CULTURE...vous avez dit Culture ?

Page 6 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par quid le Lun 28 Juil 2014 - 23:42

Aldo a écrit:Quid, je viens de le corriger : ce post répondait à Baptiste.
Pas de problème, je continue aussi, car dans ce que j'ai exposé avant, j'ai relevé un flou. D'ailleurs ça rejoint un peu ta définition de la culture comme étant la mémoire. Pour ta notion de nature, tu as renvoyé à une définition qui serait subjective.

quid a écrit:Le problème est que cet ensemble est sur un cycle de durée et d'évolution plus long que celui des individus qui le composent, alors comment l'observer ? On peut même difficilement dire s'il a une réalité ou non ?
Il faut clarifier la notion de cycle. Le cycle considéré comme un cercle serait comme une rétroaction. Ce serait une chose qui perdurerait suffisamment longtemps pour être impactée par les conséquences d'un mouvement qui serait parti d'elle ou déjà passé par elle.

Or cela serait considérer que la chose elle-même n'aurait en parti pas changée et qu'une partie serait restée la même, aurait été hors du temps en quelque sorte.

Donc on expliquerait que les cycles, principes de la persistance des choses, reposeraient en définitive sur des choses qui persisteraient sans ce principe.

Pour être cohérent, il faut concevoir que les choses ne persistent pas elles-même. Donc qu'en définitive, dans leur persistance, elles ne sont jamais réellement les mêmes.

Le principe du cycle, et donc de la persistance, dans la considération du temps tel qu'on le conçoit est donc plutôt lié au renouvellement, à la la reproduction. Ce principe est donc plutôt en tant que mémoire.

Mais la mémoire, ne doit également pas être hors du temps comme quelque chose qui échapperait au mouvement. Donc il s'agit plus de transmission qui garde alors actuel se qui précédait au travers de vecteurs de même espèce ou compatibles, mais différents.

Le phénomène perdure parce-qu'il est entretenu ou qu'il se poursuit. Cela donne l'illusion de cycles. Mais ce ne sont que des reproductions, différentes à chaque fois, jusqu'à épuisement.

Dans ce contexte, la persistance apparente d'un ensemble n'est du qu'à la reproduction continue des phénomènes qui le constitue.

Ce sont bien les constituants qui se succèdent et qui transmettent, qui permettent à l'ensemble de perdurer. La rétroaction et le cycle ne sembleraient qu'apparents, ou s'ils le sont c'est dans une considération simplifiée de la persistance.

Ainsi l'individu homme fait parti d'un ensemble par ce qu'il transmet, en tant que vecteur de transmission, que cela soit biologique, comportemental ou idéel.

quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 769
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par quid le Mar 29 Juil 2014 - 2:12

Aldo a écrit:
quid a écrit:Est-ce que le naturel et le culturel définissent un axe dans l'évolution de l'homme ?
Est-ce que l'homme serait d'autant plus naturel qu'il est moins culturel et inversement ?
Cet axe a-t-il un sens unique qui irait de la nature à la culture ?
Quid, je viens de le corriger : ce post répondait à Baptiste.

Pour le reste, j'ignore si ton texte répond aumien. Pour ma part, j'ai défini depuis un moment mon emploi de "nature" et "culture" (en terme de complémentarité)... je prolonge donc à partir de ces définitions...
Je viens de comprendre que j'avais répondu juste après toi sans préciser si je répondais à quelqu'un ou non.

En fait, je rebondissais sur vos trois considérations, celle de jghislain, à laquelle répondait baptiste, puis toi à celle de baptiste.

Pour ne pas nommer l' "Etat de nature", qui lui semble polémique, jghislain l'assimile à un traditionnel, auquel il oppose la Culture comme progrès. C'est ce que j'ai compris et apparemment baptiste aussi si je ne m'abuse.

Donc il conçoit un axe Tradition / Culture en tant qu'évoluant dans ce sens.

Je me demandais donc qu'est-ce qui différenciait ce traditionnel ancien par rapport au culturel nouveau, l'un étant admis comme un progrès par rapport à l'autre.

La première hypothèse serait qu'il y a un point d'inflexion dans lequel on bascule dans le culturel et donc ce qui différencie culturel et traditionnel n'est que le fait que l'un suive l'autre dans le temps en tant qu'évolution et non nécessairement en tant que progrès, et qu'il reste à définir où ce situerait un progrès d'une autre sorte, vue que la nature n'y est plus pour rien dans cette évolution du fait de la bascule qui a eu lieue.

Ce n'est donc pas la thèse de jghislain, puisqu'il assimile le traditionnel à, moins de culture, dans le sens plus proche de la nature (ce que j'ai compris).

Donc dans cette considération, la position de jghislain est plus dans ma seconde alternative, puisque la troisième marque également une prise d'indépendance de la culture sur la nature, en ce sens l'une n'est plus une continuité stricte de l'autre, elle s'en émancipe.

Le traditionnel pour jghislain serait alors soit une nature opposé à la culture en tant que contraire et une progression vers moins de nature et plus de culture, soit un conglomérat indistinct, qui aurait des pôles - et + pas très caractérisés, et donc une notion de progrès pas franchement claire.

Dans ta réponse à baptiste, tu sembles également te prononcer dans ce sens puisque tu dis :
Aldo a écrit:Il n'empêche que c'est bien à travers les deux extrêmes que sont les idées de nature et de culture que l'on ne peut s'empêcher de se référer quand il s'agit de remettre en question telle ou telle institution.
Tu dis bien qu'ils sont deux extrêmes.

Pourtant tu as défini la Nature et la Culture comme complémentaire, ce qui te rangerait plutôt dans mon troisième cas :
Aldo a écrit:Tenter d'ordonner quoi que ce soit à partir d'une césure nature/culture n'est possiblement producteur de sens et donc d'effets qu'en tant que complémentarité et non qu'opposition.

A moins que tu veuilles dire que la plupart des personnes les voient de cette manière, comme opposables, et que c'est souvent dans cette perspective que les débats ont lieux.

C'est justement pour cela que j'ai compris que baptiste considérait cette opposition comme polémique ouvrant la porte à des excès.

Ma contribution étais donc pour essayer de débroussailler, en m'appuyant sur ce que j'avais compris ou pas semblé comprendre de vos précédentes contributions.    

Au final, j'adhère plutôt à ta position :
Aldo a écrit:Le truc essentiel est qu'on ne revient pas en arrière. Quand on s'aperçoit qu'on fait fausse route, il ne sert strictement à rien de chercher à trouver à quel endroit on s'est trompé : pour la simple et bonne raison que ça ne marche pas, c'est à dire que ça ne résout jamais le problème... parce qu'on a changé depuis et qu'on n'efface pas la mémoire : no way.

Concrètement, on ne peut pas faire fi de ce qui a été créé depuis l'erreur, c'est ça le point fondamental, ô ami code-barre : cette création fait partie de nous (comme tout le reste), et donc a modifié la nature (hum hum) du problème.
Il n'est donc plus question d'opposition puisque "nature" et "culture" sont des processus systématiquement interactifs (c'est pourquoi ils sont complémentaires).
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 769
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par neopilina le Mar 29 Juil 2014 - 2:43

Je vois tout ça comme une arborescence. Le tronc, le biologique, le génétique, le naturel, au sens commun et persistant chez les philosophes. Et la branche humaine comme particulièrement touffue !
Mes deux " regards " fusionnent parfaitement : " état de nature ", " homme naturel ", " nature versus culture ", c'était vraiment anthropocentrés, presque manichéen !, complètement pardonnables, quant on ne savait pas ce qu'on sait aujourd'hui en paléontologie, préhistoire, éthologie, c'est dépassé, obsolète.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4314
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par kercoz le Mar 29 Juil 2014 - 8:47

quid a écrit:

Je me demandais donc qu'est-ce qui différenciait ce traditionnel ancien par rapport au culturel nouveau, l'un étant admis comme un progrès par rapport à l'autre.

La première hypothèse serait qu'il y a un point d'inflexion dans lequel on bascule dans le culturel et donc ce qui différencie culturel et traditionnel n'est que le fait que l'un suive l'autre dans le temps en tant qu'évolution et non nécessairement en tant que progrès, et qu'il reste à définir où ce situerait un progrès d'une autre sorte, vue que la nature n'y est plus pour rien dans cette évolution du fait de la bascule qui a eu lieue.
Kercoz......Tu touches au but . On n' arrive pas à résoudre ce problème avec 2 états ( nature et culture) puisque toute espèce sociale est culturelle ....Il faut y adjoindre un 3e état dont nous bénéficions de l' exclusivité . Mais un état qui n'est pas stable ( et qui , donc peut être considéré comme une dérive ), état qui , de plus , ne subsiste qu ' en détruisant son environnement ( approche physique et non pas écologiste).
Naturel non social
Naturel social
Social dé-naturé
Ce point d' inflexion est une très bonne image. C'est la limite que j' essaie d'exprimer des 2 signifiants du terme culturel : les processus qui induisent la socialisation versus les processus qui sont issus de la socialisation .
Ces deux concepts étant intriqués, puisque dès le début, les processus induits le sont pour être inducteurs ( rétroaction) , il est difficile de localiser ce point d' inflexion......qui pourtant devrait être évident puisque présent chez toutes les espèces sociales .


la troisième marque également une prise d'indépendance de la culture sur la nature, en ce sens l'une n'est plus une continuité stricte de l'autre, elle s'en émancipe.
Kercoz ....CQFD



Ma contribution étais donc pour essayer de débroussailler, en m'appuyant sur ce que j'avais compris ou pas semblé comprendre de vos précédentes contributions.    

Au final, j'adhère plutôt à ta position :
Aldo a écrit:Le truc essentiel est qu'on ne revient pas en arrière.
Kercoz......Si ..puisque toute civilisation s' effondre, et que ces dérives culturelles semblent s'appeler aussi "civilisation"
Quand on s'aperçoit qu'on fait fausse route, il ne sert strictement à rien de chercher à trouver à quel endroit on s'est trompé : pour la simple et bonne raison que ça ne marche pas, c'est à dire que ça ne résout jamais le problème... parce qu'on a changé depuis et qu'on n'efface pas la mémoire : no way.
Kercoz .....par contre là , je pense que tu as raison . On ne peux rien faire ! trop de dynamique et trop d' inertie ....de l' interieur d' une toupie , on ne peut influencer les mouvements de la toupie .

Concrètement, on ne peut pas faire fi de ce qui a été créé depuis l'erreur, c'est ça le point fondamental, ô ami code-barre : cette création fait partie de nous (comme tout le reste), et donc a modifié la nature (hum hum) du problème.
Il n'est donc plus question d'opposition puisque "nature" et "culture" sont des processus systématiquement interactifs (c'est pourquoi ils sont complémentaires).
Kercoz.....Point d'accord là dessus .....si ces dérives sont par trop taumatisantes pour l' individu , il peut s'en émanciper de façon solitaire ( la solution commune étant interdite), ...sans s' en exclure de façon a bénéficier des avancées technologiques et du savoir en minimisant leur conséquences obscènes . Garder un pied dans le système ( le gauche ,ça porte bonheur)


kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2408
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par baptiste le Mar 29 Juil 2014 - 9:35

La question importante c’est celle de l’utilisation de ces notions de naturel et culturel en matière éthique pour absolutiser le relatif et prononcer des condamnations.

Je trouve fascinant que l’on en soit arrivé à imaginer même un point d’inflexion qui séparerait l’état de nature de l’état de culture. Si les bonos-bonos et d’autres ont des comportements qui impliquent un refus de l’inceste devons- nous parler de culture bono-bono ou au contraire devons-nous accepter qu’il n’existe pas de transition entre un supposé état de nature et un supposé état de culture ?

Quid, je ne pense pas qu’on puisse parler d’un mouvement du naturel vers le culturel d’une accélération du naturel vers le culturel sans savoir ce qui relève de l’un et l’autre, qu’est-ce que cela signifie et finalement surtout qu’est-ce que cela implique en matière de normativité?
Foucault était homosexuel, lorsqu’on lit son discours sur la normalisation et l’aliénation il ne faut pas oublier ni ce fait ni surtout le fait que durant toute sa vie il vécut sous le régime d’une loi qui pénalisait l’homosexualité, cette loi abolie seulement en 1982, 2 ans avant sa mort. De quoi procédait ce « progrès » en matière légale, était-il aussi progrès en matière de normativité, dans son discours il distingue ce qui relève de la loi et de la norme.
Nous rajoutons ce qui relève du biologique à ce qui relève de la loi et de la norme. Si nous devons nous référer à une « nature » quelconque de la sexualité, sans entrer dans les méandres d’une théorie du genre, personne aujourd’hui ne peut nier le fait que de nombreux facteurs biologiques interviennent dans la formation de la sexualité et que la criminalisation de l’homosexualité ne peut se fonder que dans un discours normatif parfaitement subjectif et fondé dans une fiction théorique. Mais la loi ne se fonde-t-elle pas dans une subjectivité collective et cette subjectivité ne se nourrit-elle pas du supposé état de nature ? La loi, la morale et l’éthique peuvent donc diverger sur ce point.

Tu dis Aldo que les règles sont censées trouver les articulations entre « nature et culture », es-tu sûr ? Utiliser des notions comme état de nature ou culture n’induit-il pas automatiquement un nombre limité de réponses possibles tout en permettant de justifier le pire. Rousseau est dégoûté par l’homosexualité masculine, et fasciné par l’homosexualité féminine qu’il trouve esthétisante, ce n’est pas un cas isolé. « Le penchant de l’instinct est indéterminé, un sexe est attiré vers l’autre, voilà le mouvement de la nature » l’utilisation de l’expression « mouvement de la nature » ne sert-elle pas qu’à nourrir cette haine.

On peut apprécier qu´aujourd´hui, dans nos sociétés qui prônent l’égalité devant la loi, l´homosexuel soit accepté, légalement, même si pour autant l´homosexualité ne l’est pas, il suffit de voir les polémiques au moment du mariage « pour tous »...et c´est dans la normalité. Ce refus est une attitude normale sinon normative, puisque la relation physique homosexuelle n'est pas de la norme, bien qu'aimante, elle ne peut être acceptée que comme dérogation à la norme.

La réflexion éthique qui est une tentative désespérée de résoudre la question du bien et du mal se dispense avantageusement d’une théorie de l’état de nature et de l’idée de culture.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1301
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par Aldo le Mar 29 Juil 2014 - 11:37

Si tu veux Baptiste, en attendant tu ne peux pas non plus supprimer les mots "nature" et "culture" comme on l'a fait avec le mot "race" pour croire en avoir fini avec le problème, sous prétexte des dommages collatéraux, manipulations diverses et autres joyeusetés.

Bref, si ça te chante, tu n'as qu'à employer animalité et de culture : remplace "nature" par "animalité" dans tous mes textes et j'imagine (sans les relire) qu'il auront exactement le même sens...

_________________
Jimi Hendrix is God, et Deleuze est son prophète

Aldo
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 985
Date d'inscription : 26/09/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par neopilina le Mar 29 Juil 2014 - 14:20

Supprimer le mot n'est pas une solution à un problème, c'est pire, c'est lui permettre de persister en le fuyant. Il y a toujours des races de chats, de chiens, de poules, etc, mais, selon la Loi, plus d'hommes, c'est ridicule. Notre espèce en conquérant le monde, et en s'adaptant aux contraintes locales, s'est différenciée en races. Race qui chacune dans son " coin " s'est hybridée avec d'autres espèces du genre Homo. On retrouve la trace de ces hybridations dans les ADNs. C'est les progrès techniques, notamment la révolution néolithique, sédentarisation suite à la maitrise de la ressource alimentaire par l'agriculture, qui a mit un terme à l'évolution humaine, ici donc stricto sensu, l'évolution au sens darwinien.
Il y a des races humaines. Idem pour nature et culture. A nous de découvrir comment les utiliser à bon escient, de savoir ce qu'il faut, ce qu'on peut, entendre, précisément par là : ce que sont effectivement ces Etants !
J'en reste pour l'instant à ma métaphore de l'arborescence. La nature, le biologique, l'espèce, etc, c'est le substrat, la matière première, qui dans certains cas, espèces sociales, permet, d'abord physiquement, l'avènement puis le déploiement du fait culturel. Pas d'opposition donc, mais une parfaite solution de continuité. A charge pour nous de la comprendre, de la décrire, au mieux.

Quelques petites infos.
Paru dans " Nervure " ( Le journal de psychiatrie. ), il y a quelques années. L'article relevait que quel que soit le type de culture, tolérante ou psycho-rigide, conservatrice, réactionnaire, le % d'homosexuel était, remarquablement, les auteurs de l'étude eux-mêmes s'en étonnaient, le même : 7%.
Et l'homosexualité est présente chez beaucoup d'autres espèces, 15% des couples de cygnes, un animal herbivore qui pratique le meurtre intra et inter spécifique, sont homosexuels. Des dauphins, des lions, etc, etc, peuvent la pratiquer.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4314
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par quid le Mar 29 Juil 2014 - 14:59

neopilina a écrit:Supprimer le mot n'est pas une solution à un problème, c'est pire, c'est lui permettre de persister en le fuyant. Il y a toujours des races de chats, de chiens, de poules, etc, mais, selon la Loi, plus d'hommes, c'est ridicule.

Aristote - Physique - Livre I - Chapitre III - §11 a écrit:Du reste, les plus récents, tout aussi bien que les anciens, se sont beaucoup troublés de la crainte de prêter tout ensemble à une même chose l'unité et la multiplicité. Pour échapper à cette contradiction, les uns ont supprimé le verbe d'existence et retranché le mot Est, comme Lycophron. Les autres ont atténué l'expression pour la mettre en harmonie avec leurs idées ; et pour ne pas dire que l'homme est blanc, ils disaient qu'il blanchit ; au lieu de dire qu'il est marchant, ils disaient qu'il marche ; et tout cela pour éviter, en admettant le mot Est, de faire plusieurs êtres de ce qui est un, supposant sans doute que l'Un et l'Etre ne peuvent avoir qu'une seule acception.
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 769
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par Aldo le Mar 29 Juil 2014 - 15:13

J'ignore s'il y a des races humaines. En tous cas le terme est utilisé depuis des siècles et l'est toujours partout dans le monde. A ce titre, il a sa place dans le vocabulaire courant, quitte à ne représenter qu'une croyance, si les scientifiques sont sûrs de leur coup.
Pour le reste, je pense que mon texte est compréhensible...

_________________
Jimi Hendrix is God, et Deleuze est son prophète

Aldo
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 985
Date d'inscription : 26/09/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par kercoz le Mar 29 Juil 2014 - 15:18

baptiste a écrit:La question importante c’est celle de l’utilisation de ces notions de naturel et culturel en matière éthique pour absolutiser le relatif et prononcer des condamnations. .............



La réflexion éthique qui est une tentative désespérée de résoudre la question du bien et du mal se dispense avantageusement d’une théorie de l’état de nature et de l’idée de culture.


Elle le devrait peut être puisque c'est le même problème.
-il n' y a pas d'antagonisme "bien" et "mal"....seul le "mal" existe , du moins si tu accepte d' y substituer l' agressivité intra-spécifique ......Le "bien" devenant un "moindre mal "...( A quoi le mal est il bon /K.Lorenz)...
Il faut imaginer une pédale "inhibition" qui permet , tout en autorisant la proximité des acteurs , de réutiliser l'agressivité comme une énergie potentielle.
Cet état , en pratique chez toute espèce sociale est un état "naturellement culturel" ( ou naturellement socialisé, si l' on refuse le qualificatif au rat et au corbeau).
En posant pour l' espèce humaine un 3e etat ( même s'il est non stabilisé ni stabilisable) : culturel dé-naturé ,on résout les problèmes .
pour l' équation de JJR:
- le premier état est solitaire agressif
- le deuxieme etat est social culturel et inhibé ( non agressif ,ou faiblement agressif entre individus comme entre groupes)
- le troisième retrouve son agressivité induit l' Ubris par rupture du contrat social de protection contre agressivité .

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2408
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par neopilina le Mar 29 Juil 2014 - 15:19

A quid,

Bien vu ! Le parallèle vaut dans la mesure où il est question de la même façon de " régler ", plutôt repousser, un problème.
Le souci d'Aristote dans ce passage est ontologique. Et il s'avère que ces problèmes qui ont fait suer sang et eau aux Grecs ne peuvent se régler que d'une façon : en entérinant le divorce épistémologique entre science et dialectique. Cruelle ironie, ceci fait, l'ontologie, dont penser l'Un et le Multiple donc, devient la discipline philosophique la moins problématique ( L'Un est l'attribut constitutif de l'Etant, et est aussi un objet ontologique en soi, etc ).

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4314
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par kercoz le Mar 29 Juil 2014 - 16:52

A la demande de Néopilina , je regroupe :
///////////////////
par neopilina Aujourd'hui à 15:49
A kercoz,

Ton nouveau découpage, 1 2 3, ne traduit qu'une chose : tu persistes, tu l'as dit. Et comme moi aussi je persiste, je te dis que ton nouveau découpage relève des mêmes vues de l'esprit. Dés qu'une espèce sociale apparait, il apparait des problèmes résultant de la sociabilité donc ton point d'inflexion est une chimère de plus dans ce registre.
//////////////////
@Néo:
Ce découpage n'est pas nouveau , je le bafouille depuis mon arrivée et depuis 2 ans ( je demanderais à mon éditeur l' historique)...relis mes posts , et pas en diagonale .
A première vue , tu persignes ( copyright sur ce néologisme) sur le fait qu'une espece sociale ne procède pas d' une évolution depuis une espèce non sociale .....je sens que tu bas t'en sortir en affirmant qu'une espèce qui s'est socialisée "apparait" et donc est une nouvelle espèce .......t'es un rusé .
C'est évident que le process qui va du gus solitaire qui tire son coup et ne revoit jamais sa feumelle a l' espèce hyper socialisée stabilisée ets tres longue , passe par le couple , le couple avé les chiards , les mêmes plus les enfants d' iceux ...etc jusqu'à ce que la ressource oblige a une scissiparité ....ça doit se compter en centaines de milliers d'années .
Je pars du principe ( que semble confirmer l' ethologie) .....l' état socialisé d' une espèce , a part quelques variantes ( au cas ou) est un état stabilisé avec les besoins du groupe et de la boucle trophique dont cette espèce dépend.
Si l' espèce humaine, qui est restée un max de temps sur ce modèle stabilisé , sort des rails ( a vue de nez non anthropologique) vers le néolithique et que les courbes qui régissent cette espèce ( dont celle de la population) partent en exponentielles , c'est qu'il y a eu un "point d' inflexion" .
Pour ma part , j' avance l' hypothèse que la dynamique évidente de processus provient d' un changement structurel des groupes ...( c'est d'ailleurs pas trop le moment de promouvoir le structuralisme , fut il "néo" , vue le sort que lui fait en ce moment M.Onfray)......Mais bon , comme on disait à "la goutte": "Les plus désespérés sont les chants les plus beaux".

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2408
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par neopilina le Mar 29 Juil 2014 - 16:58

Si tu me dis que la révolution néolithique est un point d'inflexion, tu redécouvre l'eau chaude : c'est écrit dans les livres : révolution néolithique. Naissance du village, de la ville, etc, etc, etc. Et, par convention, dés que l'homme commence à " écrire ", entrée en scène de l'histoire ( Mésopotamie et Egypte vers - 3 000. ).

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4314
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par kercoz le Mar 29 Juil 2014 - 17:10

neopilina a écrit:Si tu me dis que la révolution néolithique est un point d'inflexion, tu redécouvres l'eau chaude : c'est écrit dans les livres : révolution néolithique. Naissance du village, de la ville, etc, etc, etc. Et, par convention, dés que l'homme commence à " écrire ", entrée en scène de l'histoire ( Mésopotamie et Egypte vers - 3 000. ).
Bon , OK . Voilà pour le consensus ...maintenant le dissensus ( c'est un nouveau mot que je viens d'apprendre, faut que je le case):  cette  révolution banale pour tout le monde ( truisme ?), va donc être aussi mon "point d'inflexion " qui va faire basculer le culturel naturel au culturel dé-naturé .
La structure morcelée auto-suffisante morcelée est progressivement squattée , parasitée par une superstructure probablement appuyée sur les liens commerciaux.

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2408
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par neopilina le Mar 29 Juil 2014 - 17:16

Pour tout ceux qui s'intéressent à l'histoire, le néolithique n'a rien de banal, on peut parle bien d'un événement majeur, d'une révolution, sans aucun parallèle, dans l'histoire de notre espèce. Notre espèce a végété pendant au moins 150 000 ans avant que l'agriculture révolutionne sa façon d'être. On passe à l'Histoire.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4314
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par kercoz le Mar 29 Juil 2014 - 17:52

neopilina a écrit:Pour tout ceux qui s'intéressent à l'histoire, le néolithique n'a rien de banal, on peut parle bien d'un événement majeur, d'une révolution, sans aucun parallèle, dans l'histoire de notre espèce. Notre espèce a végété pendant au moins 150 000 ans avant que l'agriculture révolutionne sa façon d'être. On passe à l'Histoire.
Le terme "banal" concernait la banalité de ma "découverte de l' eau chaude" .
Puisque tu m' entraines sur ce terrain : ta phrase , pourtant courte comporte ( outre un parallèle intriguant), un terme de jugement de valeur qui dénote une certaine absence d' objectivité quand on pratique une science humaine : " végété" .
tu ne peux pas vouloir parler sociologie , éthologie humaine et utiliser un terme qui présuppose aussi ouvertement ton point de vue finaliste . Ces gens là étaient peut être plus heureux que toi. A coup sur leurs enfants riaient plus souvent que les notres .....Si l' on veut éviter les idées préconçues , il faut regarder les données factuelles que seules peuvent fournir l' archéologie et là qu'est ce qu'on dé-couvre : avant le néo , on vivait plus longtemps ( dents plus saines) , on était plus grands , pas ou tres peu de mortalité par blessures .... bon , ça interpelle quand même quelque part , non ? , ça relativise certains a_priori intuitifs .

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2408
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par neopilina le Mar 29 Juil 2014 - 17:56

" Végété ", effectivement, traduit mon point de vue. Mais pas la peine de me supposer Finaliste pour autant. Tout Finalisme est radicalement étranger à ma pensée. La preuve qu'il n'y a pas eu finalisme : 150 000 ans de surplace !!

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4314
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par quid le Mar 29 Juil 2014 - 18:04

à kercoz,

kercoz a écrit:On n' arrive pas à résoudre ce problème avec 2 états ( nature et culture) puisque toute espèce sociale est culturelle ....Il faut y adjoindre un 3e état dont nous bénéficions de l' exclusivité.
Toute espèce est avant tout composée d'individus qui ont leurs caractéristiques propres, l'individu et l'espèce se définissant l'une l'autre, ça c'est pour le côté biologique (ou inné).

Ainsi l'espèce des lions, des fourmis et des hommes ont leur propre spécificité.

On peut distinguer des espèces plus sociales et certaines plus solitaires que d'autres.

Une espèce sociale comme les fourmis n'induit pas spécialement une culture, puisque qu'une espèce de fourmi agira socialement similairement, d'essaimage en essaimage.

Ce qui différencie ce qui pourrait s'appeler la culture c'est une diversité de comportements qui se transmettent au sein d'une même espèce biologique. Et ces comportements sont soit innés, c'est à dire systématiques, donc aucune différence avec les fourmis, soit acquis, et donc il y a potentiellement une diversité qui s'installe entre groupes de la même espèce.

Au delà de cela, je ne vois pas en quoi consisterai un troisième état qui nous serait exclusif, puisque chaque espèce est déjà exclusive par elle-même biologiquement et que l'on différencie déjà au sein de celle-ci ce qui est de l'ordre de l'inné et de l'acquis.

Je veux bien que l'homme par sa spécificité en tant qu'il peut générer des cultures plus variées allant jusqu'à des civilisations, soit singulier, mais donc ce comportement est seulement singulier car spécifique à l'homme, rien de dénaturant à priori là-dedans.

Les civilisations n'ont pas attendu notre époque pour se constituer, et rien ne permet de dire qu'elles n'étaient pas naturelle pour l'homme, cela serait tout de même curieux non ?

Que la spécificité de l'homme permette de, conduise à, ou nécessite de construire un empilage culturel  définissant des identités allant du groupe familial jusqu'à l'appartenance à une civilisation, voire à un idéal humaniste, cela est peut-être une exclusivité de l'homme.

Cependant, on ne peut pas revenir en arrière, c'est bien l'homme qui a désiré explorer le monde jusqu'à accéder à la mondialisation. Qu'il ne fût pas prés car encore conçu pour vivre en tribus de chasseurs-cueilleurs peut-être, mais il a su s'adapter à ce déploiement et comme je l'ai dis au dessus, les civilisations ne datent pas d'aujourd'hui, et l'homme a tout de même su s'en accommoder.

Maintenant, si tu juges toi que cela est une dénaturation de l'homme au sens où cela va à l'encontre de sa « rigidité comportementale », qui a un ancrage plus lointain et qui n'a pas suivi le rythme, cela n'engage que toi, je ne saurais pas t'aider là-dessus.
En tout cas, non content de se trouver piégé et dénaturé par une civilisation, il en a profité pour aller conquérir le monde, c'est tout de même que cela ne l'a pas trop dérangé.

Remarque, le point d'inflexion, c'était pour considérer une continuité nature / culture, que je ne partage pas si l'on considère la nature comme ce qui est systématique, inné ou biologique et qu'il y aurait eu un basculement de l'un vers l'autre.

Le point d'inflexion serait alors plus mon troisième cas, et qui serait une conséquence du développement autonome de la transmission culturelle, donc un empilement et non pas forcément une dénaturation, même si les deux peuvent entrer en concurrence.

Pour toi le point d'inflexion, serait un déséquilibre apparaissant du fait du développement culturel au détriment d'un équilibre « normal » entre culture et nature.

Moi je pense que l'homme s'adapte et prendra de toute manière en considération ses capacités adaptatives naturelles.

Pour moi, il est difficile de dire que l'homme doit être ceci ou cela, c'est à lui (à nous) de trouver son équilibre. Tirer des normalités d'analyses historiques n'a jamais été mon dada. C'est à l'homme de se construire sa propre expérience et de tirer ses propres conclusions sur ce qu'il souhaite faire ou devenir. Parce-que les discours normatifs de comment se comportent les hommes entre eux et du coup comment ils devraient se comporter, me semblent suspects.

Pour moi, le normatif doit passé par la prise de conscience, pas par des équations mathématiques auxquelles ont ne peut qu'acquiescer sans pouvoir adhérer.
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 769
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par neopilina le Mar 29 Juil 2014 - 18:15

  à quid.

A kercoz,

Tu ne trouves pas qu'on tourne autour du pot ( En même temps ça fait avancer le sujet, ce qui est le principal. ), à savoir tes " idées " fixes, millénaristes, je sais pas trop ... L'espérance de vie au paléo c'est inférieur à 30 ans.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4314
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par kercoz le Mar 29 Juil 2014 - 20:25

neopilina a écrit:  à quid.

A kercoz,

Tu ne trouves pas qu'on tourne autour du pot ( En même temps ça fait avancer le sujet, ce qui est le principal. ), à savoir tes " idées " fixes, millénaristes, je sais pas trop ... L'espérance de vie au paléo c'est inférieur à 30 ans.

Merdre de Merdre ....longue réponse à Quid sur l' Ordi de mon magasin , qui n'est pas sorti ...j' ai du zapper le "envoyer" !
Je m' y remets plus tard , en attendant , pour ton apéro , Néo :
http://www.dur-a-avaler.com/esperance-vie-paleolithique-os-ancetre-hommes/
Un autre tableau interessant :
http://www.news-medical.net/health/Life-Expectancy-What-is-Life-Expectancy-%28French%29.aspx

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2408
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par neopilina le Mar 29 Juil 2014 - 21:20

Effectivement on peut se poser la question : je suis le premier à penser qu'il y a eu des vieillards un peu chanceux dés le début. Mais en attendant notre plus vieux crâne d'H. sapiens avait environ 35 ans. Ces fossiles étant assez rares, j'admets le premier que statistiquement, il y a encore moins de chances de tomber sur le fossile d'un de ces rares vieillards.

Je reviens sur un point de ton " utopie originelle ". A un moment notre espèce a cohabité avec au moins 3 autres espèces du genre Homo. Elles ont disparu ET on retrouve des traces de leurs génomes, ici ou là chez notre espèce : il y a eu des hybridations. Pas de quoi enchanter la préhistoire pourtant.

C'est valable pour tout le règne animal : il a y toujours une très forte compétition frontale entre espèces proches. En plus de la compétition intra-spécifique tout aussi naturelle. Un exemple de ce modèle.

Les grenouilles vertes, on va prendre la situation de la moitié Nord de la France, on a la grenouille rieuse, P. ridibundus, et la grenouille de Lessona, P. lessonae, deux espèces très proches. Pourtant elles s'excluent sur le terrain, on ne trouvent pas ces deux espèces au même endroit dans la nature, par exemple dans la même mare, pourtant leur hybride, la grenouille verte, P. kl. ( Pour klepton.) esculenta est très très abondant ( Mais non viable au delà de quelques générations s'il n'y a pas de nouveau apport des deux espèces mères. ). Et on le trouve indifféremment avec les deux espèces mères. Comment se produit l'hybridation alors ? Tout simplement quand on a un biotope propice aux grenouilles vertes suffisamment vaste, changement d'échelle, le bassin hydrographique d'une rivière par exemple, pour qu'une population de P.r. et une de P.l. soient voisines, c'est dans ces zones de voisinage que pourra survenir l'hybridation.

Homo sapiens s'est montré suffisamment invasif et performant pour que les autres espèces de son genre disparaissent. Très symboliquement, les fossiles les plus récents de Néanderthal, -24 000, ont été trouvés en Espagne dans des grottes de bord de mer au détroit de Gibraltar, cul de sac géographique.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4314
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par kercoz le Mar 29 Juil 2014 - 22:33

quid a écrit:à kercoz,

kercoz a écrit:On n' arrive pas à résoudre ce problème avec 2 états ( nature et culture) puisque toute espèce sociale est culturelle ....Il faut y adjoindre un 3e état dont nous bénéficions de l' exclusivité.



Une espèce sociale comme les fourmis n'induit pas spécialement une culture, puisque qu'une espèce de fourmi agira socialement similairement, d'essaimage en essaimage.
Kercoz écrit .....Pour ce genre de questionnement , il vaut mieux exclure le cas "insectes" du fait que leur rigidité comportementale est exclusivement basé sur l' instinct , donc sur le génétique ...ce sont les champions de la durabilité . J' ai débuté mes interrogations par Fabre et ses 9 "séries" de "souvenirs entomologiques" qui sont un délice , a lire avé l' assent de Pagnol. Ca pose déja la notion du temps et de la rigidité .

Ce qui différencie ce qui pourrait s'appeler la culture c'est une diversité de comportements qui se transmettent au sein d'une même espèce biologique. Et ces comportements sont soit innés, c'est à dire systématiques, donc aucune différence avec les fourmis, soit acquis, et donc il y a potentiellement une diversité qui s'installe entre groupes de la même espèce.
Kercoz écrit .....Abjection , votre horreur ! ( mode humour)...Tu qualifies de "culture " une altérité entre des comportements de groupes différents d' une même espèce .....Ca me semble erroné . Il y a une rigidité comportementale entre individus complètement stricte ....les plus petites que l' on arrive a discerner , ( chants d' oiseaux ) sont le plus souvent dues a une variabilité comportementale envers l' environnement , qui elle est tres importante pour les espèces sociales . C'est une des thèses que j'aurais aimer développer si j'étais moins vieux et si mon potager ne me semblais pas plus pertinent:.....Nous sommes la seule espèce a développer des altérités culturelles , sans doute initiées par une moindre rigidité comportementale dans le groupe ( l' ethno comme Levi Strauss montre par ex des groupes voisins avec ou sans polygamie des chefs ...
C'est la raison pour laquelle , j'ai lourdement insister pour qualifier de "Culturels" les processus amenant a la socialisation d' une espèce . Ca permet de qualifier de culturelle toute espèce socialisée. Le signifiant "culturel " qui qualifie les productions du groupe ne faisant que brouiller le raisonnement.

Au delà de cela, je ne vois pas en quoi consisterai un troisième état qui nous serait exclusif, puisque chaque espèce est déjà exclusive par elle-même biologiquement et que l'on différencie déjà au sein de celle-ci ce qui est de l'ordre de l'inné et de l'acquis.
Le 3e etat permet d'avoir une société qui pervertit l' individu humain, alors que les autres especes ont des sociétés apaisée ( inhibées , stabilisée)......pour l' inné et l' acquis c'est malheureusement plus compliqué :
il y a de l' inné non génétique mais d' origine culturel , sans être "appris" , comme des pressions sélectives glandulaires ( Séroténine qui freine l' agressivité).

Je veux bien que l'homme par sa spécificité en tant qu'il peut générer des cultures plus variées allant jusqu'à des civilisations, soit singulier, mais donc ce comportement est seulement singulier car spécifique à l'homme, rien de dénaturant à priori là-dedans.
Kercoz écrit ......Dénaturé n'est ni insultant ni péjoratif, c'est juste un constat , c'est juste "factuel" :
Si une espece sort de son équilibre structurel et de dépendance interactive d' avec sa ou ses boucles trophiques , elle n'est plus "en nature" ...dénaturé est à la fois un terme exact et assez agressif pour surligner ce fait inédit chez le vivant ( mise a part la boite a pétri) et qui devrait porter à s'interroger .Puisque cette "sortie de piste" consiste non seulement a sortir des rails mais à les détruire

Les civilisations n'ont pas attendu notre époque pour se constituer, et rien ne permet de dire qu'elles n'étaient pas naturelle pour l'homme, cela serait tout de même curieux non ?
Kercoz il écrit ....Les civilisations sont tres récentes ( peut être 0, 001% de la durée de vie de notre espèce ...et cette période ne concerne qu'une très faible part de la population.les archéo commence ET a douter de cette inéluctabilité de continuité , Et des lustres des productions de civilisations en dé-couvrant leurs cotés plus négatifs ......On peut très bien soutenir des thèses qui présenterait les civilisations comme des tentatives de la néguentropie a occuper une place vacante ( thèse organiciste) et montrer que ces essais aboutissent tous à des échecs /effondrements du fait que ces process n'ont pas prévu de marche arrière ( même en option).


Cependant, on ne peut pas revenir en arrière, c'est bien l'homme qui a désiré explorer le monde jusqu'à accéder à la mondialisation. Qu'il ne fût pas prés car encore conçu pour vivre en tribus de chasseurs-cueilleurs peut-être, mais il a su s'adapter à ce déploiement et comme je l'ai dis au dessus, les civilisations ne datent pas d'aujourd'hui, et l'homme a tout de même su s'en accommoder.
Kecoz -godwin écrit ....il arrive même a s'adapter à 5 ans de camp et autant de Sarkozi ....Comme on est dans le truc on ne peut juger de l' optimisation de notre entité humaine ....sauf quand on voit des enfants de "sauvages" hilares alors que les nôtres sont si tristes ! ...on a des doutes ....mais détrompe toi , "on " n' arien désiré ni décidé c'est le systus qui a sa propre dynamique et il y a lurette que ses intérets ont bifurqué des nôtres ...





Le point d'inflexion serait alors plus mon troisième cas, et qui serait une conséquence du développement autonome de la transmission culturelle, donc un empilement et non pas forcément une dénaturation, même si les deux peuvent entrer en concurrence.
Kercoz écrit .....un point ou on est d'accord ...le dévelopement autonome ..mais pas si autonome puisque drivé par le "système" ou pour faire SF, un méta_organisme ...et qu'il dirige ce développement plus pour ses intérets que pour celle de l' individu

Pour toi le point d'inflexion, serait un déséquilibre apparaissant du fait du développement culturel au détriment d'un équilibre « normal » entre culture et nature.
Kercoz écrit ...tout a fait , mais je dirais plutôt un déséquilibre de la "raison" qui privilégie trop l' individu immédiat et se contrefout des autres "bénéficiaires" de nos faits et gestes .

Moi je pense que l'homme s'adapte et prendra de toute manière en considération ses capacités adaptatives naturelles.
Kercoz écrit..... ma position qui prend le parti de la nature contre la "raison" ou les "lumières" est peu confortable actuellement ( il suffit d'écouter Onfray) . Mes adversaires argumente que si la "raison" est actuellement en échec ( admirons l' euphémisme) , c'est faute de pas assez de "raison" .!!!! nous ne sommes donc pas près de sortir de la taverne .


kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2408
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par quid le Mer 30 Juil 2014 - 1:03

kercoz.

Un animal a certaines caractéristiques. Par exemple, il pourra tourner la tête d'un certain nombre de degrés dans certaines directions, les articulations de ses pattes auront une certaine amplitude, jusqu'à ses membres supérieurs qui seront peut-être des ailes dans le cas des oiseaux.

Tout cela est un ensemble de caractéristiques qui lui offre une certaine latitude pour évoluer dans l'environnement global. Il pourra faire ou ne pas faire certaines actions ; ce n'est pas un robot mécanique que l'on remonterait et qui porterait en lui toutes les actions futures qu'il fera, de plus sans que rien n'interfère.

Par contre, tout cela fait parti de mécanismes qui sont mu et qui réagiront face à leur environnement .
Or tout ce comportement admis comme mécanique, c'est à dire dicté ou inné, que ce soit par les composants internes ou externes est bien ancré dés le départ dans l'animal en tant que génétique.

Dans ce contexte, le comportement social n'est pas autrement.

kercoz a écrit:C'est la raison pour laquelle , j'ai lourdement insister pour qualifier de "Culturels" les processus amenant a la socialisation d' une espèce . Ca permet de qualifier de culturelle toute espèce socialisée. Le signifiant "culturel " qui qualifie les productions du groupe ne faisant que brouiller le raisonnement.
Pour moi il n'y a pas socialisation d'une espèce, l'espèce est d'emblée plus ou moins sociale (sinon ce n'est pas la même espèce) éventuellement avec une certaine latitude de socialisation liée à ses caractéristiques comme indiqué plus haut, mais on entre alors là dans le processus de socialisation de l'individu et de son incorporation dans le groupe.

Enfin ce n'est pas une règle, il y a sûrement des espèces dont les individus, suivant les circonstances vont se socialiser ou non, mais on n'est pas dans une socialisation de l'espèce, juste des individus, ce n'est pas non plus la création d'une culture, cela fait parti intégrante de la latitude de l'espèce.

Si tu veux il me semble que c'est comme cela que sont compris les espèces, je ne vais pas faire une thèse nouvelle dans ce domaine et je ne suis pas spécialiste, c'est même sûrement plus compliqué que cela.

Tout cela pour moi fait parti de l'inné. Inné en tant que la marge de manœuvre est déjà fixée et ceci génétiquement, mais non pas le déroulement circonstanciel de chaque individu.

Maintenant, pour moi, le culturel ce sont les comportements qui se transmettent entre génération indépendamment du biologique au contact du groupe, et par un processus d'apprentissage ou de transmission cognitive. Il y a je pense, aussi cette composante chez certains animaux à plus ou moins de degrés. Cela induit des variétés intra-spécifiques transmissibles et sort du cadre de la rigidité de l'inné.

Pareil, je ne suis pas spécialiste. Tu pourrais me dire que non les dernières études ethologiques prouvent autre chose ou que l'éthologie ne voit pas les choses sous cet angle, je ne pourrais qu'acquiescer, ce qui veut dire que ce ne serait pas le lieu ou que je ne suis pas l'interlocuteur pour en discuter. Et ce qui ne montrerait en rien que ta thèse tient debout, et en tout cas, çà ne me le prouverait pas.

Maintenant, je n'appelle pas culturel, les comportements qui s'instaurent dans un groupe d'individu précis. Il ne suffit pas qu'il y ait un groupe social d'animaux qui se constitue pour que ce soit culturel, c'est conjoncturel à ce moment.

Au final, dans tout cela je ne sais pas ce que tu appelles culturel. Mais peut-être que je me trompe et que ma vision du culturel est fausse par rapport au sens et à sa définition communément acceptée.

Si c'est le processus d'incorporation d'un individu à un groupe d'une espèce quelconque, ainsi que le fonctionnement de ce groupe, il ne me semble pas que ce soit comme cela qu'il est habituellement admis.

Si c'est le processus de sélection naturel général qui peut conduire à des espèces de type social, ce n'est pas l'évolution d'une espèce particulière, est que des espèces sociales adviennent n'est pas un processus lié à l'évolution d'un non culturel vers un culturel, il ne me semble pas non plus que ce soit comme cela que la notion soit admise.

Ce serait d'ailleurs un parti pris très généraliste dans une optique millénariste une vision de la vie en général qui se socialiserait. Et qui reposerait sur quoi ?
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 769
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par quid le Mer 30 Juil 2014 - 3:19

Je vais essayer de le dire autrement : il faut différencier le contenant, du contenu.

Le contenant c'est en quelque sorte l'inné, tout ce qui sort du matériel génétique avec ses latitudes.
Le contenu, c'est ce qui ne dépend pas spécifiquement du matériel génétique.

Le modèle du contenant se préserve par la transmission biologique.
Le contenant porte également intrinsèquement un certain contenu qui lui est propre.

Le contenu quand il est transmissible l'est d'une autre manière, c'est ce que j'appelle spécifiquement le culturel.

Dans toutes les espèces et peut-être particulièrement dans celles sociales, bien que l'on voit que ce n'est pas une règle puisque les fourmis y échappent, il y a la transmission biologique via ce même vecteur avec ses latitudes, et éventuellement en plus la possibilité de transmission de contenu, dont la qualité et la quantité de la transmission peut être variable, mais également dont la nature, la quantité et la variété dépend de la capacité et de la latitude du contenant.

Ainsi le contenu est de fait adapté au contenant.

Plus le contenant a une latitude élevée et quand de surcroît la transmission de contenu est efficace (les pieuvres malgré leur intelligence reconnue, ne transmettent pas leur apprentissage), plus une variété ou complexité culturelle sera possible.

Dans le cas d'espèce sociale, cela multiplie également la variété des relations.
Ces ensembles relationnels alliant contenu et contenant qui se transmettent forme des cultures (car il y a toujours besoin du contenant pour transmettre).

Il y a donc une rigidité comportementale lié au contenant, mais dans le cas de contenant à latitude importante, cette rigidité est somme toute relative.

Mais il y a également une rigidité comportementale liée au contenu. Ces deux rigidités ne se situe pas dans une même échelle et sont toutes les deux adaptatives.
Le contenu a une évolution inter-générationnelle possible, mais reste cependant adapté au contenant tout en s'adaptant également à son environnement de manière plus rapide que le contenant.

avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 769
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par kercoz le Mer 30 Juil 2014 - 9:07

quid a écrit:kercoz.

kercoz a écrit:C'est la raison pour laquelle , j'ai lourdement insister pour qualifier de "Culturels" les processus amenant a la socialisation d' une espèce . Ca permet de qualifier de culturelle toute espèce socialisée. Le signifiant "culturel " qui qualifie les productions du groupe ne faisant que brouiller le raisonnement.
Pour moi il n'y a pas socialisation d'une espèce, l'espèce est d'emblée plus ou moins sociale (sinon ce n'est pas la même espèce) éventuellement avec une certaine latitude de socialisation liée à ses caractéristiques comme indiqué plus haut, mais on entre alors là dans le processus de socialisation de l'individu et de son incorporation dans le groupe.
Kercoz répond ....Tu as le même argument que Néo . c'est ce point qui , me semble t il , sépare le plus nos arguments.
Donc sapiens ne serait pas la même espèce que sapiens sapiens ...ou d' une autre découpe ( j' évite saucissonnage qui serait pris comme agressif). Perso , j' ai une vision plus arborescente de l'espèce , il me faut une bifurcation pour ne pas être de même espèce ...quoique je ne peux non plus remonter à l' aquatique !
je change donc d'argument : Lorenz avec "l' agression" montre cela bien mieux que moi : l' animal "solitaire" ou en couple simple , est hyper agressif envers ses semblables .....certains poissons tuent leur femelle si on ne leur permet pas d'agresser un autre mâle voir lui même avec un mirroir, pour la simple raison de sa couleur . Il montre que les animaux socialisés ( a tout niveau de socialisation), possèdent toujours cette agressivité intra-spécifique , mais qu'elle est inhibée , manipulée et réutilisée en processus structurant le groupe ( rien ne se perd !), par des 'rites" domination, soumission, négociation, hierechisations ......Cette invariance du caractère " agressivité" me semble le placer comme un caractère originel historiquement et sa présence chez les espèces socialisée une suspicion d'évolution depuis une antériorité non socialisée , passant par des étapes progressives de socialisation.
C'est ce qui me semblerait le plus logique. l' émergeance d' une espèce spontanément socialisée et culturelle est plus improbable . Statistiquement parlant celà demanderait des milliards d'essais et d'échecs .


.

Tout cela pour moi fait parti de l'inné. Inné en tant que la marge de manœuvre est déjà fixée et ceci génétiquement, mais non pas le déroulement circonstanciel de chaque individu.
Kercoz répond .....je me permets d' insister : nous sommes la seule espèce qui possède un léger jeu ( ou "JE" , on est sur un forum de philo), dans la rigidité comportementale entre les individus du groupe ...mais toutes les espèces sociales ont une plasticité comportementale énorme avec l' environnement.
Le corbeau , comme le rat et l' humain occupe la quasi totalité de la planète grace a cette plasticité adaptative, du pôle au désert il varie ses nourritures et adapte considérablement ses processus de prédation . Pourtant sa rigidité comportementale entre individus est strictement conservée quelque soit la latitude et ce , probablement depuis des millénaires .





Maintenant, je n'appelle pas culturel, les comportements qui s'instaurent dans un groupe d'individu précis. Il ne suffit pas qu'il y ait un groupe social d'animaux qui se constitue pour que ce soit culturel, c'est conjoncturel à ce moment.
Kercoz répond ....c'est donc une opposition sémantique entre nous sur ce point.

Au final, dans tout cela je ne sais pas ce que tu appelles culturel. Mais peut-être que je me trompe et que ma vision du culturel est fausse par rapport au sens et à sa définition communément acceptée.
Kercoz répond .....dans "ce que parler veut dire" , Bourdieu montre les problèmes de la sociologie qui nécessite de redéfinir les signifiants du faits de leurs glissements incessants ...Quand je cite "RITES" , bien que je sache que ça agace, je suis obligé de préciser " rituel inconscient au sens de Goffman, Lorenz etc ...sinon mon interlocuteur comprend "rituel" qui est tout autre chose puisque conscient ...
Culture et Culturel sont des termes des plus polysémiques avec un glissement vers "art" puis "loisir" ...En y réfléchissant j' ai fait cette démarche :
- chercher son opposé ...j' obtiens "nature"
-comme ça concerne des etres vivants socialisés.....j' obtiens "Société"
-donc culture = société .
- mais il y a des sociétés animales a qui le signifiant ( vulgaire) de culturel est refusé sinon douté .Ils sont pourtant culturels d'après mon enchainement .
- je vais donc insister sur le passage nature non social à social et viser les processus impliquant cette transition pour les qualifier de culturels .
- je suis conscient que dès le début d'une socialisation , une production " culturelle" du groupe sera rétroactif et structurant du groupe , et même induit pour cette destination, ( notion d'intrication) mais pour cerner l' énergie primaire socialisante , je préfère l' éviter ( quoique ce ne soit peut être pas possible si le caractère fractal démarre très tôt

Si c'est le processus d'incorporation d'un individu à un groupe d'une espèce quelconque, ainsi que le fonctionnement de ce groupe, il ne me semble pas que ce soit comme cela qu'il est habituellement admis.
Kercoz ....Je suis assez free lance sur ce truc ( exogène hétérodoxe double peine) , je ne sais comment les spécialistes voient la définition de culturel



Ce serait d'ailleurs un parti pris très généraliste dans une optique millénariste une vision de la vie en général qui se socialiserait. Et qui reposerait sur quoi ?
Kercoz ecrit .......c'est une vision utilisant les concept d'entropie , plutôt de néguentropie . Recherche d'occupation des espaces "possibles" dans le contexte du vivant

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2408
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par neopilina le Mer 30 Juil 2014 - 15:02

quid a écrit:Maintenant, pour moi, le culturel ce sont les comportements qui se transmettent entre génération indépendamment du biologique au contact du groupe, et par un processus d'apprentissage ou de transmission cognitive.

Voilà une excellente définition du fait culturel. Certaines populations de baleines, de la même espèce, maitrisent la technique collective de la méthode de chasse par barrage de bulles, et l'apprennent à leurs descendants, technique qu'on ne voit pas chez d'autres populations de la même espèce. C'est un fait culturel. Ou encore ce constat, toujours avec les baleines, de populations qui se croisent sur les grandes routes migratoires, et qui ne se parlent pas, on voit bien l'existence de populations distinctes, etc, etc, avec dauphins, orque, grands singes.
quid a également parlé des capacités cognitives, voilà un facteur clé. On ne doute pas un instant que les fourmis qui vivaient au temps des dinosaures vivaient comme celles d'aujourd'hui. Les capacités cognitives d'une espèce déterminent sa latitude ( Emprunté aussi à quid. ) culturelle.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4314
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 6 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum