L'éternel retour

[boutros]

Il n’ y a pas de retour, et il n’ y a pas d’éternel ! Pour qu’il y ait éternel retour, il faut qu’il y ait quelque chose qui retourne toujours, mais ce quelque chose précis qui retourne toujours n’existe pas. Ce qui retourne c’est la chose qui a différencié, c'est-à-dire qu’il y a retour de la différence, il y a répétition du retour du différent et non pas de l’identique ; là c’est absolument autre chose, c’est la différence qui retourne, alors que l’identique n’est plus, il devient. Il y a donc un devenir mais un devenir qui ne porte aucune finalité et n’est d’aucun ordre organique ; et dans ce processus absurde et spontané, reviens toujours le différent. L’été revient toujours, mais ce n’est pas le même été qui est passé, mais c’est un autre été. L’éternel retour de l’été est un retour éternel de l’été différent, c’est la répétition du différent, c’est que nous sommes toujours devant une différence qui ne cesse de retourner. L’éternel retour est le retour du différent qui pluralité et diversité, et lorsque Nietzsche parle de l’éternel retour, il parle exactement de ça. Il ne faut pas comprendre la volonté de puissance, le surhomme et l’éternel retour comme dissocié l’un de l’autre. Les trois concepts chez Nietzsche sont liés l’un à l’autre indissociablement. C’est que les effets de la volonté de puissance sont une tendance vers le surhomme, Et cette tendance est bien l’éternel retour. Le surhomme n’est pas le fruit de l’homme, mais l’homme combattant avec sa volonté de puissance qui ne s’achève jamais(sauf lorsqu’il n’est plus) il lutte toujours et dans cette lutte il se dépasse vers son extrême. Et lorsque certains croient que la volonté de puissance est la puissance s’accumulant, la puissance physique ascendante, c’est un tort, alors qu’elle ne l’est pas, car elle s’exprime en plusieurs moyens, même dans les pleurs, dans la demande de pitié et dans les louanges, ou alors, elle s’exprime dans la séduction où la lutte prends la forme de la faiblesse pour l’obtention de la puissance : Le chameau, le lion et l’enfant, sont tous des formes de cette volonté de puissance.

Boutros

[hks]

J' ai un peu de mal à comprendre ( déjà chez Nietzsche mais aussi chez toi ). Qu'est- ce qui fait que l'été est différent tout en étant quand même un été ?  

[neopilina]

Je pense que notre ami boutros s'est trompé en postant ( = en créant un nouveau sujet. ).

Attention hks, tu commences à te faire des Idées,      .
Je ne sais pas, on ne sait pas, si les éléates répondaient à Héraclite, de toute façon il fallait au moins ça ! Héraclite l'Obscur l'est moins après, avec, les éléates. Je suis convaincu qu'ils ne se sont pas rencontrés : ils se seraient entendus à merveille, mais pour entendre cela, il faut déjà être au-dessus de ceux qui les ont opposés à ce point !

[boutros]

J' ai un peu de mal à comprendre ( déjà chez Nietzsche mais  aussi chez toi ). Qu'est- ce qui fait que l'été est différent tout en étant quand même un été ?  

Ne vous inquiétez ! Prenez un peu de souffle, et quelques années pour lire Nietzsche dans sa totalité, alors vous n'aurez plus de vertige !

[boutros]

Je pense que notre ami boutros s'est trompé en postant ( = en créant un nouveau sujet. ).

Attention hks, tu commences à te faire des Idées,      .
Je ne sais pas, on ne sait pas, si les éléates répondaient à Héraclite, de toute façon il fallait au moins ça ! Héraclite l'Obscur l'est moins après, avec, les éléates. Je suis convaincu qu'ils ne se sont pas rencontrés : ils se seraient entendus à merveille, mais pour entendre cela, il faut déjà être au-dessus de ceux qui les ont opposés à ce point !

Pourquoi me serai-je trompé en créant un nouveau poste ?

[boutros]

https://digression.forum-actif.net/t441-identite-et-difference

[neopilina]

Pourquoi me serai-je trompé en créant un nouveau poste ?

( Je disais ça comme ça, puisqu'il y a avait ce fil en cours : https://digression.forum-actif.net/t82p15-nietzsche-l-eternel-retour )

[hks]

à boutros

Ne vous inquiétez ! Prenez un peu de souffle, et quelques années pour lire Nietzsche dans sa totalité, alors vous n'aurez plus de vertige !

Vraiment ?

Est-ce que des années de lecture complète produisent ce genre d'idées ( étrange et inquiétant )

c’est que nous sommes toujours devant une différence qui ne cesse de retourner.

Enfin quoi si elle retourne c'est que c'est la même ( différence ).
Voulez- vous signifier que ce qui est perpétuel ( sempiternel ) c'est  le non -retour ( Hèraclite )
Pourquoi alors parler de retour ? Puisque manifestement rien de substantiel ne revient.

Sinon qu'une différence revienne ,c'est certes très concevable,  mais elle est identifiée comme différence et identique à elle même.

S'il s'agit de la différence en soi (éternelle ) alors elle est  de toute éternité présente et ne retourne pas.
(ou ne reviens pas  puisqu' elle n a jamais quitté le lieu  où elle est )

[neopilina]

Comme je l'ai dit au dessus, ça fait un bout de temps que je n'ai rien lu dans le texte à propos de l'éternel retour chez, de, Nietzsche ( Le plus récemment j'ai relu " Naissance de la tragédie ", et " Ecce homo " + " Le cas Wagner ", enfin buvables, et j'ai le " Gai savoir " en cours). Je devrais donc ici me taire.

Je suis franchement plus à l'aise de mémoire avec Héraclite. Il n'est pas interdit de supposer qu'Héraclite lui-même était dans l'embarras. Somme toute on finit tous un jour par faire cette expérience de toujours faire l'expérience des mêmes choses et à la fois que ce n'est plus le même homme qui les fait ( Le cas des relectures des auteurs, textes, fondamentaux, illustré ci-dessus, est archétypal. ), Nietzsche dit aussi que c'est finalement de soi, un soi qui devient, grâce à la connaissance, espérons-le, dont on ne cesse jamais de faire l'expérience.
Avant et jusqu'aux vertigineuses mises en perspectives du Sujet, de l'Homme, par Héraclite, la philosophie ne parle pas son langage, pour se faire, il faudra les éléates. Et rien ne nous dit qu'Héraclite n'aurait pas accueilli avec soulagement l'Etant éléate, cet outil conceptuel fondamental. " Tout devient ", certes, mais même pour faire ce constat il faut des appuis, des outils, des méthodes, des processus, etc, sans lesquels il n'y a pas de connaissance, si basiques soient-elles. Et il ressort de l'évidence expérimentale, si un imprudent René ne nous en prive pas purement et simplement ( Il est par ailleurs fort utile de bien savoir que toute expérience est bien d'abord Mienne. ), qu'il y a des connaissances et donc des outils pour connaître.

[boutros]

à boutros

Ne vous inquiétez ! Prenez un peu de souffle, et quelques années pour lire Nietzsche dans sa totalité, alors vous n'aurez plus de vertige !

Vraiment ?

Est-ce que des années de lecture complète produisent ce genre d'idées ( étrange et inquiétant )

c’est que nous sommes toujours devant une différence qui ne cesse de retourner.

Enfin quoi si elle retourne c'est que c'est la même ( différence ).
Voulez- vous signifier que ce qui est perpétuel ( sempiternel ) c'est  le non -retour ( Hèraclite )
Pourquoi alors parler de retour ? Puisque manifestement rien de substantiel ne revient.

Sinon qu'une différence revienne ,c'est certes très concevable,  mais elle est identifiée comme différence et identique à elle même.

S'il s'agit de la différence en soi (éternelle ) alors elle est  de toute éternité présente et ne retourne pas.
(ou ne reviens pas  puisqu' elle n a jamais quitté le lieu  où elle est )

J'ai pas dit ça !

[boutros]

Quand l'été vient, on se dit voilà c'est l'été, et on veut dire par là, qu'une période, ayant des caractéristiques convenues entre les gens(telles extrémités de date, telles ..., est venue. Il est convenu entre les gens que l'été vient après le printemps, et l'automne après lui. Quand l'été 2012 est venu on s'est dit: C'est l'été ! On se dira sans doute, ça arrive souvent que cet été est moins chaud que tel ou tel été. Ce qui veut dire que ce n'est pas le même été. Ce qui est revenu c'est donc l'été, mais ce n'est pas le même été passé. Pourquoi n'est-il pas le même été ? Parce que l'été est une appellation qu'on donne à un phénomène dont on est convenu à appeler été. Ce n'est pas le mot qui est revenu, mais c'est le phénomène qui est revenu. Mais tout phénomène est en mouvement et en changement. Alors le phénomène été est revenu, mais il a changé, c'est à dire qu'il n'est pas le même ! Aucune chose n'est même puisqu'elle est en mouvement. L'identique n'existe pas puisqu'il est en toujours en mouvement. C'est la différence des choses qui retourne puisque les choses changent. à midi, quand quelqu'un me rencontre il me reconnait; il me reconnaîtra encore s'il me rencontre le jour après, et pourtant je ne suis plus le même, car j'ai changé, si légèrement qu'il ne s'en apercevra pas. S'il me rencontre après un an ou deux ans, il me reconnaîtra mais quand même il remarquera des changements. Je suis donc bien celui qu'il connaît, mais pas le même car j'ai changé. après dix la différence se fera plus claire. Tout est différence par la force du changement et du mouvement, si bien que rien n'est identique ! Une très grande différence là entre Platon, Kant ... et Nietzsche, Marx et Freud. Chez Platon c'est la forme qui est la vérité des choses, c'est l'identique qui est la vérité. Chez Nietzsche et ... c'est la différence toujours en mouvement qui est la vérité (inachevée). Platon: Les choses en mouvement sont des illusions, les choses en tant que formes(immobiles) c'est le vrai. Chez Nietzsche ... Les formes immobiles sont des illusions puisque rien n'est immobile(même un morceau de fer), la différence qui résulte du mouvement est le vrai. Or ce vrai est toujours en mouvement, et c'est pourquoi il est différent, donc différence. Et il n y a rien de chose en soi, puisque toute chose est en mouvement et changement. Nous avons pris l'habitude de nommer les choses et de les considérer comme immobiles alors qu'elles ne le sont pas. Platon(et tous les métaphysiciens avaient du mal à penser le mouvement, il a trouvé sage de ne penser qu'aux choses immobiles. Les philosophes du 19 ème siècle ont eu l'acuité de penser les choses en tant que mouvement. Quand Nietzsche parle d'idoles, il veut dire ces fausses choses aux quelles nous croyons être vrai alors qu'elles ne sont que des vérités illusoires. (j'espère que c'est moins vertigineux...

TRIBAK ( boutros)

[neopilina]

... j'espère que c'est moins vertigineux...

T'inquiètes amigo ! Ce n'est pas d'hier que je navigue,    ,     . J'ai un truc sympa dans mon barda, l'Etant, c'est jamais le Même, mais ça aide !!      . J'aime encore bien, à mes heures perdues, reprendre la Mer, décliner, des trucs dans le genre, ... bon ... cette fois j'y vais :    .

[boutros]

puisque vous êtes encore là   

[hks]

à boutros

Je te remercie pour cet effort d explication. N' imagine pas non plus que je n'avais pas compris d'emblée quand je fais l' âne pour avoir du son.

Reste que la question de l'identité est une vraie question. Et pas seulement logique. On ne peut l'exécuter par décret.
L'identité s'impose  et plus que le mouvement. c' est une supposée illusion qui de fait est le donné  contre lequel s'élève les héraclitéens.
Et c'est à eux que la tache incombe.
Aristote a (à la limite) moins de travail à faire que Bergson.(maître du mouvant)

On veut bien une certaine dose de changement mais on n' est pas disposé à lâcher les choses. Autant sait- on dire les choses (c' est la logique) autant  ne sait- on pas dire facilement le changement .(ou la différence si tu veux )

Et ce a tel point qu'on a plus de propension à repérer les ressemblances que les différences.

bien à toi
hks

[euthyphron]

Cependant le mythe de l'éternel retour c'est bien l'éternel retour du même.

[poussbois]

C'est aussi ce que j'avais compris et c'est la critique que j'avais faite du texte de pdppf.

Ce type de considération ne me gênerait pas si elles étaient faite dans une rubrique plus général. Mais là, on est supposé lire des commentaires ou des essais de compréhension de la pensée d'un auteur, Nietzsche en l'occurence. Et pour l'instant, j'y lis beaucoup de Boutros et de pdppf, mais très peu de Nietzsche.

Ceci dit sans acrimonie. Vous essayez l'un comme l'autre de vous accaparer un concept bizarre pour en faire quelque chose d'utilisable. Mais au final, ce n'est pas à mon avis ce qu'en pensait Nietzsche : l'éternel retour du même, effectivement.

[neopilina]

Cependant le mythe de l'éternel retour c'est bien l'éternel retour du même.

Tout à fait : chez Nietzsche. Alors que le lieu de l'une des problématiques héraclitéennes majeures est strictement l'inverse, comment penser le Même ( C'est tautologique, enfin bref. ), " ce qui subsiste alors que tout devient ". C'est quand même bien de se souvenir un tant soit peu, comment Héraclite, l'uns des premiers géants, du moins connus, pour ainsi dire, saisit l'homme par les cheveux est le balance sans autre forme de procès par dessus-bord, démolit le confort de la résidence dans la " chute ". Si les éléates ne répondent pas à Héraclite, de toute façon, son propos réclamait une réponse à la hauteur : métaphysique, on peut même préciser ontologique, ce que fera l'éléatisme. Comme je l'ai dit, je viens de terminer une relecture du " Le Gai savoir " de Nietzsche, à propos de l'éternel retour, j'ai relevé le texte 341, auquel on peut parfaitement opposer frontalement la problématique héraclitéenne.

[hks]

à poussbois

J'ai toujours privilégié l'interprétation morale( ou éthique!! ) de l' éternel retour.
Si ce qui revient est le même alors il te faut agir en affirmant ( sans négativité ). Dans ce cas l idée est hautement utilisable. Agis comme si ...
Ce qui est au delà des (et indifférent aux) difficultés canoniques de la compréhension ontologique ( voire logique tout simplement ).

Après il se peut qu'il y ait des tentatives compréhensions cosmologiques aussi chez Nietzsche.(voir sa thèse sur la finitude de l 'univers)

[Courtial]

J'ai toujours privilégié l'interprétation morale( ou éthique!! ) de l' éternel retour.
Si ce qui revient est le même alors il te faut agir en affirmant ( sans négativité ). Dans ce cas l idée est hautement utilisable. Agis comme si ...

Oui, il y a cela, incontestablement. Après, on peut se demander le poids que cela avait dans l'esprit de Nietzsche, mais c'est peut-être, au choix, une question antiquaire ou purement psychologique.

Pour revenir sur ce que disait Poussbois plus haut, je m'étais aussi essayé à intelliger (ou trouver une intelligibilité à) cette affaire, mais il est probable que je faisais plus du Courtial (et du Leibniz) que du Nietzsche.
Après, on peut aussi se débarrasser de la question comme le faisait Jankélévitch (L'irréversible) en disant que cette idée était "monstrueuse" (je crois que c'est l'adjectif exact qu'il utilisait) et ne méritait pas qu'on la considérât, ne serait-ce qu'une minute.

[neopilina]

Je me doute bien que la problématique de l'éternel retour chez Nietzsche ne se résume pas au texte 341 du Gai savoir, mais celui-ci est effectivement " brutal ". Et on peut toujours lui opposer Héraclite : ce n'est jamais le même homme, qui lui-même devient, si possible grâce à la connaissance, qui fait l'expérience de choses identiques ( = éternel retour du même. ). Qu'un type qui a si peu vécu estime avoir épuisé le possible est assez somptueux : typique du bonhomme, de l'ermite métaphysique. Ce qui n'a pas que des bons cotés, revenir se coltiner le réel, c'est pas mal de temps en temps. J'aime bien moi-même faire de la métaphysique pour faire de la métaphysique, mais il ne faudrait peut-être pas oublier pourquoi : se coltiner le réel. Nietzsche peut bien fanfaronner sur les sommets : il s'y est aussi réfugié. Ca n'a pas que des avantages : ça se voit très bien chez notre Vagabond préféré.

[boutros]

 

[neopilina]

 

Je suis bon cheval, si si, je veux bien être désolé, parfaitement, mais j'aime encore savoir pourquoi !     .

[boutros]

Le même n'existe pas puisqu'il est en mouvement, il est toujours une deuxième puissance comme dit Deleuze (Différence et répétition)

[neopilina]

Pourtant, toi aussi tu es toujours là !    . Convenant parfaitement que tout devient à chaque instant, comment qualifies-tu, définis-tu, ce qui dans ce qui est devenu a subsisté ?

[hks]

comme dit Deleuze

Deleuze dit (en rapport avec le sujet du fil)

]Il faudrait que la substance se dise elle-même des modes, et seulement des modes. Une telle condition ne peut être remplie qu’au prix d’un renversement catégorique plus général, d’après lequel l’être se dit du devenir, l’identité, du différent, l’un, du multiple, etc. Que l’identité n’est pas première, qu’elle existe comme principe, mais comme second principe, comme principe devenu ; qu’elle tourne autour du Différent, telle est la nature d’une révolution copernicienne qui ouvre à la différence la possibilité de son concept en général posé déjà comme identique. Avec l’éternel retour, Nietzsche ne voulait pas dire autre chose. L’éternel retour ne peut pas signifier le retour de l’Identique, puisqu’il suppose au contraire un monde (celui de la volonté de puissance) où toutes les identités préalables sont abolies et dissoutes. Revenir est l’être, mais seulement l’être du devenir.

et encore ( suite du texte )

L’éternel retour ne fait pas revenir «le même», mais le devenir. L’éternel retour ne fait pas revenir «le même», mais le revenir constitue le seul Même de ce qui devient. Revenir, c’est le devenir-identique du devenir lui-même. Revenir est donc la seule identité, mais l’identité comme puissance seconde, l’identité de la différence,

et plus bas mais là on commence à entrer dans une rhétorique assez confuse de mon point de vue ( Deleuze commentant Nietzsche  s'engage plus ou moins  lui me semble- t- il) .

Seules reviennent les formes extrêmes - celles qui, petites ou grandes, se déploient dans la limite et vont jusqu’au bout de la puissance, se transformant en passant les unes dans les autres. Seul revient ce qui est extrême, excessif, ce qui passe dans l’autre et devient identique.

 et enfin

L’Être se dit en un seul et même sens, mais ce sens est celui de l’éternel retour, comme retour ou répétition de ce dont il se dit. La roue dans l’éternel retour est à la fois production de la répétition à partir de la différence, et sélection de la différence à partir de la répétition.

Ce qui ne me semble pas  seulement effleurer le problème  qui est celui ci :pourquoi il y a -t-il donc à choisir de préférer la différence à l'identité ou inversement . Pourquoi n'est-il pas si évident qu'il faille choisir Hèraclite plutôt que Parménide ?
Pourquoi ne se sort -on de la question qu 'au prix d 'une rhétorique confuse?
Pourquoi il y a t-il un problème ?

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