CULTURE...vous avez dit Culture ?

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par kercoz le Mar 22 Juil 2014 - 8:31

baptiste a écrit:

Neo a peut-être été maladroit dans sa manière de s’exprimer, mais pas sur le fond. Il n’y a pas « d’état de nature » différent de « l’état de culture » et qui de plus précéderait ce dernier,
Kercoz: D'après cette affirmation, il n' y aurait pas un état naturel non culturel qui précéderait un état naturel culturel ? La "mise en groupe d' une espèce me semble pourtant participer de l' évolution en terme de pression sélective
cette fiction théorique n’apporte rien. « L’état de nature » de l’homme est depuis que l’humain est humain d’être culturel avec tout ce que cela implique de questionnements dont on ne peut faire abstraction à la manière d'un illusionniste.
/////// Kercoz ecrit :Le loup et les grands singes sont aussi culturels que nous .......pourtant tu rejoins Néo sur l' hypothèse que notre évolution actuelle reste un état culturel "naturel".
Il me semble pourtant que ce qualificatif ne concerne qu' un état stable , d'équilibre de l' espèce dans sa boucle trophique . On peut certe s'en sortir en qualifiant n' importe quelle perversité ou échec/essais d' un système comme étant nécessaire a un système naturel ( le "bruit " participe a la constitution du signal dans les systèmes complexes) , il n' en reste pas moins qu'une perversité reste catastrophique pour ceux qui sont concernés ( ainsi que pour ses "voisins de boucle")////////

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par neopilina le Mar 22 Juil 2014 - 11:16

Je n'avais pas vu la question de Courtial quand à mon propos sur " l'état de nature ".
Baptiste, vient à mon secours, et j'acquiesce à son intervention.
J'ajouterais : toute espèce, d'emblée, devient. Et radicalement : toute espèce du point de vue naturaliste, biologique, à terme disparait : soi en devenant une autre espèce, soi en disparaissant tout court, c'est la sélection naturelle ( A laquelle il faut ajouter aujourd'hui, la disparition à cause de l'homme. ). Exemples : s'adapte à son environnement, et pour les plus complexes, s'instaure de facto des rapports sociaux intra-spécifiques, ce qu'illustre à merveille dans notre cas la très grande diversité culturelle.
Comme Baptiste, je dénonce une uchronie idéalisée qui n'a jamais été, chez aucune espèce. Même dans une humble troupe de moineaux domestiques, une colonie de lézards des murailles, l'observateur peut rapidement distinguer des individualités, des personnalités : tel mâle dominant est un nonchalant, tel autre un nerveux intransigeant, teigneux, etc. Le Sujet, philosophiquement dit n'advient pas avec notre espèce.
Quand je concède qu'une espèce est toujours déjà dans son état de nature, je veux dire, c'est tautologique, qu'elle est forcément toujours ce qu'elle est d'un point de vue biologique, en tant qu'espèce, avec son patrimoine génétique, ses capacités, son potentiel, ce qu'elle est potentiellement, parce qu'elle est cette espèce et pas une autre : un moineau domestique n'est pas un moineau friquet, deux espèces très proches, voilà le seul état de nature que je concède. Pour qui ce pique un tant soit peu d'éthologie, " état de nature " est de facto une vue de l'esprit, sauf pour l'espèce considérée en tant que telle, elle est toujours dans un de ses états de nature possible, pour elle.


Dernière édition par neopilina le Mar 22 Juil 2014 - 12:47, édité 1 fois

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par kercoz le Mar 22 Juil 2014 - 12:11

neopilina a écrit:
Comme Baptiste, je dénonce une uchronie idéalisée qui n'a jamais été, chez aucune espèce. Même dans une humble troupe de moineaux domestiques, une colonie de lézards des murailles, l'observateur peut rapidement distinguer des individualités, des personnalités : tel mâle dominant est un nonchalant, tel autre un nerveux intransigeant, teigneux, etc. Le Sujet, philosophiquement dit n'advient pas avec notre espèce.

Je ne comprends rien de ce que tu racontes .......Quelle est cette uchronie que tu dénonces? tu changes de sujet et de direction sans arret .
Ma question est simple : Penses tu que notre situation actuelle en tant que "civilisation" occidentale correspond a un état "naturel" de notre espèce ...Je n' accepte pas la réponse "y' a que des états naturels" ou " la nature est une vue de l(' esprit qui ne me semble être qu' un artifice sophistique.

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par neopilina le Mar 22 Juil 2014 - 12:27

kercoz a écrit:[

Je ne comprends rien de ce que tu racontes .......Quelle est cette uchronie que tu dénonces?  tu changes de sujet et de direction sans arret .
Ma question est simple : Penses tu que notre situation actuelle en tant que "civilisation" occidentale correspond a un état "naturel" de notre espèce ...Je n' accepte pas la réponse "y' a que des états naturels" ou " la nature est une vue de l(' esprit qui ne me semble être qu' un artifice sophistique.

Ce n'est pas à toi que je répondais. Comme l'indique le début de mon post, je répondais à une question de Courtial sur " l'état de nature " de certains philosophes. Je te renvoie donc aux posts en question.

Et ce genre de propos, kercoz a écrit : " tu changes de sujet et de direction sans arret ", n'engage que toi.
Je ne réagis plus à tes posts. Je te prie d'en faire autant avec les miens, d'autant plus que manifestement tu ne comprends rien, m'interprète à tort et à travers.
Dans le cas de notre espèce, la civilisation occidentale est un état de nature au même titre que la culture papoue, romaine, mésopotamienne, aztèque, etc, en clair une des possibilités permise par ce qu'est notre espèce.
Moi, a qui on a enseigné l'éthologie pendant deux ans, je te répète pour la dernière fois, qu'aborder notre espèce uniquement éthologiquement est réducteur.

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par kercoz le Mar 22 Juil 2014 - 12:57

J' ai initié ce fil sur un problème précis concernant le terme "Culture" et le qualificatif "Culturel" .
Sur la digression précédente concernant l' état de nature , on ne peut que constater une divergence qui n'est pas réductible puisqu'elle se réfugie dans les différents signifiants du terme .
Je reste avec mon problème initial. A savoir si l' on peut qualifier du même terme " culture" ce qui procède de la dynamique transitoire aboutissant à l' état socialisé ......et les procédures ou productions du groupe même quand elles participent a sa structuration donc a renforcer la socialisation.
J'ai noté et écarté l' intrication évidente des rétroactions courtes, de façon a simplifier l' analyse . Ces rétroactions existent mais , n' ayant pas d' effets rapides et notables chez les espèces peu socialisées ou non socialisées, on peut les déclarer comme non suffisantes à la dynamique socialisante.

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par Courtial le Mar 22 Juil 2014 - 13:03

neopilina a écrit:Comme Baptiste, je dénonce une uchronie idéalisée qui n'a jamais été, chez aucune espèce. Même dans une humble troupe de moineaux domestiques, une colonie de lézards des murailles, l'observateur peut rapidement distinguer des individualités, des personnalités : tel mâle dominant est un nonchalant, tel autre un nerveux intransigeant, teigneux, etc. Le Sujet, philosophiquement dit n'advient pas avec notre espèce.
Quand je concède qu'une espèce est toujours déjà dans son état de nature, je veux dire, c'est tautologique, qu'elle est forcément toujours ce qu'elle est d'un point de vue biologique, en tant qu'espèce, avec son patrimoine génétique, ses capacités, son potentiel, ce qu'elle est potentiellement, parce qu'elle est cette espèce et pas une autre : un moineau domestique n'est pas un moineau friquet, deux espèces très proches, voilà le seul état de nature que je concède

Le fait d'habiller le discours rousseauiste avec un jargon positiviste que, certes, il ne pouvait pas maîtriser, ne change pas grand chose à l'affaire.
Que le concept ultra-flou de "nature" soit tenu pour mollasson, qu'on y préfère le "patrimoine génétique", l'ADN et tout ce que l'on veut ne fait pas avancer le schmilblik autant qu'on le croit.

Quant à reprocher à la philosophie d'opérer des fictions théoriques, c'est seulement lui reprocher d'être de la philosophie. Il faut des statues de Condillac, des Cogito, des Premiers moteurs immobiles, des Hommes Machines, des Zarathoustra, des Socrate, des Impératifs catégoriques s'imposant à de Purs Sujets moraux, des Idées,  et des tas de trucs comme ça en philo, ou du moins il y en a.
Ce n'est pas tant une question de "retournements" que de "détournements", ou plutôt de détours. Châtelet a 100 fois raison, dans son livre (excellent) sur Platon, d'aborder la question des Idées comme "le détour". "Le plus long détour" même, si je me souviens bien : on veut savoir si la vertu s'apprend ? OK, dit Socrate, mais il va falloir faire un sacré détour avant d'espérer voir la Chose même.
Aller directement "aux choses mêmes" ? Beau programme (c'est celui de la phénoménologie) : pas facile, pas assuré, peut-être pas possible, mettant sur des chemins qui, comme dans les forêts, nous amènent vers des brouissailles (Heidegger).

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par neopilina le Mar 22 Juil 2014 - 13:24

Courtial a écrit:Le fait d'habiller le discours rousseauiste avec un jargon positiviste que, certes, il ne pouvait pas maîtriser, ne change pas grand chose à l'affaire.
Que le concept ultra-flou de "nature" soit tenu pour mollasson, qu'on y préfère le "patrimoine génétique", l'ADN et tout ce que l'on veut ne fait pas avancer le schmilblik autant qu'on le croit.

Quant à reprocher à la philosophie d'opérer des fictions théoriques, c'est seulement lui reprocher d'être de la philosophie. Il faut des statues de Condillac, des Cogito, des Premiers moteurs immobiles, des Hommes Machines, des Zarathoustra, des Socrate, des Impératifs catégoriques s'imposant à de Purs Sujets moraux,  et des tas de trucs comme ça en philo, ou du moins il y en a.

Oui. Mais si des acquis positifs permettent de faire le tri, je dis tant mieux, sans bien sûr jeter la pierre à ceux qui n'étaient pas en mesure d'en profiter, il va de soi. A contrario, je n'aurais pas la même clémence pour ceux qui peuvent en disposer. Exemple concret, j'ai présentement deux fenêtres d'ouvertes : celle-là, et celle de " Futura-sciences ", et ce matin j'ai reçu mon " Science et Vie ". Je me vois mal ouvrir un sujet sur la physique platonicienne, néo-phytagoricienne et/ou néo-atomiste, avec ses cinq solides élémentaires géométriques, par exemple. Et bien " l'état de nature " de Bisounours de Rousseau et autres, je le zappe pareil.
A cette aune, je vais faire le tri dans la liste que tu donne : je conserve, en le remaniant radicalement, le cogito, et donc la notion d'impératifs catégoriques induits par une métaphysique. C'est vrai que ça fait longtemps qu'on n'a pas vu une métaphysique induire quoi que se soit, on n'a plus l'habitude.
La métaphysique depuis et à cause du cogito n'a plus de mains, je retourne ce que le cogito avait retourné ( Voir le fil " Opium du peuple ". ). Je vais lui rendre des mains, et avec quelques outils, genre à débusquer le Sujet même jusqu'au fond du puits central où le Soldat Sade sirote de la limonade.
Je remplace aussi Paradis et péché originels par Sujet, et c'est largement suffisant.

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par Courtial le Mar 22 Juil 2014 - 20:08

Kercoz a écrit:Je connaissais deja , mais j' ai du me farcir tout le sketch pour ne pas rater la fin ( avec l' impro sur les papiers) ...a ne pas rater .

Existe séparément :

http://www.youtube.com/watch?v=uhm5W48t3q4

Mais l'ensemble n'est pas un sketch, mais une conférence de trois heures...

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par baptiste le Mer 23 Juil 2014 - 8:47

Courtial a écrit:

Le fait d'habiller le discours rousseauiste avec un jargon positiviste que, certes, il ne pouvait pas maîtriser, ne change pas grand chose à l'affaire.
Que le concept ultra-flou de "nature" soit tenu pour mollasson, qu'on y préfère le "patrimoine génétique", l'ADN et tout ce que l'on veut ne fait pas avancer le schmilblik autant qu'on le croit.

Quant à reprocher à la philosophie d'opérer des fictions théoriques,

Il ne s'agit pas de reprocher une fiction théorique mais simplement de dire ce n'est qu'une fiction théorique et pas une vérité ce à quoi prétends la philosophie.

Dire "l'état de nature" c'est la même chose que le "patrimoine génétique" c’est faire peu de cas du débat éthique voir politique.

L’idée d'un état de nature immuable remonte au Deutéronome, il ne faut pas atteler un âne et un bœuf à la même charrue ni mettre des céréales dans un champ de vignes ni coudre une pièce de lin sur un habit de laine, etc. Il reste toujours cette idée qu’il existe un certain ordre naturel et que la remise en cause de cet ordre pose problème. L’idée de nature est omniprésente dans le discours normatif, « souviens-toi de Sodome et Gomorrhe ». Il y a l’idéologie du respect de la nature par opposition à celle du progrès et de la victoire sur la nature dans lesquelles on fait systématiquement appel à des prêts à penser, Rousseau est un de ces fournisseurs. « L’état de nature » n’est pas une théorie sans conséquence, elle fait naître l’image d’une Nature ordonnatrice du monde pour le bien de ses créatures, tout en faisant sentir le danger qu’il y aurait à en déranger la perfection. Il s’agit d’une mystique…

On assiste aujourd’hui à la résurgence massive d’une structure très ancienne de pensée religieuse laïcisée par le remplacement du mot Dieu par celui de Nature et s’il n’est pas question d’expulser Rousseau du Panthéon, il est tout à fait légitime de remettre en cause ses théories. Le "patrimoine génétique" ne se substitue pas à "l’état de nature", il initie une multitude de questions d'ordre éthique mais aussi métaphysique alors que « l’état de nature » lui prétendait apporter des réponses très « définitives » sinon positivistes.




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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par euthyphron le Mer 23 Juil 2014 - 9:12

Remettre en question Rousseau je veux bien, toute discussion critique est bonne, mais il faudrait le lire avant. Lire et pas inventer, comme tu fais toujours.
Voici la liste des contresens que tu as commis dans ce message :
1) une fiction théorique est un moyen de rechercher la vérité, par un détour, et n'a donc rien qui soit contre-indiqué en philosophie. Lis le message précédent de Courtial.
2)"la" philosophie ne prétend pas posséder la vérité. Tu gagnerais vraiment à te renseigner sur ce que font effectivement ceux qui s'y consacrent.
3) l'hypothèse d'un état de nature n'est pas du tout celle d'un ordre naturel immuable.
4) personne ici n'a dit que l'état de nature c'était le patrimoine génétique, ce qui serait une belle ânerie. J'ai lu le précédent message de Courtial.
5) L'idée d'un ordre naturel n'est pas une invention biblique. Toute la pensée grecque s'y réfère.
6) Rousseau n'est pas un idéologue du retour à la nature, ce n'est pas du tout ce qu'il prône.
7) l'idée de l'état de nature n'implique aucune finalité bonne.
8 ) l'idée de l'état de nature n'apporte aucune réponse aux questions éthiques.
Quand tout ça sera un peu plus clair, peut-être qu'on réussira à parler de Rousseau si tu veux, ou de la culture, ou de ce que tu veux, peu importe le sujet, mais qu'on évite le grand n'importe quoi.

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par kercoz le Mer 23 Juil 2014 - 9:22

baptiste a écrit: Il reste toujours cette idée qu’il existe un certain ordre naturel et que la remise en cause de cet ordre pose problème.........
Kercoz: c'est exactement mon point de vue.
Mais il est purement analytique .
Je ne comprends pas que ce postulat puisse être a ce point scandaleux .
« L’état de nature » n’est pas une théorie sans conséquence, elle fait naître l’image d’une Nature ordonnatrice du monde pour le bien de ses créatures, tout en faisant sentir le danger qu’il y aurait à en déranger la perfection. Il s’agit d’une mystique…
Kercoz: Le postulat d' un "état de nature ", qui n'est autre qu' un état stabilisé des éco-systèmes ou boucles trophiques , comme base d'analyse du développement de l' espece humaine et éventuellement pour y trouver une causalité une ou des causalités aux problèmes sociétaux , ....serait donc "dangereuse"......voire une déviance "mystique".? J' ai du mal a comprendre une telle réaction .
Mon interrogation porte juste sur un comparatif entre l' outil de gestion des groupes : l' outil naturel versus l' outil "rationnel" humain .






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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par baptiste le Mer 23 Juil 2014 - 9:59

euthyphron a écrit:Remettre en question Rousseau je veux bien, toute discussion critique est bonne, mais il faudrait le lire avant. Lire et pas inventer, comme tu fais toujours.
Voici la liste des contresens que tu as commis dans ce message :
1) une fiction théorique est un moyen de rechercher la vérité, par un détour, et n'a donc rien qui soit contre-indiqué en philosophie. Lis le message précédent de Courtial.
2)"la" philosophie ne prétend pas posséder la vérité. Tu gagnerais vraiment à te renseigner sur ce que font effectivement ceux qui s'y consacrent.
3) l'hypothèse d'un état de nature n'est pas du tout celle d'un ordre naturel immuable.
4) personne ici n'a dit que l'état de nature c'était le patrimoine génétique, ce qui serait une belle ânerie. J'ai lu le précédent message de Courtial.
5) L'idée d'un ordre naturel n'est pas une invention biblique. Toute la pensée grecque s'y réfère.
6) Rousseau n'est pas un idéologue du retour à la nature, ce n'est pas du tout ce qu'il prône.
7) l'idée de l'état de nature n'implique aucune finalité bonne.
8 ) l'idée de l'état de nature n'apporte aucune réponse aux questions éthiques.
Quand tout ça sera un peu plus clair, peut-être qu'on réussira à parler de Rousseau si tu veux, ou de la culture, ou de ce que tu veux, peu importe le sujet, mais qu'on évite le grand n'importe quoi.

A conseil de lecture, conseil de lecture retourné.
Tu es un exégète et prétends détenir l'interprétation et en disputer avec d'autres exégètes, tant mieux pour toi. C'est une manière de lire un discours, maintenant un discours publié est soumis à l'interprétation de tous, et si tu veux bien relire ce que j'ai écrit au tout début.

Le problème avec «  l’état de nature » c’est que certains aient pris cette hypothèse méthodologique pour une vérité historique.

Bien sûr, il ne s'agit que d'une supposition théorique : "l'état de nature" est un état qui n'existe pas, qui n'a jamais existé et n'existera jamais, mais si le recours à cette fiction théorique n’a finalement aucun intérêt, les conclusions qu’ils en tirèrent vont être cependant interprétées comme des vérités (on en a déjà parlé) parce que présentées comme capables de tout expliquer.


Je n'ai pas abordé l’exégèse de "l'état de nature", j'ai répondu à l'affirmation qui soutenait que "l'état de nature" et "le patrimoine génétique" sont deux manières d'exprimer la même chose, j'ai montré qu'elles n'impliquent pas les mêmes conséquences éthiques. Que l'idée de l'existence d'un "état de nature" par ses conséquences se situe dans une tradition vieille comme l'humanité, quelle est instrumentalisée parce qu'instrumentalisable, permet moi de te rappeler que Hobbes et Locke en ont tiré des conclusions exactement opposées.

Quand au principe de non contradiction, je te cite

1) une fiction théorique est un moyen de rechercher la vérité, par un détour, et n'a donc rien qui soit contre-indiqué en philosophie. Lis le message précédent de Courtial.
2)"la" philosophie ne prétend pas posséder la vérité. Tu gagnerais vraiment à te renseigner sur ce que font effectivement ceux qui s'y consacrent.

Alors, elle cherche ou elle ne cherche pas?   

Je sais pourquoi ton avatar est un hérisson! 


Dernière édition par baptiste le Mer 23 Juil 2014 - 10:14, édité 1 fois

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par euthyphron le Mer 23 Juil 2014 - 10:10

Qu'est-ce que tu veux que je te dise? Chercher n'est pas la même chose que posséder, il me semble que la différence est à ta portée, non?
Pour le reste, tout ce que j'ai relevé se trouve bien dans ton message, chacun pourra le vérifier.

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par kercoz le Mer 23 Juil 2014 - 11:41

Pour complèter mon post ( au risque d' intéresser quelqu'un ), il va sans dire que quand je parle d'état stabilisé d' une boucle trophique, le terme stabilité est pris au sens de la physique ou math . "complexes" ou chaos. Dans ces systèmes , la stabilité y est dynamique contrairement aux systèmes "humains" ( technologiques ou économiques). C'est à dire qu'elle résulte d une somme d' instabilité.C'est une stabilité qui possède une inertie forte ( concept d' attracteur) .

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par Courtial le Mer 23 Juil 2014 - 13:33

Je ne reviens pas sur la liste assez complète qu'a donnée Euthyphron des sottises que l'on attribue à Rousseau, sauf pour y ajouter que dire qu'il est sourd à toute préoccupation éthique et politique ferait rire si ce n'était pitoyable : Rousseau ne s'est jamais intéressé à autre chose qu'à des considérations éthiques et politiques. Même ses recherches scientifiques en botanique et en zoologie, il les a mises au service de ses conceptions éthiques.
Kant a dit de lui qu'il était  " le Newton de l'Univers moral".

Mais nous avions déjà évoqué cette question : Rousseau est un auteur non seulement très "clivant", comme on dit, mais avec lequel il est très difficile de réagir sans passion. Il est très difficile d'échapper avec lui aux attitudes tout aussi insuffisantes l'une que l'autre de l'amour ou de la détestation, de le lire avec indifférence, comme on le fait avec Descartes, Leibniz ou Kant.
Aucun de ses auteurs n'a jamais dû endurer le même lot d'insultes, de profanation (l'histoire de sa panthéonisation, évoquée d'ailleurs ci-dessus, tellement naïvement), et l'on vient nous dire qu'il est seulement "inutile" ! Allons, allons, on n'injurie pas comme cela des simplement inutiles ou des sous-penseurs, enfin !

Tout ceci ne consituant naturellement pas une excuse pour ne pas lire Rousseau et je me contenterais de cela, ici.

L'approche de "l'Etat de nature" est envisagée selon trois points de vue : le physique, le moral, le métaphysique. (J'emploie les termes mêmes).

Je vais laisser de côté le physique et le moral (qui ne contient aucune bisounourserie, contrairement à ce que prétend Neopilina) pour ne retenir que le métaphysique, qui se rapporte à la présente discussion.

Le métaphysique, cela veut dire : en quoi consiste l'essence de l'humanité, qu'est-ce qui fait de l'homme un homme et pas autre chose ? Comment il se définit, dans sa caractéristique la plus universelle ?
Là, on a une réponse toute faite, en philo, c'est "l'animal doué de raison". ("Animal", on l'a vu avant, dans le côté "physique", c'est acquis, l'homme est indéniablement un animal). Sur ce plan, Rousseau dit que ce n'est pas très convaincaint, la raison. OK, l'homme pense et tout cela est bien joli, mais les autres animaux peut-être un peu aussi, il y a des cons également qui raisonnent parfois au niveau de la taupe vosgienne, etc. Bref, Rousseau trouve que ça tient mal la route, qu'il faut trouver autre chose.
Il trouve quoi ? Que l'homme est libre. Mais on peut entendre toutes sortes de choses là-dedans, dont il faut retirer l'essentiel.
Et ici Rousseau note qu'il n'y a pas encore de mot pour désigner ce qu'il a compris, et donc il en invente un - ce que l'on appelle un "hapax", un terme qui apparaît pour la première fois dans l'histoire de la langue française sous la plume de Rousseau et qui est inventé parce qu'on ne trouve rien dans cette langue qui désigne ce qu'il veut dire : la perfectibilité.
La "perfectibilité", cela signifie la capacité à acquérir des capacités (bonnes ou mauvaises) que l'on n'a pas au départ, qui ne sont pas données par une nature (prétendue "immuable" comme dans le bavardage qu'on a lu ci-dessus). La "nature" la plus radicale de l'homme dans son humanité la plus propre, c'est la capacité de se faire autre chose que ce qu'il est. (1)
Positif ou négatif : par exemple, de "bon" qu'il est au départ, devenir un vrai salaud, mais aussi, d'égoïste (et pas du tout Bisounours : pour Rousseau, l'homme est naturellement égoïste, le régime naturel c'est : je pense à ma gueule et je me fous du reste, cela s'enracine dans ce qu'il appelle "l'amour de soi", qui est naturel) qu'il est à l'origine, un être social soucieux des autres, etc.

Bref, les rapports entre ce qui est nature et ce qui est culturel, sont un peu plus compliqués que ce que l'on a dit, chez Rousseau, qui était un philosophe, ce qui est tout autre chose que des résumés hâtifs, des slogans de gens qui s'occupent de tout autre chose comme les idéologues, les politiciens, les journalistes manipulateurs et autres de même farine.

(1) Et ceci n'est pas du tout contredit mais confirmé par les développements des neuro-sciences. Je n'ai pas de connaissances positives particulières mais j'écoute les neuro-scientifiques, qui disent que la qualité essentielle du cerveau, humain, en particulier, le plus développé, c'est une plasticité extraordinaire, sa capacité indéfinie à s'adapter, etc.

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par neopilina le Mer 23 Juil 2014 - 15:27

Il n'y a aucun rejet, aucune réserve de ma part quant à Rousseau. Si je l'ai fréquenté moins que d'autres, parfois infiniment moins sympathiques, pour ne rien dire d'autre, c'est parce qu'il ne fait pas de métaphysique.
Je parle seulement d'une expression malheureuse, également utilisée par d'autres ( Je ne sais plus de qui, Hume ou Locke, est le fameux " l'homme est un loup pour l'homme ". ) et potentiellement dangereuse, dangers que rappelle fort bien Baptiste, notamment des idéologies nostalgiques d'un passé idéalisé. La notion même d'espèce, absolument avérée scientifiquement, n'en est pas moins relative. Aujourd'hui, nous sommes en mesure d'observer des phénomènes de spéciation jusqu'à l'irréversible : l'impossibilité pour la ou les nouvelles espèces de se reproduire avec l'espèce d'origine.
La France a ses pinsons des Galapagos : c'est des petits lézards des Pyrénées, dont les populations désormais coupées les unes des autres évoluent chacune dans leur coin. J'ai eu l'occasion de bien me gratter la tête à cause de ces animaux dans les années 80. Je dis simplement que dans un monde du vivant aussi changeant, " état de nature " n'a aucun sens. En dernier lieu, si on me force à dire ce qu'est " l'état de nature " d'une espèce, je ne peux que me retrancher sur des acquis positifs : " l'état de nature " d'une espèce c'est ce qu'elle est scientifiquement dit, riche de certaines possibilités, qui ne manqueront pas de s'exprimer de facto : à peine advenue, elle devient !!
La seule stabilité qu'on connaisse dans la nature c'est celle qu'acquiert un écosystème au bout d'un certain temps sans perturbation majeure ou trop brutale pour qu'il s'y adapte. Et force est de constater que dés que notre espèce apparait elle impacte profondément tous les écosystèmes, ensemble nommé biosphère, où elle se pointe. La nature c'est peut être flou pour certains, mais ce qu'on lui fait ne l'est pas pour elle, et finalement pour nous-mêmes.
Un exemple au hasard, la dernière des taupes " vosgiennes " ( Je mets des guillemets, on n'a pas trouvé chez cette espèce suffisamment de disparités pour y distinguer une quelconque sous-espèce. ) est en mesure de constater qu'il n'y a absolument plus rien de naturel, d'animal, dans la " Sexualité " humaine, de notre espèce.

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par euthyphron le Mer 23 Juil 2014 - 15:50

neopilina a écrit:
Je parle seulement d'une expression malheureuse, également utilisée par d'autres ( Je ne sais plus de qui, Hume ou Locke, est le fameux " l'homme est un loup pour l'homme ". ) et potentiellement dangereuse, dangers que rappelle fort bien Baptiste, notamment des idéologies nostalgiques d'un passé idéalisé.
Expression malheureuse, si on veut, mais si on se donne la peine de lire les passages où Rousseau l'emploie, au moins est-elle sans équivoque, et n'est absolument pas synonyme de nature humaine. Et même, c'est une expression claire. Donc, pas malheureuse.
L'état de nature, rappelons-le, c'est l'état hypothétique dans lequel se serait trouvé l'homme avant qu'il ne s'agrège à une société, et ce sens est commun à Hobbes et à Rousseau, mais ils voient très différemment ce qu'est cet état. Ce ne sont pas sur des mots qu'ils se disputent, ou plutôt que Rousseau attaque Hobbes, c'est sur le fait que celui-ci a pensé l'état de nature comme un état déjà modifié  par des formes rudimentaires de vie sociale, qui conduisent les hommes à se faire la guerre (d'où la citation de Plaute reprise par Hobbes : "l'homme est un loup pour l'homme", inacceptable pour Rousseau).
Il va donc de soi que l'homme se caractérisant par sa perfectibilité (se reporter au dernier message de Courtial), sa vie sexuelle puisque tu proposes cet exemple n'est en rien commandée par l'instinct.

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par neopilina le Mer 23 Juil 2014 - 16:19

euthyphron a écrit:L'état de nature, rappelons-le, c'est l'état hypothétique dans lequel se serait trouvé l'homme avant qu'il ne s'agrège à une société, ...

Plus qu'hypothétique : erroné. Notre espèce est de facto sociale, faite de Sujets précis et différents, avec tout ce que cela implique, issue d'une lignée de primates sociaux depuis des millions d'années.
La " Sexualité " des espèces les plus complexes : très précisément le phénomène qui a signifié à Darwin lorsqu'il s'est proposé de l'aborder, qu'il touchait là les limites de la pertinence de la théorie de l'évolution.
Si la philosophie occidentale veut enfin devenir, aussi, une sagesse, accoucher d'une philosophie de vie, il faudra bien qu'elle s'attaque aussi à ce soi-disant " infracassable noyau de nuit " ( A. Breton. ).

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par euthyphron le Mer 23 Juil 2014 - 16:40

Une hypothèse peut être fausse, mais en aucun cas une hypothèse n'est une erreur. Il arrive fréquemment que l'on pose des hypothèses que l'on sait être fausses, alors qu'on ne se trompe que lorsqu'on croit être dans le vrai.
Si le but du jeu est de dire que l'homme est un animal social, donc de dire comme Aristote, je n'y vois aucun mal, d'autant que j'ai insisté pour faire admettre cette proposition à Kercoz afin qu'il puisse voir qu'il y avait une incohérence dans son propos. Mais pourquoi feindre de se référer à Rousseau pour ça?

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par Courtial le Mer 23 Juil 2014 - 16:51

Neopilina a écrit:Un exemple au hasard, la dernière des taupes " vosgiennes " ( Je mets des guillemets, on n'a pas trouvé chez cette espèce suffisamment de disparités pour y distinguer une quelconque sous-espèce.

Détrompe-toi : j'ai connu moi-même des taupes vosgiennes et pu observer un déficit d'intelligence très marqué par rapport à d'autres régions.
Sa séparation évolutive ne fait pas le moindre doute, d'après mes observations, non pas rapportées et sujettes à la malveillance ou la calomnie, mais observations personnelles et directes.


euthyphron a écrit:Il va donc de soi que l'homme se caractérisant par sa perfectibilité (...), sa vie sexuelle puisque tu proposes cet exemple n'est en rien commandée par l'instinct.

Pour ce qui est de la sexualité - comme pour beaucoup d'élément du Discours sur l'origine de l'inégalité - Rousseau est un lecteur assidu de Lucrèce (on ne va pas lui reprocher : c'est une très saine lecture).
L'homme naturel ne connaît qu'une forme d'amour : l'amour de lui-même. Ah, certes, il a bien envie de tirer une gonzesse de temps à autre, mais une fois qu'il se l'est tapée, il aimerait bien qu'elle dégage (je ne suis pas sûr que l'homme "civilisé", "culturel",  soit totalement ignorant de ce genre d'attitude, pas sûr du tout. "Homme" ici au sens générique, valant pour les femmes aussi).
Ce qui est tout à fait du Lucrèce : on tire son coup et puis après ça va comme ça. Mais après, la difficulté, c'est qu'on en profite pour se mettre dans la tronche des bizarreries : l'amour, en particulier.
Lucrèce met cela au compte du délire (de "l'imagination"), Rousseau sur le dos de "la société". Dans les deux cas, le côté malsain de la fixette amoureuse - cette expression étant à entendre comme un pléonasme : il n'y a "amour" que s'il y a fixette, sinon, cela s'appelle du bon vieux cul et rien d'autre-; il peut certes exister de la fixette culière, exceptionnellement, marginalement,  mais l'amour réside surtout dans la fixette extra-culière (1)-  est attribué à une faculté aberrante, éloignante, décentrante, centrifuge.

Mais ici encore, il ne s'agit pas seulement de dire "c'est bien, c'est la nature, c'est mal, c'est la société (ou la culture)" : Rousseau a fait partout, de la Nouvelle Héloïse (son best-seller, dont je n'ai lu que des extraits) jusqu'aux Confessions des éloges de l'Amour, le plus éthéré, le plus exclusif, le plus Héternel, le plus Sublime, celui par lequel, au-delà de tout égoïsme, on serait prêt à mourri mille fois, etc. Il a été un des inventeurs du "romantisme".
Mais "l'homme naturel" n'est pas romantique du tout, on vient de le rappeler...Neopilina aura sans doute été trompé, dans son enfance : peut-être l'aura-t-on mis, en attendant la baby sitter, le samedi soir, devant le Journal du Hard, en lui disant que le programme s'appelait "les Bisounours", histoire qu'il ne dise pas de bêtises à l'école, mais on l'aura trompé, voilà tout.

(1) D'où je tire d'ailleurs la définition qui figurera dans mon dictionnaire philosophique, bientôt à paraître, et où, pour premières définitions de l'amour, je donne :
Amour, n.masc,fem. au pluriel :
1/ Fixette post-culière
2/ Fixette pré-culière


Dernière édition par Courtial le Mer 23 Juil 2014 - 21:28, édité 1 fois

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par kercoz le Mer 23 Juil 2014 - 18:29

neopilina a écrit:
euthyphron a écrit:L'état de nature, rappelons-le, c'est l'état hypothétique dans lequel se serait trouvé l'homme avant qu'il ne s'agrège à une société, ...
Kercoz: Je persigne sur le fait qu'il y ait pour l'espece humaine , comme pour toute espèce sociale , un "état naturel" social donc culturel.

Plus qu'hypothétique : erroné. Notre espèce est de facto sociale, faite de Sujets précis et différents, avec tout ce que cela implique, issue d'une lignée de primates sociaux depuis des millions d'années.
Curieux que ce saucissonnage des espèces ne suscite pas de commentaires. L' espèce humaine émerge donc en costard cravate..... bien sur issue de primates quand même sociaux que si on fouillait bien et si l' on regardait l' échelle des temps devaient être complètement aboutis en terme de socialisation.

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par neopilina le Mer 23 Juil 2014 - 19:18

Courtial a écrit:
Neopilina a écrit:Un exemple au hasard, la dernière des taupes " vosgiennes " ( Je mets des guillemets, on n'a pas trouvé chez cette espèce suffisamment de disparités pour y distinguer une quelconque sous-espèce.

Détrompe-toi : j'ai connu moi-même des taupes vosgiennes et pu observer un déficit d'intelligence très marqué par rapport à d'autres régions.
Sa séparation évolutive ne fait pas le moindre doute, d'après mes observations, non pas rapportées et sujettes à la malveillance ou la calomnie, mais observations personnelles et directes.

Tu comprendras que j'attende une publication digne de ce nom.
Et comme on est sur un  forum philosophie, sciences humaines, je me contenterais, ici, de ta preuve philosophique de l'existence des choses.

Et pour " l'homme naturel ", idem que pour " état de nature ", bien sûr.

Courtial a écrit:Neopilina aura sans doute été trompé, dans son enfance : peut-être l'aura-t-on mis, en attendant la baby sitter, le samedi soir, devant le Journal du Hard, en lui disant que le programme s'appelait "les Bisounours", histoire qu'il ne dise pas de bêtises à l'école, mais on l'aura trompé, voilà tout.

On sent bien l'intention, mais pour la forme, j'ai beau relire, je ne comprends pas. Mais comme c'est l'intention qui compte, je m'en contenterais.

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par Aldo le Mer 23 Juil 2014 - 21:56

Courtial a écrit: il n'y a "amour" que s'il y a fixette, sinon, cela s'appelle du bon vieux cul et rien d'autre
Tain, ce que c'est beau, un hégélien en pleine réflexion !  

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par neopilina le Jeu 24 Juil 2014 - 0:15

kercoz a écrit: L' espèce humaine émerge donc en costard cravate.....

Tu as tout compris ! Pour en rester aux valeurs qui sont les tiennes, tu as oublié le 4X4 et la blonde.
Tu zappes entre 200 000 et 150 000 ans de préhistoire et d'histoire, mais ce n'est pas le genre de détails qui t'arrêtes.

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par baptiste le Jeu 24 Juil 2014 - 6:48

euthyphron a écrit:Remettre en question Rousseau je veux bien, toute discussion critique est bonne, mais il faudrait le lire avant. Lire et pas inventer, comme tu fais toujours.
Voici la liste des contresens que tu as commis dans ce message :
1) une fiction théorique est un moyen de rechercher la vérité, par un détour, et n'a donc rien qui soit contre-indiqué en philosophie. Lis le message précédent de Courtial.
2)"la" philosophie ne prétend pas posséder la vérité. Tu gagnerais vraiment à te renseigner sur ce que font effectivement ceux qui s'y consacrent.
3) l'hypothèse d'un état de nature n'est pas du tout celle d'un ordre naturel immuable.
4) personne ici n'a dit que l'état de nature c'était le patrimoine génétique, ce qui serait une belle ânerie. J'ai lu le précédent message de Courtial.
5) L'idée d'un ordre naturel n'est pas une invention biblique. Toute la pensée grecque s'y réfère.
6) Rousseau n'est pas un idéologue du retour à la nature, ce n'est pas du tout ce qu'il prône.
7) l'idée de l'état de nature n'implique aucune finalité bonne.
8 ) l'idée de l'état de nature n'apporte aucune réponse aux questions éthiques.
Quand tout ça sera un peu plus clair, peut-être qu'on réussira à parler de Rousseau si tu veux, ou de la culture, ou de ce que tu veux, peu importe le sujet, mais qu'on évite le grand n'importe quoi.

Pour continuer ma réponse d'hier.

Donc tu cherches la vérité mais pas pour la trouver afin de la posséder, c’est original !  

Poussbois dit que je lis en diagonale, apparemment je ne serais pas le seul. Je rappelle que tout ce dont je parle suit cette phrase
Le problème avec « l’état de nature » c’est que certains aient pris cette hypothèse méthodologique pour une vérité historique.

La question serait de savoir s’ils avaient quelque raison de la faire, alors pour répondre à tes objections 3 et suivantes, je m’en référerai à Rousseau lui-même.

« Je reconnais trois autorités pas seulement indépendantes mais supérieures…puis celle de la loi naturelle qui dérive de la constitution de l’homme… » il parle ailleurs de la « loi de la nature, cette simple loi imprescriptible… » il me semble donc rationnel de conclure qu’il se situe bien dans une lignée de penseurs qui de différentes manières donnent une valeur morale à ce qui est désigné comme "naturel". Et puis par ailleurs il fait une critique assassine des théoriciens du droit naturel. « C’est cette ignorance de la nature de l’homme qui jette tant d’incertitude et la véritable obscurité sur la véritable définition du droit… ». Cette loi « Ne faut-il pas pour quelle soit naturelle qu’elle parle immédiatement par les voies de la nature… » enfin il ironise sur tous ces savants philosophes en perpétuelles contradictions qui ne sont pas en mesure de s’entendre que sur la nécessité d’être de grand métaphysiciens pour comprendre les lois de la nature.

Il me semblait que nous étions d’accord sur le fait que les connaissances scientifiques des lois de la nature ne sont pas suffisantes à fonder une éthique, mais en quoi la perception immédiate des voies de la nature serait-elle rationnellement supérieure ?

Depuis quelques décennies, les enjeux de la société posent les questions d'éthique différemment en raison de l'origine anthropique des risques majeurs contemporains, je n’ai rien contre Rousseau qui était un homme de son temps, certainement plus sentimental que rationnel, mais bon c’est lui qui m’a valu la meilleure note de français de toute ma scolarité. Tu vois je me contente de suivre son enseignement et dire que c’est « son ignorance de la nature de l’homme » qui rend contestable son point de vue.

Par contre je ne dirais pas la même chose de ceux qui prétendent aujourd’hui trouver dans sa « perception immédiate des voies de la nature » une réponse rationnelle possible, de ceux qui prétendent voir dans « l’état de nature » autre chose que ce que l’on doit y trouver, c'est-à-dire rien ou plutôt un bricolage infâme source de conflit.

Quand à savoir si cette lignée de penseurs commence avec le deutéronome ou la philosophie antique, c’est juste une question historique pas de préséance, il me semble que le deutéronome est plus ancien de plusieurs siècles.

Enfin dernier point en ce qui concerne les dire de Courtial. Que le concept ultra-flou de "nature" soit tenu pour mollasson, qu'on y préfère le "patrimoine génétique", l'ADN et tout ce que l'on veut ne fait pas avancer le schmilblik autant qu'on le croit.

Ne dit-il pas que pour faire avancer le schmillik c’est la même chose ? Il me semble que les implications entre l’existence d’un état de nature et celle d’un patrimoine génétique évolutif qui permet de dire « L’ ‘Homme’ n’est pas une ‘nature’ ou une ‘essence’. Il est la cristallisation généalogique provisoire et instable d’une forme de vie en évolution (…) ». ne font peut-être pas avancer le schmilblik dans la même direction. Non!

Courtial : Qui a dit qu’il n’y avait chez Rousseau aucune préoccupation éthique je ne retrouve pas.

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par euthyphron le Jeu 24 Juil 2014 - 7:10

baptiste a écrit:Donc tu cherches la vérité mais pas pour la trouver afin de la posséder, c’est original !  
Je t'assure que non. C'est aussi vieux que la philosophie elle-même. Et je t'assure que tu aurais un grand intérêt à ne pas considérer la vérité comme une chose que l'on possède. Mais je vois bien que tu ne comprends pas ce point, essentiel à toute pratique de la philosophie.
La suite de ton message, si j'ai bien lu, continue à confondre état de nature et loi naturelle. J'ai déjà dit ce qu'il faut entendre par état de nature, selon ceux qui emploient cette expression eux-mêmes. Quant à la loi naturelle, cette expression n'a pas le même sens chez tous, et certains, comme Hobbes, distinguent loi naturelle et loi de la nature.
On appelle en effet parfois "loi naturelle" ou "loi de la nature" (je répète que ces expressions varient selon les auteurs) ce qui s'observe universellement dans la nature et est commun aux animaux et aux hommes, en particulier la recherche de son propre contentement. Mais on désigne aussi par "loi naturelle" cette partie des commandements éthiques qui s'imposent à tous quelque soit leur culture, comme "Tu ne tueras point" (il va de soi que certains nient l'existence de cette loi naturelle).
La prise de conscience de cette équivoque est indispensable si on veut comprendre quelque chose aux textes qui parlent de loi naturelle, et si on ne veut pas sombrer dans des contradictions qui ne tiennent qu'à une erreur de lecture.

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