Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

[baptiste]

j'ai aussi dit que dans une proposition qui se veut universelle le mot culture doit impérativement être mis au pluriel.

Abjection, votre horreur !
J'ai un peu de mal a suivre vos ébats, et ne peut donc y participer.
Pourtant si je persigne dans la causalité "socialisation /culture ", et que donc "culture" ne soit pas spécifique à l' espèce humaine, et que les espèces socialisées sont assez nombreuses, il s'ensuit qu'il doit exister un invariant du processus de socialisation et donc de culturation .

Je ne sais pas si quelqu'un a expliqué comment (pas pourquoi) certaines abeilles avaient évolué vers une forme sociale tandis que d'autres en étaient resté à des comportements solitaires, ce serait peut-être un début de réponse, mais je ne mes souviens pas en avoir jamais entendu parler.

[kercoz]

Pourtant si je persigne dans la causalité "socialisation /culture ", et que donc "culture" ne soit pas spécifique à l' espèce humaine, et que les espèces socialisées sont assez nombreuses, il s'ensuit qu'il doit exister un invariant du processus de socialisation et donc de culturation .

////////Baptiste écrit :Je ne sais pas si quelqu'un a expliqué comment (pas pourquoi) certaines abeilles avaient évolué vers une forme sociale tandis que d'autres en étaient resté à des comportements solitaires, ce serait peut-être un début de réponse, mais je ne mes souviens pas en avoir jamais entendu parler.[/quote] ////////

Probablement pour couvrir toutes les "niches" comportementales qui peuvent être exploitées du fait de leur conformation physique.
Mais la socialisation des insectes est uniquement basée sur l' instinct. Il n' y a pas d'apprentissage. on supprime donc l' acquis .
Pour réfléchir sur le processus de socialisation de l' hominidé ( ou l'espèce précédente si on pinaille), il vaut mieux exclure le cas des insectes.

Fabre cite un cas ou il tombe sur une sorte d'abeilles avec des nids agglomérés , par centaines ........Il avait besoin de leurs larves pour des essais , mais était trop loin de chez lui  et sans habits de protection , il s'enveloppe la tete de sa veste , etc ....et s'attaque a détruire quelques nids , craignant le pire ...que dalle ,les abeilles concernées se mettaient aussitot a reconstruire , et les voisines s'en contrefoutait ( des abeilles démocratiques , quoi !) . Elle vivaient regroupées mais pas socialisées .

[Aldo]

Donc vas-y Baptiste : remplace dans mes textes les mots "nature" puis "animalité par "corps".
... et démontre-moi, définis-moi ce qu'est un corps sans "animalité"  

(non, je te présente mes excuses... tu prends à la place de Courtial)

[Dewey]

Pourtant si je persigne dans la causalité "socialisation /culture ", et que donc "culture" ne soit pas spécifique à l' espèce humaine, et que les espèces socialisées sont assez nombreuses, il s'ensuit qu'il doit exister un invariant du processus de socialisation et donc de culturation .

Je ne sais pas si quelqu'un a expliqué comment (pas pourquoi) certaines abeilles avaient évolué vers une forme sociale tandis que d'autres en étaient resté à des comportements solitaires, ce serait peut-être un début de réponse, mais je ne mes souviens pas en avoir jamais entendu parler.

Probablement pour couvrir toutes les "niches" comportementales qui peuvent être exploitées du fait de leur conformation physique.
Mais la socialisation des insectes est uniquement basée sur l' instinct. Il n' y a pas d'apprentissage. on supprime donc l' acquis .
Pour réfléchir sur le processus de socialisation de l' hominidé ( ou l'espèce précédente si on pinaille), il vaut mieux exclure le cas des insectes.

L'acquis n'est pas nécessairement un acte réfléchi, l'adaptation à son environnement se fait par la confrontation avec celui-ci et la somme de ces expérimentations pour reprendre Dewey permet l'évolution. Pas besoin de savoir si c'est instinctif ou non.

[Dewey]

Donc vas-y Baptiste : remplace dans mes textes les mots "nature" puis "animalité par "corps".
... et démontre-moi, définis-moi ce qu'est un corps sans "animalité"  

(non, je te présente mes excuses... tu prends à la place de Courtial)

Un corps sans animalité, un corps qui n'est pas caractérisé comme être animé, un végétal :D.
Un corps inanimé : un minéral.

Voila c'est simple :D et en plus cela constitue la nature.

C'est une demie boutade te montrer que ce que tu critiques chez les autres tu en es friand aussi, à force de vouloir piéger l'autre tu écris pour ne rien montrer.

[Aldo]

C'est surtout toi qui cherche à te refaire après tes exploits ("un sentiment d'injustice est un concept" - sic) et ta hargne révélée à l'occasion à mon encontre.
Mais comme je suis bon prince, je t'ai résumé le contexte, le truc à partir duquel il est question de penser :

J'ai dit avoir mis en garde contre les pièges implicites du débat.
En voici le texte : "Tenter d'ordonner quoi que ce soit à partir d'une césure nature/culture n'est possiblement producteur de sens et donc d'effets qu'en tant que complémentarité et non qu'opposition. Certes il n'est pas complètement absurde d'évoquer une "nature", pas plus qu'une "culture", mais les deux sont évidement imbriqués jusqu'à plus soif depuis un bail et on n'y retrouvera pas ses petits.
Vite fait, la culture transforme l'homme et devient "une seconde nature". Et quand celle-ci déborde de trop les capacités adaptatives (voire identitaires) des individus, s'organise quelque chose (peut-être "naturellement") à partir d'un refus : un processus de contestation, mais celui-ci aboutira à encore à autre chose... et non un retour en arrière vers une nature encore une fois introuvable en dehors d'un concept intuitif qui a certes sa raison d'être. Le truc essentiel est qu'on ne revient pas en arrière. Quand on s'aperçoit qu'on fait fausse route, il ne sert strictement à rien de chercher à trouver à quel endroit on s'est trompé : pour la simple et bonne raison que ça ne marche pas, c'est à dire que ça ne résout jamais le problème... parce qu'on a changé depuis et qu'on n'efface pas la mémoire : no way.
Concrètement, on ne peut pas faire fi de ce qui a été créé depuis l'erreur, c'est ça le point fondamental : cette création fait partie de nous (comme tout le reste), et donc a modifié la nature (hum hum) du problème. "Nature" et "culture" sont des processus interactifs".

Baptiste : "La référence à la nature comme la référence au progrès sont des fourres tout derrière lesquels se cachent trop souvent les pires propagandes".

Aldo : "Ces notions sont manipulées, ça ne fait aucun doute. Il n'empêche que c'est bien à travers les deux extrêmes que sont les idées de nature et de culture que l'on ne peut s'empêcher de se référer quand il s'agit de remettre en question telle ou telle institution".

Baptiste : "Tu dis que les règles sont censées trouver les articulations entre « nature et culture », es-tu sûr ? Utiliser des notions comme état de nature ou culture n’induit-il pas automatiquement un nombre limité  de réponses possibles tout en permettant de justifier le pire".

Aldo : "Si tu veux, en attendant tu ne peux pas non plus supprimer les mots "nature" et "culture" sous prétexte des dommages collatéraux. Si ça te chante, tu n'as qu'à employer "animalité et culture" : remplace "nature" par "animalité".

Baptiste : "Qu’il soit difficile de définir le mot culture ou race n’interdit pas de les utiliser mais parler de la culture et en plus pour simplement l’opposer à la nature, ne signifie rien ou plutôt n'importe quoi".

Aldo : "J'imagine que tu ne nies pas qu'une certaine part animale, instinctive en toi est plus à l'œuvre dans certaines situations que d'autres, pour faire l'amour que pour résoudre une équation... Il est donc question de différentiel en nous entre l'animalité et la raison, voilà tout".

Baptiste : "Simplement d’un point de vue logique, le mot nature ne désigne pas une réalité objective sur laquelle tout le monde peut se mettre d’accord, ce n’est pas une table, ce que désigne le mot nature c’est une construction intellectuelle qui a son origine dans une culture".

Aldo : "On est entièrement d'accord sauf que tu ne réponds en rien à ce que je dis (...) il te suffirait (comme je le fais) d'envisager l'animalité en nous (en toi) pour parler d'une "nature" des hommes... quitte à réfuter les préjugés de celui qui pour toi l'emploierait de façon abusive".

Baptiste : "Envisageons l'animal en moi. Justement parlons même de bestialité, pourquoi pas ? Les animaux sont-ils « bestiaux », ils tuent uniquement par prédation, seul l’homme tue (etc, ndlr) comment reconnaître la part dite « bestiale » dans nos comportements, l’emploi du mot « bestialement » ne montre-t-il pas l’existence de quelques présupposés culturels qui place l’animal a un rang inférieur (etc) ?"

Aldo : "Si "animal en toi", ça n'évoque pour toi que "bestialité", c'est clair que j'ai plus rien à dire ! Une dernière fois, je te parle d'une façon dont toi, tu ressentirais la part d'animalité en toi : ça t'es donc jamais venu à l'esprit de séparer l'animal de l'esprit en toi ? (je ne parle pas de ton discours)... d'avoir quarante de fièvre et de sentir comme une pauvre bête qui a juste mal et plus grand chose à dire ?"

... et c'est là que débarque Courtial pour reprendre avec "animalité" exactement ce qu'à dit Baptiste au début avec "nature" (...)

EDIT : quant à mon "piège", il a consisté à m'apercevoir à un moment que la suite de la série "nature, animalité" était "corps"... et de rigoler à l'idée de Baptiste en train de défendre un "corps sans animalité". Ça n'a en rien modifié quoi que ce soit de mes textes. Si : j'ai volontairement réduit à sa plus simple expression une réponse à Axiome pour ne pas le froisser (où je plaisantais simplement sans méchanceté, mais j'ignore son degré de susceptibilité), de façon à ce qu'il continue à répondre et qu'on arrive au corps. Voilà, tu sais tout (et après l'intervention de Courtial, j'avais plus le cœur à rire).

[Axiome]

Et bien ! Le petit chef avec le grand chef ce n’est pas jojo !   

Heureusement que je passais par hasard !   

Arriver aux définitions seulement maintenant avec celles du petit Robert, de Voltaire et de Descartes, ben, pfou !..... C’est un peu maigre … Je préfère encore mes liens !    

« C’est un roc !… C’est un pic !… C’est un cap !… Que dis-je, c’est un cap ?… C’est une péninsule ! »  

Aldo, concernant Bach nous ne sommes pas ici dans le corps à corps mais dans le contre-point, Bach en était le spécialiste. Ah ! C’est une blague en fait ! Un jeu de mots en somme : contrepoint, corps à corps ….   

Bon ! Allez ! Une petite dernière pour moi (de chanson, hein !) Et bien sûr ! Avec des z’animaux. Ben ! oueh ! La mer c’est dégueulasse, les poissons baisent dedans ! Tatatin !  

Boby Lapointe la maman des poissons :

https://www.youtube.com/watch?v=0EIdDTBvO3o

Si non, je confirme également que Lulu reste la plus forte ?!   :

https://www.youtube.com/watch?v=mIYuNzBzRoY

[Dewey]

Non aldo je n'ai aucun souci avec toi, sinon j'aurais un souci avec 99 % des gens. Tu te méprends.

[baptiste]

Aldo : "J'imagine que tu ne nies pas qu'une certaine part animale, instinctive en toi est plus à l'œuvre dans certaines situations que d'autres, pour faire l'amour que pour résoudre une équation... Il est donc question de différentiel en nous entre l'animalité et la raison, voilà tout".

Baptiste : "Simplement d’un point de vue logique, le mot nature ne désigne pas une réalité objective sur laquelle tout le monde peut se mettre d’accord, ce n’est pas une table, ce que désigne le mot nature c’est une construction intellectuelle qui a son origine dans une culture".

Aldo : "On est entièrement d'accord sauf que tu ne réponds en rien à ce que je dis (...) il te suffirait (comme je le fais) d'envisager l'animalité en nous (en toi) pour parler d'une "nature" des hommes... quitte à réfuter les préjugés de celui qui pour toi l'emploierait de façon abusive".

Baptiste : "Envisageons l'animal en moi. Justement parlons même de bestialité, pourquoi pas ? Les animaux sont-ils « bestiaux », ils tuent uniquement par prédation, seul l’homme tue (etc, ndlr) comment reconnaître la part dite « bestiale » dans nos comportements, l’emploi du mot « bestialement » ne montre-t-il pas l’existence de quelques présupposés culturels qui place l’animal a un rang inférieur (etc) ?"

Aldo : "Si "animal en toi", ça n'évoque pour toi que "bestialité", c'est clair que j'ai plus rien à dire ! Une dernière fois, je te parle d'une façon dont toi, tu ressentirais la part d'animalité en toi : ça t'es donc jamais venu à l'esprit de séparer l'animal de l'esprit en toi ? (je ne parle pas de ton discours)... d'avoir quarante de fièvre et de sentir comme une pauvre bête qui a juste mal et plus grand chose à dire ?"

... et c'est là que débarque Courtial pour reprendre avec "animalité" exactement ce qu'à dit Baptiste au début avec "nature" (...)

Envisager « l’animalité », pourquoi pas, mais alors pourquoi pas aussi la bestialité.
Lorsque je dis « corps » à la place d’ « animalité » ou de « nature », je parle d’une réalité objectivable, c'est-à-dire à propos de laquelle je peux échanger des observations objectives, partageables par ex taille, poids mais aussi taux d’hormones, observations neurologiques, génétiques…lorsque tu substitues « nature » par « animalité » tu substitues un concept culturel subjectif à un autre concept culturel encore plus subjectif, comme le fait remarquer Courtial, et comme je te le fais remarquer à ma manière en passant d’animalité à bestialité, ces concepts sont tout autant investis de nos préjugés que celui de nature, donc ce changement d’apparence ne change rien en réalité quant à la capacité à formuler une proposition universellement acceptable.
Si tu ne perçois pas les gradations entre une réalité objective, c'est-à-dire partageable comme une table, objectivable comme un corps ou un phénomène physique et une réalité subjective, c'est-à-dire qui ne peut-être envisagée en dehors d'un esprit pour lui donner naissance comme l’idée de « nature » alors…tant pis pour toi.  

[kercoz]

L'acquis n'est pas nécessairement un acte réfléchi, l'adaptation à son environnement se fait par la confrontation avec celui-ci et la somme de ces expérimentations pour reprendre Dewey permet l'évolution. Pas besoin de savoir si c'est instinctif ou non.

On a longtemps cru que les oiseaux apprennent a voler . En fait leur maladresse initiale tient au fait que les plumes n' ont pas fini de pousser.Le vol est donc totalement inné et génétiquement programmé.
Par contre le blocage ressenti lorsqu' on tente de jeter un papier dans une rue passante ou qu'on essaie de refuser un salut lors d' une randonnée , est totalement "appris" , acquis . Le premier d' une acquisition récente et le second beaucoup plus ancien .
Il me semble par contre que les parts d' instinct pur ( agressivité initiale), d' inné culturel ancien ( inhibition) et d' de culturel récent ( portable) , sont importants a discerner.

Par exemple ,il est difficile d'admettre que le fait de baisser les yeux lors d' un croisement ( passage en code à 5m), soit de l' ordre de l'acquis , de l' apprentissage . Il serait plus confortable intellectuellement de "croire" que c'est de l' inné et de l' inné génétique .

[quid]

L'acquis n'est pas nécessairement un acte réfléchi, l'adaptation à son environnement se fait par la confrontation avec celui-ci et la somme de ces expérimentations pour reprendre Dewey permet l'évolution. Pas besoin de savoir si c'est instinctif ou non.

C'est ce que je me suis dit quand Kercoz a dit cela :

Ce n'est pas si simple . Il y a pour l' humain , par ex, des rites anciens et des rites récents . Ce"s derniers étant 100% appris , acquis ...jeter un papier de façon ostentatoire dans une rue est difficile , par ex  alors que ds les polars des années 60 , ils balancent leurs mégots sur le plancher .

Effectivement il y des comportements instinctifs qui relèvent de l'acquis en tant que non génétique. Et je pense que cela va plutôt dans ton sens Kercoz. Je n'ai pas d'exemple, mais je crois qu'il y a des espèces ou la transmission des acquis est presque vitale, il y a donc un apprentissage. Cependant, cela relève d'une forte nécessité quant à l'environnement immédiat de l'individu biologique. C'est la même chose que le koala qui ne peut vivre sans l'eucalyptus. Mais cette intrication au biologique va du strictement nécessaire, au superflu, en passant par le crucial, l'important, l'alternatif, le favorable, l'utile, le facultatif, l'accessoire.
Le fait que cela soit un processus inconscient ne veut pas dire que cela passe par le génétique. Ainsi les outils d'acquisitions sont à disposition. Le nécessaire peut en faire usage, tout comme le circonstanciel, voire le conscient.

Mais la socialisation des insectes est uniquement basée sur l' instinct. Il n' y a pas d'apprentissage. on supprime donc l' acquis .
...
Pour ce genre de questionnement , il vaut mieux exclure le cas "insectes" du fait que leur rigidité comportementale est exclusivement basé sur l' instinct , donc sur le génétique

Maintenant, est-ce qu'un individu fourmi acquière quelque chose ? Nécessairement puisqu'il prend sa place dans le trafic, mais il est fortement disposé à le faire. Il est complètement dépendant et adapté à cet environnement. Une fourmi est au départ et génétiquement autant disposée à être une ouvrière plutôt qu'une guerrière. Ce n'est peut-être pas de l'apprentissage, mais c'est tout de même de l'acquis.

La capacité d'acquisition est un outil biologique, offrant des potentiels variés d'adaptation. La dépendance ne se limite qu'à l'outil lui-même et à sa potentialité. Il peut compléter le fait adaptatif, c'est à dire en faire partie intégrante et inséparable, mais il peut aussi offrir d'autres potentialités d'adaptation plus circonstancielles.

[kercoz]

La capacité d'acquisition est un outil biologique, offrant des potentiels variés d'adaptation. La dépendance ne se limite qu'à l'outil lui-même et à sa potentialité. Il peut compléter le fait adaptatif, c'est à dire en faire partie intégrante et inséparable, mais il peut aussi offrir d'autres potentialités d'adaptation plus circonstancielles.

Tout a fait.
Mais ( hormis les insectes),ce qu'il me parait important de constater c'est l' opposition entre une capacité adaptative envers le milieu ( d'autant plus forte que l' espèce est sociale), avec la " rigidité comportementale" très stricte des comportements entre individus du groupe .
Rigidité trans-historique et trans-locale .
Sauf pour quelques variabilités culturelles ( dont certaines sont plus de l' adaptatif au milieu), cette rigidité comportementale me semble être une bonne candidate pour notre "écart" d'avec les autres espèces .
Il faut aussi noter que cette moindre rigidité comportementale est probablement à l' origine de l' altérité culturelle propre a l' espèce humaine.

[Aldo]

Tu monologues...

Baptiste, c'est là qu'on sent bien avec quelle attention tu lis ce qu'on t'envoie... ça fait vraiment plaisir de prendre le temps d'écrire de façon rigoureuse et argumentée (pour paraphraser Euthyphron) pour voir ensuite l'usage qui en est fait ! Tu me permettras donc de citer mot pour mot ce que je t'ai envoyé et qui constitue la meilleure réponse à tes deux objections :

Lorsque je dis « corps » à la place  d’ « animalité » ou de « nature », je parle d’une réalité objectivable, c'est-à-dire à propos de laquelle je peux échanger des observations objectives, partageables par ex taille, poids mais aussi taux d’hormones, observations neurologiques, génétiques…lorsque tu substitues « nature » par « animalité » tu substitues un concept culturel subjectif à un autre concept culturel encore plus subjectif, comme le fait remarquer Courtial, et comme je te le fais remarquer à ma manière en passant d’animalité à bestialité, ces concepts sont tout autant investis de nos préjugés que celui de nature, donc ce changement d’apparence ne change rien en réalité quant à la capacité à formuler une proposition universellement acceptable*.

Baptiste, tu ne comprendre donc pas que TOUS les concepts sont "investis" de préjugés... je cite donc mon lien :

"L'amour, le Bien, la spiritualité, le jugement, l'autre, la souffrance ne peuvent pas vouloir dire la même chose pour toi et moi puisqu'on n'a pas les mêmes expériences, puisque même j'ai forcément expérimenté physiquement des choses que tu n'as jamais expérimenté, et vice-versa : comment veux-tu que, dès que ça devient un tout petit peu subjectif, que l'abstraction des mots puisse valoir la même chose pour tous ? Si tu es en train d'agoniser et que tu discutes de la mort avec un type de vingt ans, tu crois vraiment que vous allez parler de la même chose ?
(c'est incompréhensible pour moi)
https://digression.forum-actif.net/t971p150-culturevous-avez-dit-culture#17765

Si tu ne perçois pas les gradations entre une réalité objective, c'est-à-dire partageable comme une table, objectivable comme un corps ou un phénomène physique et une réalité subjective, c'est-à-dire qui ne peut-être envisagée en dehors d'un esprit pour lui  donner naissance comme l’idée de « nature » alors…tant pis pour toi.  

À part les choses concrètes (une table), tout ce qu'on peut envisager, c'est disons un dénominateur commun... mais ce dénominateur peut arriver à être tellement vague, tellement flou, que c'est pas avec ça qu'on n'arrivera jamais à communiquer sérieusement. Ce qu'on peut comprendre du discours de l'autre pour moi (et c'est déjà difficile), c'est le sens qu'il veut mettre dans son propos (enfin, disons si l'un et l'autre sont en possession d'un minimum raisonnable de capacités logiques).
https://digression.forum-actif.net/t971p150-culturevous-avez-dit-culture#17765
(soit le même lien)

... et ce texte finit par : "C'est bizarre que tu défendes ça, parce que quand tu dis que le mot "nature" est impropre à un dialogue constructif, c'est exactement pour la même raison que je te dis moi, que les mots n'ont pas la même signification pour tous !"
Ça aussi a du t'échapper !  

[Aldo]

Je voudrais juste reprendre sur ce fil (qui après tout est le meilleur endroit pour le faire) une idée que j'ai maintes fois essayé de lancer sans que personne n'y réagisse... puisqu'il est question de "nature" et de "culture".

J'ai donc répété que l'un des problèmes que je me posais était de réfléchir à une question qu'il semblerait que l'occident ne se pose plus : la question de l'appartenance.

... soit au sentiment d'appartenir à un collectif (une famille, un clan), voire encore à une Nature (ou quelque chose de l'ordre du vivant), ce qui semble a priori en totale opposition avec la façon de penser des occidentaux, qui donnent l'impression d'être tous tombés d'accord pour dire que le devenir adulte de l'homme ne pouvait qu'aller vers un détachement d'avec ce type de lien.

Bref, suis-je le dernier occidental à réfléchir à ce genre de question ?

[kercoz]

: la question de l'appartenance.

... soit au sentiment d'appartenir à un collectif (une famille, un clan), voire encore à une Nature (ou quelque chose de l'ordre du vivant), ce qui semble a priori en totale opposition avec la façon de penser des occidentaux, qui donnent l'impression d'être tous tombés d'accord pour dire que le devenir adulte de l'homme ne pouvait qu'aller vers un détachement d'avec ce type de lien.

Bref, suis-je le dernier occidental à réfléchir à ce genre de question ?

non. Je n' arrive pas a me souvenir qui a écrit qu' il y avait une contradiction entre cette tendance à une dynamique de "libération" de l' individu et son aliénation-dépendance ,sans cesse augmentée ,au système.
Cette contradiction se résout aisément :
Il se libère des contraintes de son groupe originel ( groupe restreint - rites anciens portés par les vestiges des traditions d' une structure agraire familliale ( bien dégagé derrière les oreilles).....mais grace a une dépendance plus forte au système nouveau ( hypertrophié-centralisé-réducteur).

[Aldo]

J'imagine que tu as derrière la tête ton hobby pathologique    qui voudrait que, passé un certain nombre d'individus en contact les uns avec les autres, quelque chose d'essentiel se dérègle...
Mais ce n'est pas exactement mon problème. Le truc est qu'en fait, il n'est pas forcément question d'envisager le cas du type qui se libère - d'une structure familiale par exemple - pour intégrer disons, une structure sociale élargie (de type nation par exemple), même si le cas de figure est bien concret, aucun doute là-dessus.
Le problème est de comparer deux modes de vie (d'ailleurs auxquels correspondent deux philosophies sans aucun doute), celui de l'occidental qui prône (et arrive le mot que je cherchais à éviter) : l'individualisme... mot que je cherchais à éviter pour ne pas poser la conclusion en guise de problème (où l'on dira ses méfaits avec tout un tas de lieux communs mille fois énumérés).
... l'individualisme donc et/ou l'appartenance (effectivement à partir du modèle familial, voire de la famille même, tel que pratiqué dans nombre de pays).

Il est clair que c'est une libération que de se déconditionner des rapports de pouvoir et des croyances diverses issues de la structure familiale, je ne vois pas qui dirait le contraire. Le problème pour moi arrive quand l'occident prétend envisager l'individu comme déconnecté de toute appartenance (sauf bien sûr celle à la culture que, tant que l'occident n'a pas fini d'imposer son mode de pensée au monde, on nous fait encore la grâce de tenir compte du bout des lèvres).
Bref, un individu "libre" serait - selon l'occident - détaché de l'appartenance : donnerait et prendrait de don prochain, s'enrichirait, échangerait etc...

Je conteste ce mode de penser (qui a en plus valeur de norme ici, ce qui m'inquiète toujours). Non que je prône l'appartenance (dont j'arrive à peine à distinguer l'ensemble des choses que ça implique... pas plus qu'à quoi aboutirait un individu "libéré" d'ailleurs), mais que je vois dans le leitmotiv idéologique occidental une coupure d'avec un mode de vie traditionnel encore aujourd'hui en cours, mais ailleurs, et ce depuis des siècles ou des millénaires, sans pour autant qu'une réflexion précise ne soit à ma connaissance mise en place pour comparer les deux modes de vie : non pour dire leurs avantages et leurs inconvénients, mais pour s'interroger afin de savoir si cette césure dans les mentalités avait lieu d'être ou si elle n'est que la conséquence d'une idéologie, d'un délire abstrait... et si par conséquent elle n'aurait pu faire bien d'autres dégâts (et là on rejoint ceux dont tu parles) qu'il s'agirait quand même un jour de penser sérieusement ; et encore une fois par rapport à l'appartenance et d'éventuelles qualités qu'on pourrait lui trouver et non à partir du rabâchage des leitmotiv qui montrent les méfaits de l'individualisme.
Dit autrement, on n'est ici pas très loin de chuchoter (sans jamais le dire trop fort) que la civilisation occidentale proposerait des adultes quand d'autres civilisations empêcheraient ce type d'évolution, d'individuation... et une fois dit ça, on ne va jamais plus loin, la réflexion semble s'arrêter là : vive nous !

C'est pour moi le vrai sujet auquel ce fil aurait du s'attacher, celui qui fait l'actualité du monde et du moment.

[kercoz]

Dit autrement, on n'est ici pas très loin de chuchoter (sans jamais le dire trop fort) que la civilisation occidentale proposerait des adultes quand d'autres civilisations empêcheraient ce type d'évolution, d'individuation... et une fois dit ça, on ne va jamais plus loin, la réflexion semble s'arrêter là : vive nous !

C'est pour moi le vrai sujet auquel ce fil aurait du s'attacher, celui qui fait l'actualité du monde et du moment.

Y' a juste un problème, Aldo.
Cette transition ( passage au stade "Adulte") ...c'est justement le contraire qui se passe ! ....Pour que le modèle occidentale perdure, le cractère " Néoténique" s' impose et même se développe .  La surprotection de l' individu, ne l' oblige plus a se responsabiliser , a passer au stade Adulte ....Il va continuer , certe à être créateur ( puisqu 'en étant nidipare , il continue à jouer) , mais un blaireau de 40 ans qui joue avec sa game-boy , si ça rassure le système , ça parait un peu obscène , non?...Je ne vois vraiment pas ou tu trouves des "adultes" dans la civilisation occidentale ( sinon peut être chez les immigrés récents).
Tu écris :

"""""""""Il est clair que c'est une libération que de se déconditionner des rapports de pouvoir et des croyances diverses issues de la structure familiale, je ne vois pas qui dirait le contraire."""""
C'est un échange d'aliénation.......C'est échanger "le flic dans la tête" contre un car de CRS ....pas sur qu'on y gagne !...tu as déja essayé de négocier avec un car de CRS ? .
Bien que j' ai activement participé à 68 sur Paris ( j' avais 18 ans et courais très vite !) , je me demande de plus en plus si , comme pour les "lumières" , nous ne faisions que participer ( pour des raisons qui nous paraissaient immédiatement "bonnes" """ bien dégagé derriere les oreilles """...) , a la destructuration des dernoiers vestiges de la structure morcelée issue de l'agraire .....a cette époque , les villes étaient ( n'étaient) encore que des villages agglomérés / Voir Fernand Braudel..Identité de la France.

Dans ce livre il y parle aussi d' un bled que je connais bien pour y grimper et randonner souvent : St Antonin Noble val .
Dans les gorges de l' aveyron , ce coin est tres beau ..faut juste causer Anglais . Il était complètement hors des routes et engoncé , quasi autarcique .Une petite cité historique dont Braudel montre que l' isolement avait développé une richesse d'activités remarquable ...des tas de corps de métiers , "obligés" a se démerder , des qualités reconnues jusqu'à des foires du Lyonnais .....Le train vint y passer que d'aucuns voyait comme un boosteur de production ...il n' resta qu' un demi siecle avant que ce circuit ferroviaire fut schunté par meilleur ...mais ce 1/2 siècle suffit a "tuer" cette enclave.
Ce genre de truc interroge  sur l'apparent bienfait des technologies et sur ce putain de "gain de productivité".
L' émission de ce matin " terre à terre" de ruth. sur Fr. Culture ....montre un phénomène semblable , mais complètement différent : m^me le piano est réducteur et a "tué" la complexité des chants populaires italiens qui accompagnaient les travaux ..ces chants ne peuvent être transcrits sur une portée de musique ....trop compliqués , 1/4 , 1/8 e de ton , ils s'adaptaient au exigences locales , c'est a dire au fait que les locaux pouvaient et étaient autorisés a chanter ...faux .
http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-le-chainon-manquant-2014-09-06

[kercoz]

Je relance ce fil suite a une émission interressante sur FR. Cult. " les nouveaux chemins" de ce jour qui oppose SARTRE et Levy STRAUSS.
http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-duels-de-philosophes-34-sartre-vs-levi-strauss-exis

je reproduit mon commentaire, même si je n' ai pas tout pigé sur le point de vue de Sartre :

Apres un début un peu hermétique ( pour moi), vos invités montrent bien la "bifurcation" entre les 2 points de vue.
Sartre semble avoir un point de vue déterministe ( sinon finaliste) d'une évolution sélective de l' espèce humaine appuyée sur l' élimination des altérités culturelles, comme elle l' a déja fait en éliminant son altérité spécifique.....( notons au passage que la disparition de l' altérité spécifique est peut être LA raison de l' émergence d' une altérité culturelle / Copyright Kercoz).
Levi Strauss me semble bien plus pertinent , qui semble s'appuyer sur la nécessité de préserver cette altérité .....dont pourrait dépendre la survie de notre civilisation , sinon de notre espèce.....sa démo dans "Race et histoire" semble tres clairement faire état de la contradiction qui résulte de l' épuisement de cette alterité qui est source de civilisation.

[hks]

j' ai pas écouté cette semaine... pas depuis vendredi (l' excellente émission avec  Claude Ponti ... à postcaster    très original dans le paysage )

et pourtant j'écoute très souvent ... j'apprécie le travail d' Adèle Van Reeth ( pertinente et sympathique )

qui semble s'appuyer sur la nécessité de préserver cette altérité

C'est un discours militant ça.
Je ne suis pas opposé aux discours militants mais il faut les tenir pour tels .

[kercoz]

j

qui semble s'appuyer sur la nécessité de préserver cette altérité

C'est un discours militant ça.
Je ne suis pas opposé aux discours militants mais il faut les tenir pour tels .

allons bon , me voilà militant......Si je retrouve une part de mon point de vue chez Lévi Strauss, ce n'est pas ce dont je parle . Je cherche a différencier les 2 points de vue. Et il se trouve que celui de Lévi Strauss pose ce problème ( c'est vrai sans le résoudre ni prendre parti) dans "race et culture" : il y a un antagonisme entre le fait que la civilisation ( qui selon lui ne peut se développer que par assimilation de x cultures , qui peuvent par additions d ' "inventions" , faire émerger une dynamique ) necessite l' altérité mais l' épuise en l' utilisant ( style wonder) .
Il est vrai que la thèse de préserver l' altérité , il ne la "pose" pas comme telle ( c'est la mienne) .....mais elle résout son équation, et je peux considérer qu' il la suggère.........de plus Sartre me semble plutot sacrifier l' altérité ( sinon la mépriser / individus rabougris) ....ce qui fait que Strauss à pu l'accuser de soutenir le colonialisme .

[hks]

allons bon , me voilà militant...

mais tout le monde est militant sur ces sujets.
Ce n'est pas une question de science . Ce n'est même pas une question de philosophie, c'est une question d' éthique .( c'est à dire de valeur )
Sur les questions d' éthique on est militant (peu ou prou).

[kercoz]

allons bon , me voilà militant...

mais tout le monde est militant sur ces sujets.
Ce n'est pas une question de science . Ce n'est même pas une question de philosophie, c'est une question d' éthique .( c'est à dire de valeur )
Sur les questions d' éthique on est militant (peu ou prou).

J' ai un problème avec le terme "militant".
Il est trop proche de militaire ......je veux dire que je considère un "militant" comme un "outil" agissant mais je lui interdit la "raison" .
Je caricature, mais c'est quand même ça:
Un militant a un jour , suivant sa raison , apres reflexion , pris la décision d' agir pour défendre le concept auquel il aboutit.
Un militant va passer un temps trop important ( convaincre , plaider, coller des affiches, distribuer des tracts , assister a des réunions ....etc , pour prétendre a une vie " ordinaire" ...ou du moins pour affaiblir cette vie ordinaire .
Ce qui de -facto devrait lui interdire de "penser" ou critiquer le mode de vie de la cité......je lui donne le droit d' agir en fonction des pensées qui ont aboutit a ses actes ( quels qu'ils soient) , mais lui refuse le droit de penser la société ( sur de nouveaux évènements par ex)
Je préfère "partisan " plutot peu que prou ( dans son sens faible ...non armé))

[kercoz]

et pourtant j'écoute très souvent ... j'apprécie le travail d' Adèle Van Reeth ( pertinente et sympathique )
.

toute cette semaine est à réécouter .....vraiment majeur( du moins pour moi) . Le fait d' opposer les points de vue conflictuels de 2 philo sur un thème me semble éclairer les gus mieux que toute lecture ( du moins beaucoup moins fatiguant !)

[hks]

J' employais "militant" au sens faible, au sens d'engagement  sur des valeurs  et non sur des  faits objectif ( s'il en est ).

Si tu veux on peut militer pour la science au sens où on lui  accorde de la valeur mais on en va pas militer pour la gravitation.
Non, car la gravitation ne relève pas des valeurs mais  de preuves  expérimentales.

Sur le sujet en question  on  peut prouver expérimentalement l' existence du communautarisme et  celle de l'universalisme comme valeur.
Mais on ne peut pas prouver la vérité objective de l'un ou de  l'autre.

Il y a un moment de la régression dans les preuves  où on se heurte à  de l'infondé rationnellement et de fondé sur des valeurs.
  Donc pour des valeurs on milite ( c'est un engagement  pre- rationnel ).

[Courtial]

J' ai un problème avec le terme "militant".
Il est trop proche de militaire ......je veux dire que je considère un "militant" comme un "outil" agissant mais je lui interdit la "raison" .
Je caricature, mais c'est quand même ça:
Un militant a un jour , suivant sa raison , apres reflexion , pris la décision d' agir pour défendre le concept auquel il aboutit.

En l'espèce, le terme paraît bien choisi et je ne le vois pas comme un reproche. Je dirais même que venant d'un cold fish comme Lévi-Strauss, ça m'est plutôt sympathique.
Il est certain que, dans Race et histoire, il abandonne le ton de la neutralité scientifique et se déboutonne un petit peu (cela restera très convenable tout de même). Lévi-Strauss n'a pas envie de voir disparaître les Indiens qu'il a étudiés (je veux dire : les voir devenir, comme tout le monde, des Ricains bouffeurs de hamburger/coca-cola, roulant en 4X4, etc.) et ça, cela ne peut pas se justifier par des arguments purement scientifiques. Je ne relance pas ici un débat fait ailleurs sur le rapport entre l'amour et la connaissance mais enfin ...

A la fin de sa vie (rappelons qu'il a été centenaire) il ne pouvait plus trop travailler et il est intervenu surtout sur ce terrain "militant". La préservation de la diversité culturelle était en somme son écologie ethnologique à lui.
Une illustration assez rigolote : non seulement il justifiait sa présence à l'Académie française (nombre de ses élèves ou admirateurs se demandant que diable allait-il faire dans cette galère?), mais même il se prononçait contre la présence des femmes à l'Académie. Nous sommes une tribu de vieux mâles, disait-il. Il voyait cela comme une coutume exotique, une survivance sympathique de la tradition et qui, comme telle , devait être préservée, et ceci  quoi que l'on puisse penser, dans l'esprit du temps, sur le ridicule de ce genre d'institutions.

[hks]

Le fait d' opposer les points de vue conflictuels de 2 philo sur un thème me semble éclairer les gus mieux que toute lecture ( du moins beaucoup moins fatiguant !)

Intéressant mais limité, du moins  aujourd'hui avec Rawls versus Habermas. Rien ne s'y disait de faux sur l'un et l'autre, certes, mais qui sans un connaissance plus large ne me paraissait  pas compréhensible.( ça restait allusif )

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