CULTURE...vous avez dit Culture ?

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par neopilina le Mer 30 Juil 2014 - 15:02

quid a écrit:Maintenant, pour moi, le culturel ce sont les comportements qui se transmettent entre génération indépendamment du biologique au contact du groupe, et par un processus d'apprentissage ou de transmission cognitive.

Voilà une excellente définition du fait culturel. Certaines populations de baleines, de la même espèce, maitrisent la technique collective de la méthode de chasse par barrage de bulles, et l'apprennent à leurs descendants, technique qu'on ne voit pas chez d'autres populations de la même espèce. C'est un fait culturel. Ou encore ce constat, toujours avec les baleines, de populations qui se croisent sur les grandes routes migratoires, et qui ne se parlent pas, on voit bien l'existence de populations distinctes, etc, etc, avec dauphins, orque, grands singes.
quid a également parlé des capacités cognitives, voilà un facteur clé. On ne doute pas un instant que les fourmis qui vivaient au temps des dinosaures vivaient comme celles d'aujourd'hui. Les capacités cognitives d'une espèce déterminent sa latitude ( Emprunté aussi à quid. ) culturelle.

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Message par kercoz le Mer 30 Juil 2014 - 15:02

quid a écrit:kercoz.



Ce serait d'ailleurs un parti pris très généraliste dans une optique millénariste une vision de la vie en général qui se socialiserait. Et qui reposerait sur quoi ?

Je reprends ta phrase terminale.
C'est sur qu'au constat de certaines espèces se socialisant , et que cette dynamique étant indépendante du type d'espèce, on s'interroge sur le pourquoi de cette dynamique.
Je te rappelle le point de vue de K.Lorenz ( L' agression):
Les espèces qui se socialisent sont ( a confirmer) toutes des espèces spécialisées dans la "non spécialisation" .....en gros elles ne sont pas assez bonne dans une spécialité ( le 100m) pour espérer y dominer en terme de prédation . Par contre elles sont championne au triathlon ...c'est le cas de l' homme qui dominerait toutes les autres sur 3 disciplines ....
Mais cette particularité ne suffit pas à elle seule a survivre si l' espece ne développe pas des procédures plus compliquées que ses concurentes dans chaque domaine ...procédures qui obligerait ses concurentes a se déplacer vers un domaine ou elle ne domine pas .....ce processus développe le cognitif par le biais d' une pression sélective et ...de facto entraine l'espece a vouloir bénéficier du nombre ...donc une pression vers la socialisation , ce qui de toute façon résoud son problème principal : La concurrence intra-spécifique .
Mais pour revenir a ta phrase, la dynamique qui mène vers la socialisation rejoint ( de façon fractale) la dynamique de l' échelon inférieur qui a mené la cellule individuelle vers un organisme plus complexe en se spécialisant .....C'est la thèse de l' organicisme ...qui peut rejoindre une thèse structuraliste ( en pleine promo par Onfray) .

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par neopilina le Mer 30 Juil 2014 - 15:07

kercoz a écrit:Je te rappelle le point de vue de K.Lorenz ( L' agression):

Oui, K. Lorenz, grand éthologue.

_________________
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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par kercoz le Mer 30 Juil 2014 - 15:23

neopilina a écrit:
kercoz a écrit:Je te rappelle le point de vue de K.Lorenz ( L' agression):

Oui, K. Lorenz, grand éthologue.
I smell a rat ...je sens comme une pointe d' ironie :
http://www.youtube.com/watch?v=4e9CkhBb18E

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par quid le Mer 30 Juil 2014 - 15:36

kercoz a écrit:Je me permets d' insister : nous sommes la seule espèce qui possède un léger jeu ( ou "JE" , on est sur un forum de philo), dans la rigidité comportementale entre les individus du groupe ...mais toutes les espèces sociales ont une plasticité comportementale énorme avec l' environnement.
Le corbeau , comme le rat et l' humain occupe la quasi totalité de la planète grace a cette plasticité adaptative, du pôle au désert il varie ses nourritures et adapte considérablement ses processus de prédation . Pourtant sa rigidité comportementale entre individus est strictement conservée quelque soit la latitude et ce , probablement depuis des millénaires .
Là tu pars de ton hypothèse pour conclure.

Or voilà moi ce que j'envisage conceptuellement et logiquement et que j'ai exposé plus haut et qui n'a rien de scientifique, sinon des acceptations courantes :

quid a écrit:Un animal a certaines caractéristiques ... qui lui offre une certaine latitude pour évoluer dans l'environnement global. ...
Or tout ce comportement admis comme mécanique, ...inné, ... est bien ancré ... en tant que génétique.
Dans ce contexte, le comportement social n'est pas autrement.

Tu ne dis pas comment il y aurait une rigidité stricte pour les comportements au sein du groupe social, mais une plasticité face à l'environnement.

Je précise que ma citation est pour essayer de comprendre ce qui relève du cadre de la rigidité biologique, cette rigidité étant somme toute relative puisque le biologique évolue et qu'également, elle offre une certaine latitude.

Je met volontairement de côté dans cette considération, les fonctionnements acquis qui viendraient se superposer.

Mais je crois que c'est en accord avec ta position initiale hormis pour l'homme :
kercoz a écrit:nous sommes la seule espèce qui possède un léger jeu ( ou "JE" , on est sur un forum de philo), dans la rigidité comportementale entre les individus du groupe
Cependant, dans tes positions, tu ne prends pas du tout en compte l'aspect acquis. Tu mets sur le même plan les « acquis » biologiques (innés) et les comportements qu'ils induisent, et les comportements acquis qui ne sont pas biologiques, et tu les poses comme un ensemble de comportements plastiques face à l'environnement et rigides strictement dans les relations au sein des groupes.

kercoz a écrit:
quid a écrit:Maintenant, je n'appelle pas culturel, les comportements qui s'instaurent dans un groupe d'individu précis. Il ne suffit pas qu'il y ait un groupe social d'animaux qui se constitue pour que ce soit culturel, c'est conjoncturel à ce moment.
c'est donc une opposition sémantique entre nous sur ce point.
C'est plus qu'une opposition sémantique en fin de compte.

J'ai fais cette remarque pour dire qu'il ne suffit pas qu'il y ait un groupe social qui se constitue pour y voir du culturel, car eu égard à ce que j'ai dis juste avant, a priori, toutes considérations sur les acquis gardées, la socialisation du groupe pourrait très bien être envisagée comme aussi mécanique que les comportements d'un animal face à son environnement, et cela même si l'on admet que les comportements à l'intérieur du groupe tendent à se rigidifier toujours de la même manière, alors qu'ils garderaient leur plasticité et latitude face à l'environnement « extérieur ».

Or vu que tu ne fais a priori pas de distinction entre inné et acquis, en tout cas pour les animaux, cette remarque reste aussi valable pour ta position « amalgamée », en tout cas d'in-disctinction.

Du coup, social et culturel se confondent, et sont la même définition, c'est donc, pour moi, plutôt ton utilisation des deux termes qui prête à confusion.

kercoz a écrit:Il montre que les animaux socialisés ( a tout niveau de socialisation), possèdent toujours cette agressivité intra-spécifique , mais qu'elle est inhibée , manipulée et réutilisée en processus structurant le groupe ( rien ne se perd !)
Je te renvoie là dessus à la remarque d'Aldo à laquelle tu n'as pas répondu et qui reste pertinente bien que légèrement ironique, mais drôle soit dit au passage :
Aldo a écrit:Ben voyons... ça me fait penser qu'il faut que je décongèle mes cuisses de dauphins pour le dîner.

kercoz a écrit:Donc sapiens ne serait pas la même espèce que sapiens sapiens ...ou d' une autre découpe ( j' évite saucissonnage qui serait pris comme agressif). Perso , j' ai une vision plus arborescente de l'espèce , il me faut une bifurcation pour ne pas être de même espèce ...quoique je ne peux non plus remonter à l' aquatique !
Du moment que tu ne fais pas de distinction entre biologique et non biologique dans l'identification des espèces, tu fais une phylogénie qui n'est pas biologique et qui n'est pas une phylogénie des espèces, tu fais une phylogénie des caractéristiques et des comportements. Une espèce, c'est bien ce qui se qui transmet génétiquement par la reproduction. Un caractère comportementale, même s'il est dans un cadre biologique, a des composantes propres au génétique, mais également au circonstanciel. Or la composante circonstancielle peut ou non être transmise et a un circuit de transmission différent.

kercoz a écrit:Quand je cite "RITES" , bien que je sache que ça agace, je suis obligé de préciser " rituel inconscient au sens de Goffman, Lorenz etc ...sinon mon interlocuteur comprend "rituel" qui est tout autre chose puisque conscient ...
En fait tu fais une analyse de ce que l'on ne connaît pas puisqu'inconscient, sans donc distinguer inné et acquis, mais tu conclus tout de même comme si ce n'était qu'inné et propre à l'espèce.

Pour cela, tu ne peux en tirer des conséquences si affirmatives, ni qui puissent convaincre à part dans une démarche scientifique face à ses pairs. Et dans ses circonstances, je ne suis clairement pas le bon interlocuteur, je ne suis pas apte à faire de l'épistémologie poussée.

Tu appliques une démarche d'analyse comparée pour en déduire une connaissance que tu projettes, mais comme toute démarche comparée, cela ne montre que des tendances, et jamais strictes au sens que tu veux leurs faire dire.

Cette méthode rejoint les méthodes statistiques, qui pouvant s'appliquer au choses qu'elles ne connaissent pas exactement (voir ton terme d'inconscient), passent par une analyse par recoupement et échantillonage. Cependant, cela ne constitue pas une connaissance au sens strict, mais plutôt un outil faute de mieux.

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par kercoz le Mer 30 Juil 2014 - 17:25

quid a écrit:

Tu ne dis pas comment il y aurait une rigidité stricte pour les comportements au sein du groupe social, mais une plasticité face à l'environnement.
Kercoz  écrit :......Le "Comment" sort de mes compétences .....c'est un constat qui me semble admis par l' ethologie ...Pour le "pourquoi" j' ai bien une idée : occuper le maximum de place en prédation et par une concurrence ( probablement plus intra-spécifique qu'extra-spécifique ......( pour la plasticité envers l' environnement).....Pour la rigidité intra-spécifique , cette contrainte me semble provenir du fait que ceux qui s'en écartent sont éliminés parce que moins performants ( ou amorcent une sous espece s' ils tiennent le coup et peuvent par cette variante comportementale , exploiter une "niche" mal exploitée).
Cette opposition radicale entre rigidité interne et plasticité externe me semble intéressante et "reposante" a mémoriser   "

Je précise que ma citation est pour essayer de comprendre ce qui relève du cadre de la rigidité biologique, cette rigidité étant somme toute relative puisque le biologique évolue et qu'également, elle offre une certaine latitude.
Kercoz écrit ....Ca bouge pas mal en ce moment sur l' "épigénétique" mais ce qu'il en ressort me semble conforter que la platicité génétique a court terme est vraiment dans l' épaisseur du trait et peu durable ( pour le peu que j'en suis informé)


Mais je crois que c'est en accord avec ta position initiale hormis pour l'homme :
kercoz a écrit:nous sommes la seule espèce qui possède un léger jeu ( ou "JE" , on est sur un forum de philo), dans la rigidité comportementale entre les individus du groupe
Cependant, dans tes positions, tu ne prends pas du tout en compte l'aspect acquis. Tu mets sur le même plan les « acquis » biologiques (innés) et les comportements qu'ils induisent, et les comportements acquis qui ne sont pas biologiques, et tu les poses comme un ensemble de comportements plastiques face à l'environnement et rigides strictement dans les relations au sein des groupes.
Kercoz écrit .....Là on rentre dans le "dur" !....La rigidité comportementale interne au groupe est plus "vitale" que la rigidité comportementale extérieure ( si l' on admet que le groupe est issu d'individus autrefois isolés ou en simple couples  et que l' agressivité intra-spé est un truc virulent en tant qu'instinct vital, donc pas facile à inhiber ...vis a vis de l' environnement , il n' y a aucune raison de ne pas improviser.
Pour ta question , il faut comprendre qu' au départ il n' y a que les instincts vitaux , génétiques ....Les procédures socialisantes ( culturelles) ne peuvent que se servir de ce matériau et ne peuvent en inventer ...ils peuvent juste modifier , freiner , inhiber , inverser ( le sourire découvre les dents pour mordre) ...ça prends un max de temps et une multitudes d'essais et d'échecs . L' inné non génétiquement fixé est nécessaire pour une possibilité adaptative a court terme ...'( le passage d' une ére glaciaire à une ère inter est trop court pour la réaction génétique ( du moins ça me semble) . On sélectionne parait il tres vite , en quelques génération des rats cool et des agressifs , rien qu'en triant ces caractères ...c'est , me semble t il une pression sélective rapide due a une variabilité importante de séroténone a la naissance .


C'est plus qu'une opposition sémantique en fin de compte.

J'ai fais cette remarque pour dire qu'il ne suffit pas qu'il y ait un groupe social qui se constitue pour y voir du culturel, car eu égard à ce que j'ai dis juste avant, a priori, toutes considérations sur les acquis gardées, la socialisation du groupe pourrait très bien être envisagée comme aussi mécanique que les comportements d'un animal face à son environnement, et cela même si l'on admet que les comportements à l'intérieur du groupe tendent à se rigidifier toujours de la même manière, alors qu'ils garderaient leur plasticité et latitude face à l'environnement « extérieur ».
Kercoz ...ecrit ...On est bien en opposition radicale .
Pour ma part, le "culturel" s'applique a toute espèce sociale . Du fait que j' appelle essentiellement "culturel" les rites inhibiteurs qui autorisent le passage au social , du fait que l' agressivité intra -spécifique est l' obstacle majeur a ce processus .Ces rites sont pour la pluspart innés ( je parle des rites majeurs) , mais restent culturels :
un chien te ramène un bout de bois , par pour que tu le lances, d'ailleurs il ne veut pas le lacher, mais pour tirer dessus , comme il ferait avec un autre chien , pour savoir qui de toi ou lui accèdera le premier a la mamelle ou la femelle ...ces rites inconscients remplacent la violence de l' agressivité par des jeux-procédures hiérarchisantes et structurantes du groupe

.

kercoz a écrit:Il montre que les animaux socialisés ( a tout niveau de socialisation), possèdent toujours cette agressivité intra-spécifique , mais qu'elle est inhibée , manipulée et réutilisée en processus structurant le groupe ( rien ne se perd !)
Je te renvoie là dessus à la remarque d'Aldo à laquelle tu n'as pas répondu et qui reste pertinente bien que légèrement ironique, mais drôle soit dit au passage :
Aldo a écrit:Ben voyons... ça me fait penser qu'il faut que je décongèle mes cuisses de dauphins pour le dîner.
relis le texte et le contexte ( sans jeu de mots) ...il m' a balancé ça pour mon argument sur l' irreversibilité des outils biologique dans l' évolution ( renards blancs ) ...c'est un argument généralement valable qui peut contredire Fabre dans son débat avec Darwin sur l' évolution.



kercoz a écrit:Quand je cite "RITES" , bien que je sache que ça agace, je suis obligé de préciser " rituel inconscient au sens de Goffman, Lorenz etc ...sinon mon interlocuteur comprend "rituel" qui est tout autre chose puisque conscient ...
En fait tu fais une analyse de ce que l'on ne connaît pas puisqu'inconscient, sans donc distinguer inné et acquis, mais tu conclus tout de même comme si ce n'était qu'inné et propre à l'espèce.
Kercoz  écrit ... même si c'est inconscient ou peu conscient c'est facile a observer donc a étudier , sur sois même et sur les autres ....quand tu  croise un type sur un trottoir , tu vas " passer en code" à 5m  ( baisser le regard) pour ne pas qu'il se sente agressé ....essaie , comme moi , de ne pas répondre au salut lors d' une randonnée , ( même s'il y a autant de gus que sur une rue piétonniere ..c'est quasi impossible , tu vas trouver un tas d' excuses a sursoir a ce qui n'est qu' un exercice philosophique ( et je ne te parle pas de trainer un hareng saur a travers Athène) ...ou de te masturber en public

Pour cela, tu ne peux en tirer des conséquences si affirmatives, ni qui puissent convaincre à part dans une démarche scientifique face à ses pairs. Et dans ses circonstances, je ne suis clairement pas le bon interlocuteur, je ne suis pas apte à faire de l'épistémologie poussée.
Kercoz ...c'est bon pour tout le monde de sortir prendre l' air en dehors de la caverne .
L' approche du réel par la sociologie permet d'étudier les invariants des interacactions plutot que l' individu comme le font trop, les psycho , psycha et malheureusement la philo . Cette approche permet , me semble t il , de revisiter les concepts de philo , qui elle n' a pas , comme les sciences humaines , bénéficier des avancées et des possibilités offertes par la technologie ( th. du Chaos /déterminisme par ex , grace aux ordi)




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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par baptiste le Jeu 31 Juil 2014 - 9:05

Aldo a écrit:Si tu veux Baptiste, en attendant tu ne peux pas non plus supprimer les mots "nature" et "culture" comme on l'a fait avec le mot "race" pour croire en avoir fini avec le problème, sous prétexte des dommages collatéraux, manipulations diverses et autres joyeusetés.

Bref, si ça te chante, tu n'as qu'à employer animalité et de culture : remplace "nature" par "animalité" dans tous mes textes et j'imagine (sans les relire) qu'il auront exactement le même sens...

Qui a parlé de supprimer les mots, lorsque l’on emploi un mot c’est pour signifier, non ?
Si ce mot n’a aucun sens, ou plutôt en a tant que l’on ne sait plus à quoi il se réfère, que devient le sens du texte qui le contient ? Les mots ont un sens qui donne le sens à la proposition qui les contient, le sens entendu de la proposition bâtie avec des mots vagues revient à donner alors le sens aux mots qui la construisent et cela finalement s’apparente plus à de la propagande.

Le martriarcat de la culture bonobo est-il inférieur au patriarcat de la culture taliban ? Où se situe le progrès du passage de nature à culture? L’esclavage n’existe pas chez les chimpanzés, peut-on en déduire que leur culture est supérieure ? Il en sera dit selon que l’on juge que le respect de l’égalité homme femme ou entre les humains sont importants. Le génocide, le goulag, les armes de destructions massives c’est de la raison réalisée, les fruits amers de la culture, comment alors peut-on sans s’étrangler prétendre que passer de la nature à la culture serait un « progrès ». Chez les bonobos pas d’ayatollah ni de curé ou de commissaire politique, pas d’intellectuels non plus pour fournir à volonté le matériel conceptuel qui leur est nécessaire, où est le progrès du passage de la nature à la culture ?

Qu’il soit difficile de définir le mot culture ou race n’interdit pas de les utiliser mais parler de la culture et en plus pour simplement l’opposer à la nature, ne signifie rien ou plutôt n'importe quoi, le mot culture doit au pire être employé au pluriel, mais l’expression n’aura tout de même guère plus de sens.

Kercoz,
Je ne vois pas en quoi introduire une autre fiction comme l’état culturel dé-naturé ferait avancer le schmilblick comme dirait Courtial, cela me paraît au contraire apporter une source additionnelle de confusion propice aux mystifications en tout genre.



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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par kercoz le Jeu 31 Juil 2014 - 9:51

baptiste a écrit:

Kercoz,
Je ne vois pas en quoi introduire une autre fiction comme l’état culturel dé-naturé ferait avancer le schmilblick comme dirait Courtial, cela me paraît au contraire apporter une source additionnelle de confusion propice aux mystifications en tout genre.


J' ai pourtant argumenté assez longuement . Probablement pas assez clairement ou peut être n' étais tu pas assez attentif, sinon tu utiliserais un contre argument plutôt qu'une interrogation vague.
Je réitère donc mon argument en espérant être plus clair:
-J' associe clairement les termes "culturel" et "social".
- Si je veux conserver aux autres espèces sociales un caractère culturel , et néanmoins distinguer leur état d' un état "espèce non sociale", et que , de plus je veuille distinguer l' espèce humaine des autres espèces sociales ( sans pour l' instant poser le problème de qualité ou quantité), je suis obligé de poser 3 états distincts .
_ Sinon il me faut amalgamer espèces sociales et espèces non sociales , comme espèce naturelle et leur nier la qualité culturelle ce qui est contradictoire avec mon a-priori social = culturel.
- comme l' état "espèce humaine" ( social-culturel ) ne peut être considéré comme un état stabilisé .
-Comme , de plus, cet état la sort des équilibres et interactions "naturels" qui interagissent entre tous les acteurs d' une boucle trophique , pour qualifier cet état je vais user du mot "dé- naturé" ,serte provocateur , mais me semble t il approprié .

de plus cette approche permet de résoudre le paradoxe de l' équation de JJR:( en substituant "mauvais-bon" par " agressif-inhibé"
- espèce naturelle solitaire = agressif
- espèce naturelle socialisée culturelle =inhibée
- espèce socialisée culturelle dé-naturée = agressive

l' agressivité du 3e état se justifiant par un mauvais fonctionnement du "contrat social" résultant de la rupture de ce contrat.
Puisque cet état dé-naturé n'assure plus une protection suffisante de l' individu ( échangé contre son agressivité), ce dernier récupère et va exprimer son agressivité . La phrase """C'est la société qui pervertit l' homme """" n'est elle pas valable que pour l' espèce humaine ?.

En espérant avoir été compris ( je ne réclame nullement l' adhésion)



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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par Aldo le Jeu 31 Juil 2014 - 10:30

Bonjour Baptiste,

baptiste a écrit:
Aldo a écrit:Si tu veux Baptiste, en attendant tu ne peux pas non plus supprimer les mots "nature" et "culture" comme on l'a fait avec le mot "race" pour croire en avoir fini avec le problème, sous prétexte des dommages collatéraux, manipulations diverses et autres joyeusetés.

Bref, si ça te chante, tu n'as qu'à employer animalité et de culture : remplace "nature" par "animalité" dans tous mes textes et j'imagine (sans les relire) qu'il auront exactement le même sens...

Qui a parlé de supprimer les mots, lorsque l’on emploi un mot c’est pour signifier, non ?
Si ce mot n’a aucun sens, ou plutôt en a tant que l’on ne sait plus à quoi il se réfère,  que devient le sens du texte qui le contient ? Les mots ont un sens qui  donne le sens à la proposition qui les contient, le sens entendu de la proposition bâtie avec des mots vagues revient à donner alors le sens aux mots qui la construisent et cela finalement s’apparente plus à de la propagande.

Le désaccord est total entre nous sur ce point. Si tu accordes un sens absolu aux mots, tu réfléchis dans la réduction et l'imprécision (edit) inhérente au langage sans plus faire référence au réel. Ce ne sont pas les mots qui font le sens du réel, ils ne font sens que dans ou à travers le langage. Ils tentent de rendre les choses (et donc certes le sens des choses si ces choses en ont ou en font) à travers quelque chose... et ce quelque chose est ce que leur auteur veut communiquer. Une phrase est sans doute interprétable à partir de la signification de chacun des mots qui la construisent, mais si l'on ne saisit pas au delà ce que l'auteur a voulu dire, le pourquoi de sa formulation, du choix de ses mots, le contexte etc, on n'y comprend tout simplement rien (d'où la difficulté de discuter). Les mots sont lisibles à travers le contexte de l'auteur de la même façon que l'auteur est lisible dans le contexte de ses mots.
Mais venons-en au fait...

Baptiste a écrit:Qu’il soit difficile de définir le mot culture ou race n’interdit pas de les utiliser mais parler de la culture et en plus pour simplement l’opposer à la nature, ne signifie rien ou plutôt n'importe quoi, le mot culture doit au pire être employé au pluriel, mais l’expression n’aura tout de même guère plus de sens.
Non ça ne signifie pas rien. Et je me demande si ce n'est pas justement parce que tu restes bloqué sur cette signification rigide des mots que tu n'arrives pas à raisonner avec un système nature/culture où l'un n'est défini que par rapport à l'autre (complémentaire donc), et donc sans que chacun des mots n'ait une définition et une limite propre définitive. Il est question de choses qui tendraient soit plus vers la nature soit plus vers la culture et c'est en ce sens qu'on peut parler d'opposition, ou de sens plutôt.
J'imagine que tu ne nies pas quand même qu'une certaine part animale, instinctive en toi est plus à l'œuvre dans certaines situations que d'autres, pour faire l'amour que pour résoudre une équation par exemple... Il est donc question de différentiel en nous entre l'animalité et la raison, voilà tout... et pas d'une graduation vers un progrès ou je-ne-sais quoi comme tu sembles vouloir le montrer avec tes exemples de bonobos et de culture talibane : nature et culture ne s'opposent pas en terme de progrès, au contraire !

J'ai déjà dit qu'on ne pouvait parler de progrès réel qu'à partir du moment où il proposait une avancée (nouveauté) d'un type quelconque : culturelle, sociale etc (qu'on supposera homologuée par qui de droit)... tout en respectant la part animale en chacun d'entre nous.
Une avancée qui réprimerait la part de liberté et de sens que chacun considère instinctivement en soi (à tort ou à raison, on peut en discuter) pourrait ou pas être considérée comme progrès selon les uns et les autres, serait en tous cas discutable indéfiniment. Une autre qui au contraire, en même temps que rendant par exemple la société plus juste, nous rendrait plus libre et à même de jouir de ce qui est supposé rester de nos instincts animaux ne poserait par contre de problème à quiconque, hormis quelques fanatiques adeptes de je-ne-sais quel dogme ou croyance supérieure.


Dernière édition par Aldo le Jeu 31 Juil 2014 - 20:48, édité 3 fois

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par neopilina le Jeu 31 Juil 2014 - 13:50

kercoz a écrit:de plus cette approche permet de résoudre le paradoxe de l' équation de JJR:( en substituant "mauvais-bon" par " agressif-inhibé"
- espèce naturelle  solitaire              = agressif
- espèce naturelle socialisée culturelle =inhibée
- espèce socialisée culturelle dé-naturée = agressive

l' agressivité du 3e état  se justifiant par un mauvais fonctionnement du "contrat social" résultant de la rupture de ce contrat.
Puisque cet état dé-naturé n'assure plus une protection suffisante de l' individu ( échangé contre son agressivité), ce dernier récupère  et va exprimer son agressivité . La phrase """C'est la société qui pervertit l' homme """" n'est elle pas valable que pour l' espèce humaine ?.

En espérant avoir été compris ( je ne réclame nullement l' adhésion)

Voilà qui résume ta position, inchangée, depuis ton arrivée, mais qui a le mérite d'être clair, de la résumer.
Tu peux faire une croix sur l'état N°2, énième vue de l'esprit, de la catégorie de celles que les sciences du vivant ont disqualifié, comme celle de " l'état de nature " de notre bon J.J.R., qui avait l'excuse de ne pas pouvoir bénéficier de ces progrès. L'avènement de la sociabilité c'est aussi l'avènement de nouveaux problèmes, qu'il faudra apprendre à gérer ensemble, puisqu'il est question dans notre propos d'espèces sociales à hautes capacités cognitives. Lis les travaux de Jane Goodall, qui a passé 50 ans de sa vie a observé plusieurs populations de chimpanzés, tu verras ta position N°2 voler en éclats.

Ceci dit, tu vas voir que je suis très bon cheval, dans le cadre d'un échange digne de ce nom, je souscris à ceci, kercoz a écrit : " l' agressivité du 3e état se justifiant par un mauvais fonctionnement du "contrat social" résultant de la rupture de ce contrat ".
C'est en effet ce que nous vivons dans une société de plus en plus à cran, agressive, violente, où les codes habituellement satisfaisants ( Je n'ai pas dit " parfaits ". ) sont mis à très, très, rude épreuve. La cause : la dégradation globale des conditions de vie de base, matérielles, dont la cause est le marasme économique dont la cause est le triomphe global du Capital.

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par quid le Ven 1 Aoû 2014 - 3:44

Je ne comprend pas cela kercoz :

Je dis que tu ne distingue pas inné et acquis dans ta considération des comportements sociaux des animaux. Que tu les assimiles également au culturel ne change pas le problème, puisque tu observes uniquement des comportement sociaux. Tu parles de « rites » innés.

Or, je t'explique bien que sans cette considération d'inné et d'acquis, cela est comme si ton raisonnement ne s'en tenait qu'à l'inné.

Maintenant, que tu observes une mise en place récurrente au sein de l'espèce, dans la constitution d'un groupe, et cela indistinctement de l'inné ou de l'acquis, situe bien que ta position parle d'un fonctionnement inné.
C'est à dire en tant que spécifique à l'espèce, biologique, et donc génétique.

Ainsi quand tu parles de rites inhibiteurs, ils sont liés au biologique de l'espèce, peu importe leurs rôles dans le groupe, le fait est qu'il y a des comportements sociaux remarquables récurrents qui sont inscrits dans les gènes de l'espèce.

Ensuite, quand tu parles d'un caractère d'agressivité présent mais inhibée dans le groupe et qui ressortirait, cela est donc juste une supposition.

Car bien entendu ce caractère est génétique, tout comme les pattes qu'avaient les dauphins avant d'être dauphins, pourtant maintenant ils ont une queue et des nageoires.

Ton « rien ne se perd » est bien l'affirmation qu'un caractère génétique notamment celui d'être agressif ne s'est pas perdu bien que l'espèce soit devenue sociale génétiquement, tout comme si les pattes du dauphin était encore là en tant que pattes, ou parfois pattes / parfois nageoires.

Qu'il y ait des hiérarchies qui se mettent en place dans un groupe, bien entendu, mais les rites, s'ils remplacent l'agressivité génétiquement, ce n'est plus de l'agressivité génétiquement.

Maintenant, si tu me dis que l'éthologie montre que le caractère agressif n'est réellement pas perdu et qu'il est remodelé en fonction du contexte en un comportement d'un rite inné également présent dans un fonctionnement alternatif, quel intérêt alors de le justifier par « rien ne se perd ».

Tes conclusions sont peut-être à considérer dans la structures des groupes, mais ce sont également ton point de départ, donc un argument d'autorité venant de la discipline de l'éthologie.

Finalement tu généralises aux sociétés humaines, sans donc avoir une seule fois considérer la transmission de l'acquis. La transmission de l'acquis, c'est à dire du non-biologique qui devient donc d'emblée de la dé-naturation culturelle.
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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par baptiste le Ven 1 Aoû 2014 - 8:01

Aldo a écrit:

Le désaccord est total entre nous sur ce point. Si tu accordes un sens absolu aux mots, tu réfléchis dans la réduction et l'imprécision (edit) inhérente au langage sans plus faire référence au réel. Ce ne sont pas les mots qui font le sens du réel, ils ne font sens que dans ou à travers le langage. Ils tentent de rendre les choses (et donc certes le sens des choses si ces choses en ont ou en font) à travers quelque chose... et ce quelque chose est ce que leur auteur veut communiquer. /////////////////////////////////
Non ça ne signifie pas rien. Et je me demande si ce n'est pas justement parce que tu restes bloqué sur cette signification rigide des mots que tu n'arrives pas à raisonner avec un système nature/culture où l'un n'est défini que par rapport à l'autre (complémentaire donc), et donc sans que chacun des mots n'ait une définition et une limite propre définitive. Il est question de choses qui tendraient soit plus vers la nature soit plus vers la culture et c'est en ce sens qu'on peut parler d'opposition, ou de sens plutôt.
.

Je ne fais pas une fixation sur les mots, il se trouve que les mots servent d’abord à communiquer, donc ont un sens commun qui rend cette communication possible, le mot culture désigne un ensemble cohérent de valeurs et de normes qui caractérisent une société, les dictionnaires ajoutent en général humaine…il nous faut au vu des observations récentes peut-être revoir ce qualificatif.

Comme je n’avais pas dit qu’il fallait interdire d’user du mot culture, je n’ai jamais nié l’existence du biologique, au contraire.
Simplement d’un point de vue logique, le mot nature ne désigne pas une réalité objective sur laquelle tout le monde peut se mettre d’accord, ce n’est pas une table, ce que désigne le mot nature c’est une construction intellectuelle qui a son origine dans une culture. Par exemple, Rousseau était protestant et croyant, son discours reflète cette origine, un asiatique en tiendra un autre. Donc opposer « nature » à « culture » au singulier alors que l’idée de « nature » n’est qu’une construction qui procède d’une culture en particulier est simplement dénué de sens.

Tout ça n’aurait pas un grand intérêt si ces constructions n’étaient pas ensuite présentées comme des réalités objectives et que nous retrouvions ces références comme argument d’autorité dans le débat éthique et sociétal ou comme fondement à des idéologies diverses et variées. L'idée de "nature" n'existe pas en dehors de la "culture" qui la conçoit, elle ne peut donc y être opposée. Quand a déterminer dans nos comportements ce qui relève du biologique ou du social c'est l'objet que s'est fixé la sociobiologie, à ce propos je m'en tiens au discours des spécialistes, quand à voir ce qui en découlera comme interprétation éthique ou politique c'est une autre affaire!

Kercoz, j’ai simplement dit que je ne voyais pas l’intérêt, c'est-à-dire que je comprends ce que tu dis mais je ne comprends pas en quoi cela aide à répondre à l’objection ci-dessus. Si la notion de « nature » est nécessairement subjective celle de "dénaturé" l’est encore plus, comment "dénaturer" objectivement d'une "nature" qui objectivement n'existe pas.


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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par Aldo le Ven 1 Aoû 2014 - 8:46

baptiste a écrit:Je ne fais pas une fixation sur les mots, il se trouve que les mots servent d’abord à communiquer, donc ont un sens commun qui rend cette communication possible
Mais il n'y a pas de sens commun possible, bon dieu !
L'amour, le Bien, la spiritualité, le jugement, l'autre, la souffrance ne peuvent pas vouloir dire la même chose pour toi et moi puisqu'on n'a pas les mêmes expériences, puisque même j'ai forcément expérimenté physiquement des choses que tu n'as jamais expérimenté, et vice-versa : comment veux-tu que, dès que ça devient un tout petit peu subjectif, que l'abstraction des mots puisse valoir la même chose pour tous ? Si tu es en train d'agoniser et que tu discutes de la mort avec un type de vingt ans, tu crois vraiment que vous allez parler de la même chose ?
(c'est incompréhensible pour moi)
À part les choses concrètes (une table), tout ce qu'on peut envisager, c'est disons un dénominateur commun... mais ce dénominateur peut arriver à être tellement vague, tellement flou, que c'est pas avec ça qu'on n'arrivera jamais à communiquer sérieusement. Ce qu'on peut comprendre du discours de l'autre pour moi (et c'est déjà difficile), c'est le sens qu'il veut mettre dans son propos (enfin, disons si l'un et l'autre sont en possession d'un minimum raisonnable de capacités logiques).
C'est bizarre que tu défendes ça, parce que quand tu dis que le mot "nature" est impropre à un dialogue constructif, c'est exactement pour la même raison que je te dis moi, que les mots n'ont pas la même signification pour tous !

baptiste a écrit:L'idée de "nature" n'existe pas en dehors de la "culture" qui la conçoit, elle ne peut donc y être opposée
On est entièrement d'accord sauf que tu ne réponds en rien à ce que je dis, à savoir que "nature" et culture" n'ayant une réelle opposition que sur un terrain sémantique (en terme de complémentarité donc), il te suffirait (comme je le fais) d'envisager l'animalité en nous (en toi) pour parler d'une "nature" des hommes... quitte à réfuter les préjugés de celui qui pour toi l'emploierait de façon abusive.


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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par kercoz le Ven 1 Aoû 2014 - 15:52

quid a écrit:
Je ne comprend pas cela kercoz :
Kercoz écrit.......Bonjour .
Mes excuses pour ce retard, mais je ne voulais pas trop bâcler ma réponse


Je dis que tu ne distingue pas inné et acquis dans ta considération des comportements sociaux des animaux. Que tu les assimiles également au culturel ne change pas le problème, puisque tu observes uniquement des comportement sociaux. Tu parles de « rites » innés.

Or, je t'explique bien que sans cette considération d'inné et d'acquis, cela est comme si ton raisonnement ne s'en tenait qu'à l'inné.
Kercoz écrit :....Le problème vient du fait que l' acquis ne peut se créer seul , il s'appuie sur le l' inné ou le génétique .
L' inné lui meme , n'est pas uniquement génétique , le "culturel" peut "forcer" un caractère en le sélectionnant sans queça se "fixe" de façon génétique ( ça reste réversible) ...par ex les individus gras qui stockent mieux ou la recapture de la séroténone qui sélectionne les sujets plus adaptés a la socialisation.
Les "rites" anciens sont innés mais j' ignore s'ils sont génétiques : L'ethologie le montre avec les especes voisines qui ont des rites semblables , ou de moitié , sans apprentissage .

Maintenant, que tu observes une mise en place récurrente au sein de l'espèce, dans la constitution d'un groupe, et cela indistinctement de l'inné ou de l'acquis, situe bien que ta position parle d'un fonctionnement inné.
C'est à dire en tant que spécifique à l'espèce, biologique, et donc génétique.
Kercoz . Ce n'est pas si simple . Il y a pour l' humain , par ex, des rites anciens et des rites récents . Ce"s derniers étant 100% appris , acquis ...jeter un papier de façon ostentatoire dans une rue est difficile , par ex  alors que ds les polars des années 60 , ils balancent leurs mégots sur le plancher .

Ainsi quand tu parles de rites inhibiteurs, ils sont liés au biologique de l'espèce, peu importe leurs rôles dans le groupe, le fait est qu'il y a des comportements sociaux remarquables récurrents qui sont inscrits dans les gènes de l'espèce.
Kercoz ecrit ........D' habitude je développe une petite scène comme le fait Goffman . La scène d'accueil ...un groupe festif , une arrivée , la femme de la maison se lève, le niveau des conversations baisse , elle interpelle l' arrivante , monte son niveau sonore , le texte est quasi chanté .....Machiiine , enfin tu daigne me visitéerrrr....( reproche) . C'est vrais que tu as été malade et je ne t'ai pas contactée ( demande de pardon public) ....comment va trucmuche ta mère , ma cousine ....( situation de l' arrivant dans son rang pour les autres acteurs ....etc . Mise en scène spectacularisé qui pourrait paraitre ridicule pour un martien .......Mais l'important , c'est que si le script est bien écrit , on ne sait pas si ça se passe dans un salon , moderne , du 17e , chez des baba autour d' un pétard , ou dans une caverne du néolithique ...

Ensuite, quand tu parles d'un caractère d'agressivité présent mais inhibée dans le groupe et qui ressortirait, cela est donc juste une supposition.

Car bien entendu ce caractère est génétique,
Kercoz écrit ......L' agressivité est un des instincts majeur de survie ...ilo ne peut être erradiqué me semble t il ....pas en des temps historiques en tout cas ...et de plus c'est une énergie intéressante pour reconstruire autre chose .....Le bien dans cette optique n' est qu'un  ..moindre mal . Les caractères d'empathie et de sois disant désintéret, des comportements stratégiques inconscients .

Ton « rien ne se perd » est bien l'affirmation qu'un caractère génétique notamment celui d'être agressif ne s'est pas perdu bien que l'espèce soit devenue sociale génétiquement, tout comme si les pattes du dauphin était encore là en tant que pattes, ou parfois pattes / parfois nageoires.
Kercoz écrit ....Il parait qu'on a un lien nerveux pour le poumon qui ne part pas de la bonne vertèbre ...en tout cas pas de celle qu'un ingénieur du corps choisirait ..mais bien plus haut et de plus , il ferait le tour du coeur !.....Ca viendrait du temps ou nos oreilles éraient des ouies et liées a la respiration ....

Qu'il y ait des hiérarchies qui se mettent en place dans un groupe, bien entendu, mais les rites, s'ils remplacent l'agressivité génétiquement, ce n'est plus de l'agressivité génétiquement.
Kercoz  écrit ...bien entendu , mais "ça" se sert de l' objet "agressivité génétique" pour le remanier , quitte a passer par l'inconscient quand l' agressivitéest trop dangereux pour l' interaction.

Maintenant, si tu me dis que l'éthologie montre que le caractère agressif n'est réellement pas perdu et qu'il est remodelé en fonction du contexte en un comportement d'un rite inné également présent dans un fonctionnement alternatif, quel intérêt alors de le justifier par « rien ne se perd ».
Kercoz écrit ....Désolé je ne comprends pas ta question .

Tes conclusions sont peut-être à considérer dans la structures des groupes, mais ce sont également ton point de départ, donc un argument d'autorité venant de la discipline de l'éthologie.
Kercoz  écrit ......C'est exact et c'est bien mon problème . Ce dont on discute n' est qu' un chapitre d' un concept plus important . De type néo-structuraliste. Mon problème est qu'  "il fait système"....ce qui parait il un truc qui s'auto-justifie , ...je ne vois pas trop ou , mais bon , ça m' occupe !

Finalement tu généralises aux sociétés humaines, sans donc avoir une seule fois considéré la transmission de l'acquis. La transmission de l'acquis, c'est à dire du non-biologique qui devient donc d'emblée de la dé-naturation culturelle.
////////////////////////////////////////////////////////////
Kercoz écrit ...Là aussi je ne comprends pas .....quand j' ai développé la thèse ( osée et caricaturale) que la culture se transmettait d'enfant à enfants , l' adulte ne transmettant essentiellement que les gènes , ....je parlais surtout d' une transmission de l' acquis .

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par quid le Ven 1 Aoû 2014 - 23:44

kercoz a écrit:Le problème vient du fait que l' acquis ne peut se créer seul , il s'appuie sur le l' inné ou le génétique .
Là-dessus, je suis bien d'accord, c'est pour cela que plus haut j'ai imagé cela comme un contenant et un contenu. Mais c'est une image.
Tout cela est conjoint, car l'histoire de l'individu commence avec lui. Tout est acquis en quelque sorte, car l'existence même de l'individu ne dépend pas de lui.
Cependant, il faut distinguer, ce qui est dans la substance à l'origine, le biologique en lui-même, et ce qui et ce qui empreint le biologique au cours de son développement.
Par exemple, un mauvais déroulement de la gestation lié à des causes extérieures, n'est pas inscrit dans la substance biologique de départ. Cependant, cela peut conduire à des malformations. Pourtant cela n'a pas d'incidence sauf cas improbable (pollution, irradiation, …) sur le matériel génétique, sinon que cela pourrait être un accident qui empêchera la reproduction de l'individu.

L'inné, c'est ce qui ne dépend pas de l'histoire d'un individu vivant, c'est son mode de développement en quelque sorte, et l'acquis, c'est ce qui va résulter de son histoire personnelle.

L'espèce, c'est ce qui est lié uniquement au mécanisme de reproduction biologique, ce qui est différent de la sélection de ce biologique, qui est accidentelle.

Donc le principe premier d'évolution du biologique n'est pas l'évolution du biologique lui-même, mais la sélection accidentelle du biologique au fur et à mesure de sa reproduction.

Cela est différent du principe de différenciation des individus au sein de l'espèce, c'est à dire le fait qu'ils soient de la même espèce, mais avec des caractères différents. Cette différenciation se fait au sein du mécanisme de reproduction. C'est à dire qu'un individu peut être différent de son parent biologique.
kercoz a écrit:L' inné lui-même , n'est pas uniquement génétique , le "culturel" peut "forcer" un caractère en le sélectionnant sans que ça se "fixe" de façon génétique ( ça reste réversible) ...par ex les individus gras qui stockent mieux ou la recapture de la séroténone qui sélectionne les sujets plus adaptés a la socialisation.
Pour moi cela fait parti de l'histoire de l'individu. Une espèce a certaines possibilités, qui sont sollicitées en fonction des événements. Les circonstances dans lesquelles se mettent en œuvre ces mécanismes, sont indépendantes du mécanisme lui même.
Qu'il y ait une sollicitation des mécanismes qui favorise un fonctionnement, c'est normal. Si je mène une vie de sportif, il est sûr que je n'aurais pas la même morphologie que si j'avais mené une vie plus sédentaire. Pourtant, cela ne remet pas en cause mon matériel génétique pour la reproduction.
kercoz a écrit:Les "rites" anciens sont innés mais j' ignore s'ils sont génétiques : L'ethologie le montre avec les especes voisines qui ont des rites semblables , ou de moitié , sans apprentissage .
Dans l'observation des rites, ou des meurs, ou des comportements, on observe indistinctement ce qui est de l'ordre de l'inné (biologique) et de l'acquis (histoire personnelle).
kercoz a écrit:Ce n'est pas si simple . Il y a pour l' humain , par ex, des rites anciens et des rites récents . Ces derniers étant 100% appris , acquis ...jeter un papier de façon ostentatoire dans une rue est difficile , par ex  alors que ds les polars des années 60 , ils balancent leurs mégots sur le plancher .
Cependant il y a bien de l'ordre de l'inné et de l'ordre de l'acquis. Bien que l'acquis soit tenu aux possibilités qu'offre l'inné, il n'y a pas strictement correspondance entre l'inné et l'acquis. La résultante est que des individus ou des groupes d'individus et encore plus dans le cas de l'homme, auront avec des possibilités biologiques identiques, des comportements ou des meurs différents.
L'acquis peut être dans une première approche, considéré uniquement dans le cadre de l'histoire des individus, c'est à dire qu'à chaque individu ou groupe d'individu, les aspects des comportements qui relèvent de l'acquis seront différents. Mais dans ce cas là, ce serait purement circonstanciel, et donc si l'on observe des comportement récurrents, il s'agit de comportements liés à l'inné.
Maintenant, si des comportements récurrents comportent dans leur récurrence des aspects liés à l'acquis, c'est qu'il y a transmission de cet acquis. Cependant dans ce cas, la transmission de cette aspect ne se fait pas par voie génétique. Cet acquis n'a donc pas les mêmes contraintes que l'inné.
Je pense qu'il est plus malléable. C'est comme la différence entre une machine à écrire et un ordinateur.
Dans le cas de la machine à écrire, tu pourras déjà écrire pas mal de publications, mais dans le cas d'un ordinateur tu auras plus de possibilités, tu pourra faire autre chose qu'écrire, tu auras un potentiel de transmission d'acquis supérieur en quantité et en variété.

La transmission de l'acquis va donc de l'instantané en faible quantité, qui correspond aux interactions directes avec le groupe, et dans ce cas l'interruption du groupe est fatal, car les comportements du groupe n'existent qu'avec le groupe si l'on peut dire, ou alors cela veut dire que l'aspect comportementale est stocké génétiquement.

Maintenant, dans le cas d'espèces avec une capacité d'acquisition plus importante chez les individus, les échanges s'ils sont possibles (je crois que les pieuvres n'éduquent pas leurs petits bien qu'ayant une capacité d'apprentissage important), seront potentiellement plus long, pour des comportements acquis plus importants et plus variés.

Les comportements observés seront alors plus variés pour une même espèce.
Cependant, bien sûr que les comportements acquis imposent, mais leur évolution n'est pas sur le même rythme que le biologique, bien que leur évolution se fasse également certainement sur le mode de la sélection.

Mais même s'ils en imposent tout comme l'inné, ils offrent une certaine variabilité théorique pour un même inné (c'est mon contenant). Et ils évoluent également.

kercoz a écrit:L' agressivité est un des instincts majeur de survie ...il ne peut être erradiqué me semble t il ....pas en des temps historiques en tout cas ...et de plus c'est une énergie intéressante pour reconstruire autre chose .....
On va dire que le terme agressif est pour le coup culturellement orienté, mais l'agressivité est en rapport à la concurrence. Et je pencherais comme toi qu'elle est jugulé dans les rapports sociaux. Il y a comme une association du groupe à soi-même, une identification.
Dans ce cas, puisqu'il y a toujours une menace extérieures, il y a toujours de l'agressivité, mais elle est orientée différemment.

kercoz a écrit:Désolé je ne comprends pas ta question
Passons, je voulais dire que si tu entends « rien ne se perd » pour justifier la persistance du caractère génétique agressif, ce n'est pas une justification valable en soi, puisque des choses se perdent. Maintenant si c'est pour dire que le caractère agressif est réorienté dans les comportements, on est donc dans le cas d'un même capital génétique qui s'oriente différemment au cours de son histoire, y compris dans son histoire sociale.
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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par baptiste le Sam 2 Aoû 2014 - 8:03

Aldo a écrit:

baptiste a écrit:L'idée de "nature" n'existe pas en dehors de la "culture" qui la conçoit, elle ne peut donc y être opposée
On est entièrement d'accord sauf que tu ne réponds en rien à ce que je dis, à savoir que "nature" et culture" n'ayant une réelle opposition que sur un terrain sémantique (en terme de complémentarité donc), il te suffirait (comme je le fais) d'envisager l'animalité en nous (en toi) pour parler d'une "nature" des hommes... quitte à réfuter les préjugés de celui qui pour toi l'emploierait de façon abusive.

Envisageons l'animal en moi. Justement parlons même de bestialité, pourquoi pas ? Les animaux sont-ils « bestiaux », ils tuent uniquement par prédation, seul l’homme tue pour l’honneur, la gloire, la vérité, le simple plaisir ou que sais-je encore, comment reconnaître la part dite « bestiale » dans nos comportements, l’emploi du mot « bestialement » ne montre-t-il pas l’existence de quelques présupposés culturels qui place l’animal a un rang inférieur, je doute qu’un asiatique compte tenu de sa culture ait pu émettre ce genre de proposition. Est-ce qu’être bestial c’est se comporter comme un animal ou comme un humain?

Lorsque je dis, les mots ont un sens commun, c'est parce qu'il est nécessaire qu'il en soit ainsi pour échanger, mais le mot "nature" justement ne peut avoir de sens commun, son sens est dépendant de la culture dans laquelle nous vivons, donc prétendre construire une proposition universelle le contenant est un leurre, l'état de nature est indéfinissable pas une table. Dagognet dans son Lavoisier et le langage de la chimie a montré comment la chimie s'était séparé de l'alchimie en donnant du sens par le langage et de plus un langage partageable, c'était "un peu" si je ne m'abuse le projet original de Wittgenstein.


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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par kercoz le Sam 2 Aoû 2014 - 8:21

En réfléchissant au problème sémantique sur le terme "culture", il m' est venu à l' idée d' un néologisme pour séparer les processus qui mènent la socialisation , de ceux qui découlent de la socialisation.....culturel s'appliquant aux deux ..
J' ai pensé à Cultural et culturel .
Mais ce faisant je glisse vers un "verbiage" spécialisé qui , en éclairant les initiés et leur facilitant l'échange, ferme un peu plus l' accès au domaine pour le non initié en l' obligeant à mémoriser un nouveau concept .

De plus, le culturel était a l' origine , du moins, du cultural ( du moins à 90% / par rétroaction , intrication).......Alors qu' actuellement cette rétroaction peut être contestée , du moins , il me semble évident qu'elle a été redirigée, récupérée vers d'autres destinations plus lucratives .

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par Aldo le Sam 2 Aoû 2014 - 10:49

Baptiste, très franchement je ne sais plus quoi te répondre.
Si "animal en toi", ça n'évoque pour toi que "bestialité", c'est clair que j'ai plus rien à dire - d'autant que ce que j'avais à dire, je trouve que je l'avais dit clairement !
Une dernière fois, je ne te parle pas des présupposés culturels qui balancent des attributs à la con aux animaux (ou de l'emploi du mot "animal" dans le discours), mais d'une façon dont toi, tu ressentirais la part d'animalité en toi : ça t'es donc jamais venu à l'esprit de séparer l'animal de l'esprit en toi ? (je ne parle pas de ton discours)... d'avoir quarante de fièvre et de sentir comme une pauvre bête qui a juste mal et plus grand chose à dire ?

Si effectivement ce genre de truc n'évoque rien non plus chez toi, toute poursuite de dialogue sera impossible ; si aucune part d'animalité en toi n'apparaît plus en faisant l'amour qu'en résolvant des sudokus, j'abandonne...


Dernière édition par Aldo le Sam 2 Aoû 2014 - 23:37, édité 2 fois

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par Axiome le Sam 2 Aoû 2014 - 11:48

Aldo a écrit:Baptiste, très franchement je ne sais plus quoi te répondre.
Si "animal en toi", ça n'évoque pour toi que "bestialité", c'est clair que j'ai plus rien à dire - d'autant que ce que j'avais à dire, je trouve que je l'avais dit clairement !
Une dernière fois, je ne te parle pas des présupposés culturels qui balancent des attributs à la con aux animaux (ou de l'emploi du mot "animal" dans le discours), mais d'une façon dont tu ressentirais la part d'animalité en toi : ça t'es donc jamais venu à l'esprit de séparer l'animal de l'esprit en toi ? (et je ne parles donc pas dans le discours que tu émets)... d'avoir quarante de fièvre et de sentir comme une pauvre bête qui a juste mal et plus grand chose à dire ?

Si effectivement ce genre de truc n'évoque rien non plus chez toi, toute poursuite de dialogue sera impossible... si aucune part d'animalité en toi n'apparaît plus en faisant l'amour qu'en résolvant des sudokus, j'abandonne...

Peut-être que tu t’y prends mal Aldo !....

Un lien comme celui-ci et Baptiste a tout compris =



http://www.youtube.com/watch?v=4UAC9Hz-JDI

Ah oui ! Et celui-ci aussi …..

http://www.dailymotion.com/video/x1x0e5_francis-cabrel-animal_music

A une prochaine les philozooforumeurs !  


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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par Aldo le Sam 2 Aoû 2014 - 12:53

Ah ça bravo Axiome ! Ah que là, t'y as porté un sacré coup, à le Baptiste  


Dernière édition par Aldo le Sam 2 Aoû 2014 - 14:29, édité 1 fois

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par kercoz le Sam 2 Aoû 2014 - 13:13

On ne va pas tarder a tomber sur les problème des univers -sots .....et là c'est pas gagné !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Universaux

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par Courtial le Sam 2 Aoû 2014 - 19:43

Aldo a écrit:Baptiste, très franchement je ne sais plus quoi te répondre.
Si "animal en toi", ça n'évoque pour toi que "bestialité", c'est clair que j'ai plus rien à dire - d'autant que ce que j'avais à dire, je trouve que je l'avais dit clairement !
Une dernière fois, je ne te parle pas des présupposés culturels qui balancent des attributs à la con aux animaux (ou de l'emploi du mot "animal" dans le discours), mais d'une façon dont tu ressentirais la part d'animalité en toi : ça t'es donc jamais venu à l'esprit de séparer l'animal de l'esprit en toi ? (et je ne parles donc pas dans le discours que tu émets)... d'avoir quarante de fièvre et de sentir comme une pauvre bête qui a juste mal et plus grand chose à dire ?

Si effectivement ce genre de truc n'évoque rien non plus chez toi, toute poursuite de dialogue sera impossible... si aucune part d'animalité en toi n'apparaît plus en faisant l'amour qu'en résolvant des sudokus, j'abandonne...

Tu es peut-être en vacances et je suis désolé de te faire bosser double (et pas payé : si tu te retranches derrière l'aspect syndical, tu me connais, je ne protesterais pas), mais non content d'expliquer à Baptiste son erreur, il faudra me la montrer aussi.
J'ai trouvé son texte très juste et très sensé. Si je savais plussoyer, je le ferais (hélas, je ne le sais pas, on ne m'a toujours pas dit si c'est un verbe du premier groupe ou du troisième ; tant que je ne saurais pas si je dois dire : "encore eût-il fallu que vous plussoyassiez" ou "encore eût-il fallu que vous plussussiez", je ne me risquerais pas là).
Entre autres choses, "l'animalité", c'est le nom que l'on donne à ce que l'homme rejette de soi. Je veux dire décrète comme n'étant pas lui (au moins quand ça l'arrange). Cela intervient beaucoup dans les conduites de mauvaise foi : c'est pas moi, voilà ce que cela veut dire "l'animalité". Tu comprends, Gertrude, ma femme, j'ai niqué ta copine Germaine, mais c'était purement "animal", tu vois, ce n'était pas comme notre grand Amour, ma chérie.
Ca sert à ça, en gros, la prétendue "animalité" : une manière de botter en touche, et en plus si c'est au nom de la Science, on va pas se gratter. Ca offre en plus le bénéfice collatéral que si l'on veut soumettre une objection, on vous renvoie comme un irrationnel, un type qui nie l'évidence, avec lequel aucun dialogue n'est plus possible, un taré, etc. avec qui on interrompt immédiatement la discussion.

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par Aldo le Sam 2 Aoû 2014 - 21:23

C'est beau, tous ces purs esprits qui débarquent avec la définition universelle de "animalité" en poche !
(d'ici qu'un philosophe ait décrété il y a un demi-millénaire que "l'animalité", ce serait ça et pas autre chose, et que pour ne pas suivre sa définition, faut vraiment être le quart de la moitié d'un rustre, y'a pas loin).

Petit Robert, au secours :

animalité  n.f. - XII° de l'animal 1 Ensemble des caractères propres à l'animal 2 La partie animale de l'homme

âââh Robert, mon Robert à moi... tu es là, toi au moins !

PS : puisqu'il est question de bosser double, je te signale, ô Courtial, que Baptiste a déjà évoqué les même usages excessifs qu'on a fait du mot "nature" (qu'on opposait à "culture"). Que je lui ai alors proposé de le remplacer par "animalité" histoire d'éviter les quiproquos d'une "nature" effectivement difficilement identifiable vu d'ici.
Bref : (qu'il n'est pas inutile de lire le fil pour comprendre comment on en est arrivé là)

NB : et tant que j'y suis :

homme  n.m. - A Être humain. Terme de taxinomie animale 1 Être (mâle ou femelle) appartenant à l'espèce animale, mammifère primate de la famille des homonidés, seul représentatn de son espèce (homo sapiens)

(ça va leur faire un coup, mais tant pis, faut que j'y dise)

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par Courtial le Dim 3 Aoû 2014 - 1:32

Si tu ne veux pas discuter avec moi, tu peux discuter avec Robert si tu veux.
Tu ne veux plus discuter non plus avec Baptiste, alors reste avec Robert.
Je ne veux pas parler en son nom, mais je suis convaincu qu'il te laissera vivre tes amours avec Robert sans problème.

Maintenant, il a dit (fort bien à mon avis, je l'ai dit, je me suis peut-être trompé, tu ne l'as pas montré) un certain nombre de choses que tu ne considères pas. Tout ça à cause de Robert.
Mais c'est pas Robert qui va décider ici (j'entends : où nous ne cherchons pas seulement une définition nominale, le terme qui nous occupe est suffisamment courant pour que nul ne doute de son sens obvie) de ce qui est "animal", "animalité" et tout cela : c'est toi, moi, et Baptiste et les autres.

Est-ce que tu sais, par exemple, que nombre de philosophes se sont essayés à l'exercie du Dictionnaire philosophique ? Par exemple Voltaire, pour citer un des plus connus. Ce n'était pas seulement parce qu'il ne connaissait pas Robert. Il y avait le dictionnaire de l'Académie, celui de Furetière et bien d'autres, il ne voulait pas combler là un manque. Non, il voulait donner une définition de philosophie. Même Deleuze en a fait un (enfin un abécédaire), cela devrait te parler, ça, non ?
Ce que cela signifie semble t'échapper (j'en veux pour preuve le même exercice que tu me fais sur ma manière de définir la mémoire, que tu n'as pas examinée une seconde : même traitement que Baptiste), mais il se trouve qu'une définition, en philosophie, n'est pas la même chose que ce qu'entend Robert. Quelle différence ? Ben, elle est philosophique.

Bon alors ce n'est peut-être pas clair et cela peut sembler seulement polémique, alors je te donne un exemple, que je ne vais pas prendre chez Voltaire, mais chez Descartes, Le Traité des passions  : on va donc parler des passions, mais ce serait bien que l'on sache de quoi il s'agit. C'est quoi, les passions ?  Alors il attrappe son Robert ?  C'est Robert qui va apprendre à Descartes, etc...non, c'est pas comme ça que ça se passe, Robert ferme sa gueule et on écoute Descartes, qui écrit :

Descartes TP § 27 a écrit:[les passions sont] des perceptions ou des sentiments, ou des émotions de l'âme, qu'on rapporte particulièrement à elle et qui sont causées, entretenues et fortifiées par quelque mouvement des esprits.

Et la question n'est pas de savoir ce que Robert dit ou croit, mais comment on arrive à ça.

Donc en premier, pourquoi "perception" ?

Parce que ce mot signifie "toutes les pensées qui ne sont point des actions de l'âme ou des volontés..."

Donc, les passions sont bien des pensées, puisqu'elles existent dans l'âme et en elle seule,  mais pas de la même manière que des volontés, parce qu'elles ne sont pas des actions de l'âme.
Percevoir signifie recevoir et implique donc une forme de passivité.

Pourquoi des "sentiments" ?
Sentiments parce que "elles sont reçues en l'âme en même façon que les objets extérieurs et ne sont pas autrement connues par elles".

Le mode de saisie de la passion ne diffère donc pas de celle des corps extérieurs au sens où la passion est essentiellement du senti. (pas du conçu).

Oui, mais alors pourquoi "émotion" ?

Non seulement à cause que ce nom [émotion] peut-être attribué à tous les changements qui arrivent en elle [...] mais particulièrement parce que, de toutes les sortes de pensées qu'elle peut avoir, il n'y en a point d'autres qui l'agitent et l'ébranlent si fort que font ces passions.

Donc attention, une passion, ce n'est pas un petit sentiment qui me passe par la tête comme ça, ça me chamboule, çà me met à l'envers.

Mais ce n'est pas suffisant, car il est dit aussi que ces passions se rapportent particulièrement à l'âme.
Pourquoi ?

J'ajoute qu'elles se rapportent particulièrement à l'âme, pour les distinguer des autres sentiments qu'on rapporte, les uns aux objets extérieurs, comme les odeurs, les sons, les couleurs, les autres à notre corps comme la faim, la soif, la douleur.

Et en effet, je peux avoir des sentiments, des émotions, des perceptions, mais qui se rapportent à quelque chose d'autre, comme les sons, les couleurs (qui me renvoient à un corps, une chose extérieure, c'est la table qui est bleue, c'est pas moi) ou alors à mon corps : la douleur me renvoie à mon pied, je la sens comme une douleur au pied, etc.) Mais quand j'ai une passion, je ne la rapporte pas à une partie de mon corps, je ne la sens pas comme relevant d'une partie du corps.

Dernière chose : aspect génétique :

J'ajoute aussi qu'elles sont causées, entretenues et fortifiées par quelque mouvement des esprits afin de les distinguer de nos volontés, qu'on peut nommer des émotions de l'âme qui se rapportent à elle, mais qui sont causées par elle-même, et aussi afin d'expliquer leur dernière et prochaine cause, qui les distingue derechef des autres sentiments.

Les volontés se rapportent aussi à l'âme et elle seule et elles pourront donc être confondues avec des passions. Il faut donc indiquer que non, parce que dans la volonté, c'est l'âme qui agit sur elle-même, mais que précisément elle agit, alors que dans les passions, elle est passive, autrement dit, elle sent bien quelque chose qui se rapporte à elle et elle seule, mais dont, en même temps, elle n'est pas la cause. Ce qui se passe ici n'étant pas l'effet d'un choix, mais seulement ce qui résulte du mouvement des esprits animaux.

Je voudrais que tu saisisses bien : naturellement, tout cela est hautement contestable, mais pas avec Robert, bon sang ! Oublie Robert, c'est pas le problème, Robert, enfin !


Dernière édition par Courtial le Dim 3 Aoû 2014 - 1:56, édité 1 fois

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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par hks le Dim 3 Aoû 2014 - 1:49

à baptiste
Lorsque je dis, les mots ont un sens commun, c'est parce qu'il est nécessaire qu'il en soit ainsi pour échanger, mais le mot "nature" justement ne peut avoir de sens commun, son sens est dépendant de la culture dans laquelle nous vivons, donc prétendre construire une proposition universelle le contenant est un leurre, l'état de nature est indéfinissable pas une table.
Moi je veux bien que le mot culture échappe  au culturalisme ... mais comment ? Si le mot culture dépend de la culture comment on fait pour écrire une proposition universelle telle que:"prétendre construire une proposition universelle le contenant est un leurre"?  A moins que tu ne saches mieux que nature ce qu' est culture ?
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Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

Message par Aldo le Dim 3 Aoû 2014 - 2:52

Courtial, je répète : stp, lis le fil !

Baptiste lui non plus n'avait visiblement lu le fil, fil sur lequel j'avais déjà éclairci le boulot en résumant les pièges inhérents au duo "nature-culture". J'ai engagé avec lui un échange où il a répété pas mal de fois la même chose. A la fin, j'ai décidé de lui suggérer de remplacer le mot "nature" par "animalité"... il est reparti exactement du même pied, en remplaçant même "animalité" par bestialité" !

Que tu te foutes des dictionnaires, c'est ton problème, mais que Kant ou Hegel décide pour le reste de l'humanité du contenu définitif des mots et que 300 ans de science plus tard, il faille obéir à leurs délires, permet-moi de ne pas y souscrire : l'homme est un animal, il a une animalité en lui - point barre. Et tu peux bien me faire remarquer que c'est pas un scoop, n'empêche que tant que tu refuseras de prendre en compte ce que je dis pour jouer avec des sophismes ou me montrer la rigueur de Descartes (j'ai pas lu cette nouvelle démonstration d'autorité de ta part), c'est surtout ton manque de rigueur que tu démontres, en répondant sans tenir compte du contexte d'un fil de discussion !
(...)

Donc s'il te prend l'envie de discuter avec moi sur ce thème, tu es gentil : tu lis le fil.
... ou tu me laisse poursuivre avec Baptiste.

La prochaine étape d'ailleurs devrait être amusante, puisqu'après avoir nié l'emploi du mot "nature" puis celui du mot "animalité", j'attends avec impatience qu'il démonte aussi le concept de "corps" qui devrait être la prochaine étape... et là j'avoue que je me délecte d'avance de savoir comment il va se tirer du piège que je suis en train de lui tendre : à savoir comment parler d'un corps dont il faudrait ôter la partie animale ! (tu vois, ça aussi, ça pourrait faire partie du contexte... et de la rigueur   )

    cool-1614...   


PS : si tu crois que je lis Deleuze sans m'être rendu compte d'à quoi pouvait ressembler une perception, un sentiment ou une émotion, tu te fiches encore du monde. Tu diras au passage à ton copain Descartes que sa notion d'âme est enterrée depuis des siècles et qu'il s'est passé deux-trois trucs depuis. Maintenant si tu veux ouvrir un fil pour me préciser pourquoi Deleuze pense que Hegel n'a fait que rendre compte du mouvement au sein de la seule représentation (édit) en tournant en rond avec ses négatifs et contradictions, là seulement tu commenceras à m'intéresser...


Dernière édition par Aldo le Dim 3 Aoû 2014 - 11:05, édité 8 fois

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