifique et le discours contradictoire se mettre en place.

Quant à la violoence ou plutôt, au potentiel agressif :


(coupez le son, musique et commentaires à chier)

https://www.dailymotion.com/video/x10aqga_attaque-d-un-mouton-fou-au-bresil-tellement-drole_fun
(pas fun du tout contrairement au titre, et rien à voir avec la folie)

De plus en plus de biologistes et d'écologistes parlent d'une culture animale. Ne jamais oublier avec les comparaisons animalière qu'il n'y a pas de différence de nature mais de degré entre l'homme et l'animal, et surtout que la plupart des commentaires (notamment dans les extraits ci-dessus) constituent une anthropisation bien souvent fautive des comportements observés.

Et enfin, une dernière pour la route, pour ceux qui croient que l'empathie n'est qu'un réflexe culturel acquis :



Où je vais pouvoir ressortir la sélection de parentèle pour dire au contraire qu'il y a un bénéfice biologique à l'empathie et à l'entraide intergénérationnelle.

L'idée de ce post est donc plus d'embrouiller le discours que d'apporter des solutions, vous l'aurez compris.

[Aldo]

Le "On" n'est-il pas une aliénation du "Je" ? "On est un con", dit-on parfois d'une manière moins poli !

Le problème dans cette façon de voir les choses, c'est que "on" est toujours l'autre : l'aliénation, c'est les autres. Aussi afin d'éviter ambiguïtés et malentendus, je suggère que le minimum serait de poser une bonne fois pour toutes que "je" est un con !
... sauf prétendre avoir résolu le problème de la bêtise (qui fut l'objet d'un débat houleux sur ce forum), point sur lequel j'attends avec impatience un point de vue éclairant.

[baptiste]

J'ai tout lu !

Les éléphants et les singes n'hésitent pas à se bourrer la gueule quand ils le peuvent et savent très bien avec quoi le faire

Pour ce qui est de se bourrer, jamais vu de singes dans des bistrots, au moins tout autant que des éléphants dans un magasin de porcelaine.   . Maintenant pour ce qui est de s'affronter, sans doute y a-t-il des espèces plus paisibles/sociables que d'autres ? Un loup n'est pas une chèvre, et une fourmi n'est pas un aigle.

Non, tu n'as pas tout lu, mais comme je tiens à t'éviter de perdre ton temps et faire trop d'efforts de lecture, suite à ce qui précède:

L'ivresse animale

https://www.youtube.com/watch?v=Sojpm9nO8_g

Les enfants sauvages ne sont pas une expérience de pensée mais une réalité très bien documenté.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfant_sauvage

[jghislain]

Dans le cas des animaux de zoo, ou de réserves, tout est possible. Le pire c'est le lion en cage ou au cirque... vous voyez ?
    
 

PS/ Baptiste ! Tu as le chic pour provoquer...
J'ai tout lu, dans le sens que j'ai fait l'effort de voir le sujet depuis le début depuis ce matin. Pas que j'ai tout lu dans la vie...

[kercoz]

Dans le cas des animaux de zoo, ou de réserves, tout est possible. Le pire c'est le lion en cage ou au cirque... vous voyez ?

A ceux qui argumentent pour la modernité qui sauve l'espece humaine ( surtout les pludémunis), que l' espérance de vie augmente .......je réponds toujours que la durée de vie d' une espèce est bien plus longue en captivité.

[poussbois]

Dans le cas des animaux de zoo, ou de réserves, tout est possible. Le pire c'est le lion en cage ou au cirque... vous voyez ?

oui, sort, effectivement   

La mauvaise foi est la seule arme des perdants Dans la plupart des parcs aficains les animaux ne sont pas parqués ni nourris et la pollution comportementale par l'influence de l'homme est somme toute assez faible.

Bon, il ne s'agit pas de perdre ou de gagner bien sûr, (cétait une blague) mais de recadrer. J'insiste juste ci-dessus sur cette notion de culture animale : les animaux ont une vie sociale voire politique mais ils sont également capables de progrés basé sur autre chose que la sélection naturelle, notamment sur la transmission de comportements acquis aux nouvelles générations et ceci de façon d'autant plus performante que cela vient d'individus socialement respectés. Ils sont capable de régler leurs comportements en fonction du groupe dans lequel ils vivent et ils ont même un sens esthétique. Mieux, on constate d'un groupe à l'autre des cultures différentes. Encore mieux, si un animal passe d'un groupe à l'autre, il est en mesure d'intégrer cette nouvelle culture.

Quand je dis "animal", on sent bien qu'il y a un problème, puisque je ne donne pas d'exemples précis comme sur les vidéos que j'ai fournies plus haut par exemple. Mais c'est à dessein car on s'apperçoit que des phénomènes culturels qu'on croyait réservés aux macaques sont en fait retrouvés chez de nombreux autres mammifères, voir jusqu'aux insectes (notamment l'apprentissage). L'autre problème, d'englober les différentes espèces, c'est qu'on a l'impression que tous les animaux font cela alors que ce n'est bien sûr pas le cas : certains pour se rassurer parlent de culture fragmentaire : tel oiseau fait de l'art en décorant son nid, mais tel singe non alors que ce même singe invente une forme de fonctionnement politique, etc. Il est clair que l'homme est le spécialiste de la non spécialisation et que sa culture englobe de nombreuses formes, mais qui nous dit que certains aspects de la culture animale ne nous sont pas accessibles tout simplement parce que nous ne le pratiquons pas ?

PS : Oui, Baptiste est un des plus forts ici au petit jeu de la provocation mais surtout, contrairement à toi, il lit les sujets et les posts en diagonale.  

[baptiste]

PS/ Baptiste ! Tu as le chic pour provoquer...
J'ai tout lu, dans le sens que j'ai fait l'effort de voir le sujet depuis le début depuis ce matin. Pas que j'ai tout lu dans la vie...

Désolé ….je n’avais pas compris  , trêve de plaisanterie, le doute systématique est une qualité, cependant en la matière la quantité d’informations disponibles est considérable…donc le doute, peut-être, doit-il d’abord s’appliquer à soi.  
Ensuite le questionnement doit aller à l’essentiel.
Depuis l’antiquité nous étions persuadés d’une rupture entre l’homme et le reste de la nature, l’homme dont la bible dit qu’il est à l’image de Dieu et que la nature a été faite pour le servir. En quelques décennies nous avons découvert qu’il n’en était rien, qu’il y a une continuité du vivant, du virus à la baleine mais aussi du lichen au baobab, que cette continuité permet des manipulations, que ces manipulations mettent en cause certains des principes qui fondent nos communautés, principes moraux mais aussi démocratiques, voila l’essentiel du débat aujourd'hui entre nature et culture.

Quand a ta remarque concernant l’usage du pronom « on », il s’agit d’un pronom indéfini exprimant l’idée d’animé humain et qui dérive du latin hom, il peut être aussi employé de manière critiquable dans des formes absolues et indéterminées mais ce n’était pas le cas.  

[Aldo]

Dans le cas des animaux de zoo, ou de réserves, tout est possible. Le pire c'est le lion en cage ou au cirque... vous voyez ?

Très bon exemple.
Quand l'humain est mis en cage par le fameux Autrui, ou considère la culture comme un cirque, qui d'autre que l'animal en nous se révolte pour cause d'absence de territoire (naturel) ?

[baptiste]

Quand l'humain est mis en cage par le fameux Autrui, ...............

ça veut dire quoi???????????

[Aldo]

Il y a une part de provocation avec l'emploi de "autrui".
Un autrui que chacun se gargarise d'avoir intégré sous prétexte qu'il gère à peu près sa relation à son environnement humain... alors que rien ou presque de l'altérité originelle qu'était supposée définir cet autrui ne transparaît dans ses relations à l'autre : l'autre n'est plus qu'un alter ego individué de façon vaguement différente. Un type réellement "autre" sera jugé et rejeté sans qu'on se soucie plus que ça de respecter sa part d'altérité.
(voilà pour la provocation)

Autrui est donc devenu un concept dans le champ du savoir, champ qui choséifie l'autre, qui est jugé à travers telle ou telle valeur pour lui incohérente (et que perso je trouve souvent conditionnée, normative, identitaire).
Ce genre de décalage, il me semble que chacun le ressent et en souffre plus ou moins consciemment, que la très grande majorité des gens souffre que quelque chose en eux ne puisse exister, qu'ils ne puissent être reconnus que par ce qu'ils sont capables de montrer : de montrer dans le seul contexte d'une lutte, d'un combat pour exister.

Ensuite les uns s'habituent, d'autres oublient, d'autres encore ni l'un ni l'autre.

[kercoz]

"Autrui" pourrait être l' ensemble de l' humanité ..sauf son "prochain".

[Courtial]

Le fameux " état de nature ", de Rousseau semble t-il, on me corrigera si besoin est, est une vue de l'esprit. Tout espèce est dans son " état de nature " à tout instant. A la lumière de connaissances acquises dans d'autres disciplines positives après Rousseau, notamment dans le domaine de vivant, cette expression n'a aucun sens.

Je ne comprends pas : l'état de nature est dénoncé comme une chimère, et l'on dit juste après que c'est l'état permanent qui existe à tous les instants.
Pour le moment, je ne souhaite pas corriger, mais seulement comprendre le sens. A moins que tu n'aies toi aussi inventé ton langage privé, comme il est de mode ? mais en quel sens appelles-tu une pure vue de l'esprit un état permanent et universel de la vie aussi bien animale qu'humaine ?

Pour ce qui touche au caractère aliénant de la Culture, mentionné par Kercoz et Aldo, on peut regarder la conférence gesticulée de Lepage :

https://www.youtube.com/watch?v=9MCU7ALAq0Q

(Marxophobes maladifs s'abstenir).

[kercoz]

Pour ce qui touche au caractère aliénant de la Culture, mentionné par Kercoz et Aldo, on peut regarder la conférence gesticulée de Lepage :

https://www.youtube.com/watch?v=9MCU7ALAq0Q

(Marxophobes maladifs s'abstenir).

Je connaissais deja , mais j' ai du me farcir tout le sketch pour ne pas rater la fin ( avec l' impro sur les papiers) ...a ne pas rater .
Pour ce qui est de l' état de nature, il me semble que plus ou moins consciemment Néopilina tente de se persuader que l' espece humaine avec sa déviance moderne n' est pas dé-naturée , type "boite à pétri" , mais toujours dans une continuité d' une évolution " normale", logique des especes ........c'est une position un tantinet finaliste , mais partagée ( du moins inconsciemment) par une majorité de la planète.

[baptiste]

Je ne comprends pas : l'état de nature est dénoncé comme une chimère, et l'on dit juste après que c'est l'état permanent qui existe à tous les instants.

Le problème avec «  l’état de nature » c’est que certains aient pris cette hypothèse méthodologique pour une vérité historique. Hypothèse flexible dans les conclusions qu'elle permet puisque pour Hobbes , « l'homme est un loup pour l'homme » (Léviathan) et l'état de nature la lutte de chacun pour sa survie, en passant par Locke qui imagine l’état de nature comme un état d’égalité et de paix, où les hommes se portent mutuellement secours en cas de besoin et puis Rousseau qui poursuit sur cette fiction pour récuser le dogme du péché originel.

Bien sûr, il ne s'agit que d'une supposition théorique : "l'état de nature" est un état qui n'existe pas, qui n'a jamais existé et n'existera jamais, mais si le recours à cette fiction théorique n’a finalement aucun intérêt, les conclusions qu’ils en tirèrent vont être cependant interprétées comme des vérités (on en a déjà parlé) parce que présentées comme capables de tout expliquer.

La société existait avant l’humain et le péché originel, auquel prétendait s'opposer Rousseau, existe bel et bien, même s’il n’a rien à voir avec une quelconque punition divine, il réside dans l’exaltation du désir, les angoisses, la capacité à l’erreur, l’amour de soi… tout ce à quoi prétendaient, par la réflexion et les exercices spirituels, s’opposer les écoles philosophiques de l’antiquité, tandis que Rousseau écrivait de son côté « J’ose presque assurer que l’état de réflexion est un état contre nature et que l’homme qui médite est un animal dépravé ».  

Neo a peut-être été maladroit dans sa manière de s’exprimer, mais pas sur le fond. Il n’y a pas « d’état de nature » différent de « l’état de culture » et qui de plus précéderait ce dernier, cette fiction théorique n’apporte rien. « L’état de nature » de l’homme est depuis que l’humain est humain d’être culturel avec tout ce que cela implique de questionnements dont on ne peut faire abstraction à la manière d'un illusionniste.

[kercoz]

Neo a peut-être été maladroit dans sa manière de s’exprimer, mais pas sur le fond. Il n’y a pas « d’état de nature » différent de « l’état de culture » et qui de plus précéderait ce dernier,

Kercoz: D'après cette affirmation, il n' y aurait pas un état naturel non culturel qui précéderait un état naturel culturel ? La "mise en groupe d' une espèce me semble pourtant participer de l' évolution en terme de pression sélective

cette fiction théorique n’apporte rien. « L’état de nature » de l’homme est depuis que l’humain est humain d’être culturel avec tout ce que cela implique de questionnements dont on ne peut faire abstraction à la manière d'un illusionniste.
/////// Kercoz ecrit :Le loup et les grands singes sont aussi culturels que nous .......pourtant tu rejoins Néo sur l' hypothèse que notre évolution actuelle reste un état culturel "naturel".
Il me semble pourtant que ce qualificatif ne concerne qu' un état stable , d'équilibre de l' espèce dans sa boucle trophique . On peut certe s'en sortir en qualifiant n' importe quelle perversité ou échec/essais d' un système comme étant nécessaire a un système naturel ( le "bruit " participe a la constitution du signal dans les systèmes complexes) , il n' en reste pas moins qu'une perversité reste catastrophique pour ceux qui sont concernés ( ainsi que pour ses "voisins de boucle")////////

[neopilina]

Je n'avais pas vu la question de Courtial quand à mon propos sur " l'état de nature ".
Baptiste, vient à mon secours, et j'acquiesce à son intervention.
J'ajouterais : toute espèce, d'emblée, devient. Et radicalement : toute espèce du point de vue naturaliste, biologique, à terme disparait : soi en devenant une autre espèce, soi en disparaissant tout court, c'est la sélection naturelle ( A laquelle il faut ajouter aujourd'hui, la disparition à cause de l'homme. ). Exemples : s'adapte à son environnement, et pour les plus complexes, s'instaure de facto des rapports sociaux intra-spécifiques, ce qu'illustre à merveille dans notre cas la très grande diversité culturelle.
Comme Baptiste, je dénonce une uchronie idéalisée qui n'a jamais été, chez aucune espèce. Même dans une humble troupe de moineaux domestiques, une colonie de lézards des murailles, l'observateur peut rapidement distinguer des individualités, des personnalités : tel mâle dominant est un nonchalant, tel autre un nerveux intransigeant, teigneux, etc. Le Sujet, philosophiquement dit n'advient pas avec notre espèce.
Quand je concède qu'une espèce est toujours déjà dans son état de nature, je veux dire, c'est tautologique, qu'elle est forcément toujours ce qu'elle est d'un point de vue biologique, en tant qu'espèce, avec son patrimoine génétique, ses capacités, son potentiel, ce qu'elle est potentiellement, parce qu'elle est cette espèce et pas une autre : un moineau domestique n'est pas un moineau friquet, deux espèces très proches, voilà le seul état de nature que je concède. Pour qui ce pique un tant soit peu d'éthologie, " état de nature " est de facto une vue de l'esprit, sauf pour l'espèce considérée en tant que telle, elle est toujours dans un de ses états de nature possible, pour elle.

[kercoz]

Comme Baptiste, je dénonce une uchronie idéalisée qui n'a jamais été, chez aucune espèce. Même dans une humble troupe de moineaux domestiques, une colonie de lézards des murailles, l'observateur peut rapidement distinguer des individualités, des personnalités : tel mâle dominant est un nonchalant, tel autre un nerveux intransigeant, teigneux, etc. Le Sujet, philosophiquement dit n'advient pas avec notre espèce.

Je ne comprends rien de ce que tu racontes .......Quelle est cette uchronie que tu dénonces? tu changes de sujet et de direction sans arret .
Ma question est simple : Penses tu que notre situation actuelle en tant que "civilisation" occidentale correspond a un état "naturel" de notre espèce ...Je n' accepte pas la réponse "y' a que des états naturels" ou " la nature est une vue de l(' esprit qui ne me semble être qu' un artifice sophistique.

[neopilina]

[

Je ne comprends rien de ce que tu racontes .......Quelle est cette uchronie que tu dénonces?  tu changes de sujet et de direction sans arret .
Ma question est simple : Penses tu que notre situation actuelle en tant que "civilisation" occidentale correspond a un état "naturel" de notre espèce ...Je n' accepte pas la réponse "y' a que des états naturels" ou " la nature est une vue de l(' esprit qui ne me semble être qu' un artifice sophistique.

Ce n'est pas à toi que je répondais. Comme l'indique le début de mon post, je répondais à une question de Courtial sur " l'état de nature " de certains philosophes. Je te renvoie donc aux posts en question.

Et ce genre de propos, kercoz a écrit : " tu changes de sujet et de direction sans arret ", n'engage que toi.
Je ne réagis plus à tes posts. Je te prie d'en faire autant avec les miens, d'autant plus que manifestement tu ne comprends rien, m'interprète à tort et à travers.
Dans le cas de notre espèce, la civilisation occidentale est un état de nature au même titre que la culture papoue, romaine, mésopotamienne, aztèque, etc, en clair une des possibilités permise par ce qu'est notre espèce.
Moi, a qui on a enseigné l'éthologie pendant deux ans, je te répète pour la dernière fois, qu'aborder notre espèce uniquement éthologiquement est réducteur.

[kercoz]

J' ai initié ce fil sur un problème précis concernant le terme "Culture" et le qualificatif "Culturel" .
Sur la digression précédente concernant l' état de nature , on ne peut que constater une divergence qui n'est pas réductible puisqu'elle se réfugie dans les différents signifiants du terme .
Je reste avec mon problème initial. A savoir si l' on peut qualifier du même terme " culture" ce qui procède de la dynamique transitoire aboutissant à l' état socialisé ......et les procédures ou productions du groupe même quand elles participent a sa structuration donc a renforcer la socialisation.
J'ai noté et écarté l' intrication évidente des rétroactions courtes, de façon a simplifier l' analyse . Ces rétroactions existent mais , n' ayant pas d' effets rapides et notables chez les espèces peu socialisées ou non socialisées, on peut les déclarer comme non suffisantes à la dynamique socialisante.

[Courtial]

Comme Baptiste, je dénonce une uchronie idéalisée qui n'a jamais été, chez aucune espèce. Même dans une humble troupe de moineaux domestiques, une colonie de lézards des murailles, l'observateur peut rapidement distinguer des individualités, des personnalités : tel mâle dominant est un nonchalant, tel autre un nerveux intransigeant, teigneux, etc. Le Sujet, philosophiquement dit n'advient pas avec notre espèce.
Quand je concède qu'une espèce est toujours déjà dans son état de nature, je veux dire, c'est tautologique, qu'elle est forcément toujours ce qu'elle est d'un point de vue biologique, en tant qu'espèce, avec son patrimoine génétique, ses capacités, son potentiel, ce qu'elle est potentiellement, parce qu'elle est cette espèce et pas une autre : un moineau domestique n'est pas un moineau friquet, deux espèces très proches, voilà le seul état de nature que je concède

Le fait d'habiller le discours rousseauiste avec un jargon positiviste que, certes, il ne pouvait pas maîtriser, ne change pas grand chose à l'affaire.
Que le concept ultra-flou de "nature" soit tenu pour mollasson, qu'on y préfère le "patrimoine génétique", l'ADN et tout ce que l'on veut ne fait pas avancer le schmilblik autant qu'on le croit.

Quant à reprocher à la philosophie d'opérer des fictions théoriques, c'est seulement lui reprocher d'être de la philosophie. Il faut des statues de Condillac, des Cogito, des Premiers moteurs immobiles, des Hommes Machines, des Zarathoustra, des Socrate, des Impératifs catégoriques s'imposant à de Purs Sujets moraux, des Idées,  et des tas de trucs comme ça en philo, ou du moins il y en a.
Ce n'est pas tant une question de "retournements" que de "détournements", ou plutôt de détours. Châtelet a 100 fois raison, dans son livre (excellent) sur Platon, d'aborder la question des Idées comme "le détour". "Le plus long détour" même, si je me souviens bien : on veut savoir si la vertu s'apprend ? OK, dit Socrate, mais il va falloir faire un sacré détour avant d'espérer voir la Chose même.
Aller directement "aux choses mêmes" ? Beau programme (c'est celui de la phénoménologie) : pas facile, pas assuré, peut-être pas possible, mettant sur des chemins qui, comme dans les forêts, nous amènent vers des brouissailles (Heidegger).

[neopilina]

Le fait d'habiller le discours rousseauiste avec un jargon positiviste que, certes, il ne pouvait pas maîtriser, ne change pas grand chose à l'affaire.
Que le concept ultra-flou de "nature" soit tenu pour mollasson, qu'on y préfère le "patrimoine génétique", l'ADN et tout ce que l'on veut ne fait pas avancer le schmilblik autant qu'on le croit.

Quant à reprocher à la philosophie d'opérer des fictions théoriques, c'est seulement lui reprocher d'être de la philosophie. Il faut des statues de Condillac, des Cogito, des Premiers moteurs immobiles, des Hommes Machines, des Zarathoustra, des Socrate, des Impératifs catégoriques s'imposant à de Purs Sujets moraux,  et des tas de trucs comme ça en philo, ou du moins il y en a.

Oui. Mais si des acquis positifs permettent de faire le tri, je dis tant mieux, sans bien sûr jeter la pierre à ceux qui n'étaient pas en mesure d'en profiter, il va de soi. A contrario, je n'aurais pas la même clémence pour ceux qui peuvent en disposer. Exemple concret, j'ai présentement deux fenêtres d'ouvertes : celle-là, et celle de " Futura-sciences ", et ce matin j'ai reçu mon " Science et Vie ". Je me vois mal ouvrir un sujet sur la physique platonicienne, néo-phytagoricienne et/ou néo-atomiste, avec ses cinq solides élémentaires géométriques, par exemple. Et bien " l'état de nature " de Bisounours de Rousseau et autres, je le zappe pareil.
A cette aune, je vais faire le tri dans la liste que tu donne : je conserve, en le remaniant radicalement, le cogito, et donc la notion d'impératifs catégoriques induits par une métaphysique. C'est vrai que ça fait longtemps qu'on n'a pas vu une métaphysique induire quoi que se soit, on n'a plus l'habitude.
La métaphysique depuis et à cause du cogito n'a plus de mains, je retourne ce que le cogito avait retourné ( Voir le fil " Opium du peuple ". ). Je vais lui rendre des mains, et avec quelques outils, genre à débusquer le Sujet même jusqu'au fond du puits central où le Soldat Sade sirote de la limonade.
Je remplace aussi Paradis et péché originels par Sujet, et c'est largement suffisant.

[Courtial]

Je connaissais deja , mais j' ai du me farcir tout le sketch pour ne pas rater la fin ( avec l' impro sur les papiers) ...a ne pas rater .

Existe séparément :

https://www.youtube.com/watch?v=uhm5W48t3q4

Mais l'ensemble n'est pas un sketch, mais une conférence de trois heures...

[baptiste]

Le fait d'habiller le discours rousseauiste avec un jargon positiviste que, certes, il ne pouvait pas maîtriser, ne change pas grand chose à l'affaire.
Que le concept ultra-flou de "nature" soit tenu pour mollasson, qu'on y préfère le "patrimoine génétique", l'ADN et tout ce que l'on veut ne fait pas avancer le schmilblik autant qu'on le croit.

Quant à reprocher à la philosophie d'opérer des fictions théoriques,

Il ne s'agit pas de reprocher une fiction théorique mais simplement de dire ce n'est qu'une fiction théorique et pas une vérité ce à quoi prétends la philosophie.

Dire "l'état de nature" c'est la même chose que le "patrimoine génétique" c’est faire peu de cas du débat éthique voir politique.

L’idée d'un état de nature immuable remonte au Deutéronome, il ne faut pas atteler un âne et un bœuf à la même charrue ni mettre des céréales dans un champ de vignes ni coudre une pièce de lin sur un habit de laine, etc. Il reste toujours cette idée qu’il existe un certain ordre naturel et que la remise en cause de cet ordre pose problème. L’idée de nature est omniprésente dans le discours normatif, « souviens-toi de Sodome et Gomorrhe ». Il y a l’idéologie du respect de la nature par opposition à celle du progrès et de la victoire sur la nature dans lesquelles on fait systématiquement appel à des prêts à penser, Rousseau est un de ces fournisseurs. « L’état de nature » n’est pas une théorie sans conséquence, elle fait naître l’image d’une Nature ordonnatrice du monde pour le bien de ses créatures, tout en faisant sentir le danger qu’il y aurait à en déranger la perfection. Il s’agit d’une mystique…

On assiste aujourd’hui à la résurgence massive d’une structure très ancienne de pensée religieuse laïcisée par le remplacement du mot Dieu par celui de Nature et s’il n’est pas question d’expulser Rousseau du Panthéon, il est tout à fait légitime de remettre en cause ses théories. Le "patrimoine génétique" ne se substitue pas à "l’état de nature", il initie une multitude de questions d'ordre éthique mais aussi métaphysique alors que « l’état de nature » lui prétendait apporter des réponses très « définitives » sinon positivistes.

[euthyphron]

Remettre en question Rousseau je veux bien, toute discussion critique est bonne, mais il faudrait le lire avant. Lire et pas inventer, comme tu fais toujours.
Voici la liste des contresens que tu as commis dans ce message :
1) une fiction théorique est un moyen de rechercher la vérité, par un détour, et n'a donc rien qui soit contre-indiqué en philosophie. Lis le message précédent de Courtial.
2)"la" philosophie ne prétend pas posséder la vérité. Tu gagnerais vraiment à te renseigner sur ce que font effectivement ceux qui s'y consacrent.
3) l'hypothèse d'un état de nature n'est pas du tout celle d'un ordre naturel immuable.
4) personne ici n'a dit que l'état de nature c'était le patrimoine génétique, ce qui serait une belle ânerie. J'ai lu le précédent message de Courtial.
5) L'idée d'un ordre naturel n'est pas une invention biblique. Toute la pensée grecque s'y réfère.
6) Rousseau n'est pas un idéologue du retour à la nature, ce n'est pas du tout ce qu'il prône.
7) l'idée de l'état de nature n'implique aucune finalité bonne.
8 ) l'idée de l'état de nature n'apporte aucune réponse aux questions éthiques.
Quand tout ça sera un peu plus clair, peut-être qu'on réussira à parler de Rousseau si tu veux, ou de la culture, ou de ce que tu veux, peu importe le sujet, mais qu'on évite le grand n'importe quoi.

[kercoz]

Il reste toujours cette idée qu’il existe un certain ordre naturel et que la remise en cause de cet ordre pose problème.........

Kercoz: c'est exactement mon point de vue.
Mais il est purement analytique .
Je ne comprends pas que ce postulat puisse être a ce point scandaleux .

« L’état de nature » n’est pas une théorie sans conséquence, elle fait naître l’image d’une Nature ordonnatrice du monde pour le bien de ses créatures, tout en faisant sentir le danger qu’il y aurait à en déranger la perfection. Il s’agit d’une mystique…

Kercoz: Le postulat d' un "état de nature ", qui n'est autre qu' un état stabilisé des éco-systèmes ou boucles trophiques , comme base d'analyse du développement de l' espece humaine et éventuellement pour y trouver une causalité une ou des causalités aux problèmes sociétaux , ....serait donc "dangereuse"......voire une déviance "mystique".? J' ai du mal a comprendre une telle réaction .
Mon interrogation porte juste sur un comparatif entre l' outil de gestion des groupes : l' outil naturel versus l' outil "rationnel" humain .

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