L'éternel retour

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Re: L'éternel retour

Message par Vargas le Sam 5 Avr 2014 - 17:53

neopilina a écrit:
boutros a écrit:Pourquoi me serai-je trompé en créant un nouveau poste ?

( Je disais ça comme ça, puisqu'il y a avait ce fil en cours : http://digression.forum-actif.net/t82p15-nietzsche-l-eternel-retour )

Je ne vois aucun problème à ce qu'il y ait plusieurs sujets traitant d'un même concept, d'une même idée... auteur, ouvrage ou tout autre niveau de granularité.
Si tant est [l'instant "pensons à ceux qui liront et chercheront parmi ce qui existe déjà"] que la différence est justifiée, à commencer par le titre.

@Boutros : la remarque de neopilina est justifiée, au moins tant que tu n'y réponds pas, puisque le titre que tu as fourni à ce sujet n'indique en rien de différence avec l'autre topic donc il est question.
Si la différence ne se justifierait qu'en fonction des devenirs différents de ces sujets, à la lumière actuelle des interventions, et retours qui y ont été faits, c'est une différence à posteriori. Y en avait-il une a priori ?
Peut-être que, si tu peux répondre à cette question, ce qui aboutirait à un titre de sujet différent, cela permettra-t-il de renouveler la vitalité de ce sujet, de justifier dans l'existence de ce forum la nouvelle renaissance du même et du différant.


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Eternel retour à l'identique

Message par Malcolm S. Cooper le Mer 30 Mar 2016 - 14:37

Pour en revenir au sujet, en le relançant, voici ce que je tire en complétant, des échanges :

Premièrement, qu'il y a un effet d'invraisemblance de l'éternel retour à l'identique. Les intervenants sont embarrassés, et l'on se cherche des échappatoires deleuziennes, mais quant à Nietzsche ce ne sera jamais à Deleuze que je m'en remettrai. Je ne sais pas si Deleuze est intéressant en dehors du champ politique contemporain, j'en ai lu quelques uns, de ces livres, Nietzsche compris, et donc je ne m'en remettrai pas à Deleuze pour entendre quelque chose à Nietzsche.

Il me semble que l'éternel retour à l'identique nous paraisse invraisemblable, par ce que nous avons coutume de penser, depuis Giordano Bruno, que l'univers est infini. Or, dans l'infinité, comment trouver possible que l'identique se répète, de par le Grand Hasard des déterminations causales, et des indéterminations quantiques ou assimilées, sans parler de notre sentiment libertaire, i.e. d'auto-détermination, introduisant de la singularité choisie, de par les déterminations et indéterminations du Grand Hasard (ou grande contingence, si vous préférez) cosmologique ? ... Tout cela contrevient à nos mœurs démocratiques, individualistes libérales humanitaires (l'individu, indivis, est homo oeconomicus, agent strictement rationnel, dans une libéralité - respect (étym. y regardant à deux fois) de qui est magnanime, enclin au don et au pardon, - précisément dans une démarche humanitaire - l'économie capitaliste mercantile de l'initiative entrepreneuriale, est la plus innovante, la plus enrichissante humainement, si à cela on ajoute la philanthropie et le caritatif). Qu'on juge ces mœurs fallacieuses ou non, peu importe, Nietzsche avance qu'elles le sont : prises dans les rets d'un christianisme sans Dieu, car "Dieu est mort" assassiné par le modernisme sociotechnique. Or, c'était bien le dieu chrétien, qui nous hyper-responsabilisait éthiquement dans l'existence en vue du salut, jusqu'à la culpabilisation radicale, parfois doloriste, toujours masochique dans la démarche, i.e. nihiliste. Ce qui est dire que nous vivrions nietzschéennement d'idoles mortes, réanimées cadavériquement en mœurs zombies (mœurs modernistes).

Alors, Nietzsche avance que le Devenir, ordre et cours des choses, est innocent dans la souffrance même, par quoi il ne s'agit pas de la rechercher pour elle-même (dolorisme) ni de l'évincer absolument (hédonisme, humanitarisme), mais bien de l'assumer dans une espèce de ponosisme (du grec ponos, qui donne la peine) car cela vaut le coup, pour échapper au nihilisme et mener une existence digne de ce nom, de peiner, pourvu que cela ait un but terrestrement choisi. Dans ce cadre, la liberté est étymologique : de l'indo-européen *leud, assemblée des hommes libres, c'est-à-dire virtu, qualité virile, guerrière - chez Nietzsche de par la guerre héraclitéenne d'un devenir innocent, et innocent dans la souffrance même. Cette liberté se sait soumise à cette guerre-là, qui suscite des hiérarchisations pléthoriques concrètes, avec les envies, jalousies et rivalités idoines, au plan humain (volontés de puissance se mesurant les unes aux autres).
Cette liberté n'est pas purement libre, mais elle n'est pas purement soumise non plus : elle se situe dans les hiérarchisations pléthoriques concrètes, où vouloir affranchit (de cette volonté nesciente définissant le devenir, tendant à la puissance, c'est-à-dire logiquement à l'auto-pourvoiement à bon escient). Chez Nietzsche, il n'y a plus ni libre-, ni serf-arbitre. Destin (amor fati), Grand Hasard cosmologique et Choix se trament tout ensemble, dans une dynamique relativement machiavélienne (je n'ai pas dit machiavélique) de par le kaïros (occasion), la fortuna (fortune aléatoire du sort) et la virtu (capacité à se saisir du kaïros par la fortuna) c'est-à-dire de faire délibérément sien la fatalité hasardeuse : un imbroglio qui ne siéra pas aux penseurs systématiques, distinguant ces façons d'envisager l'ordre ou le cours des choses, ou bien plutôt le désordre des choses.

Or, dans ce désordre des choses, survient le problème de l'aperception (perception-conception) des choses. Et, comme pour Nietzsche - philologue de formation - tout revient (la volonté de puissance même) à des questions d'interprétations perspectives (perspectivisme nietzschéen, qui n'a rien de relativiste, en ce que des perspectives peuvent en embrasser d'autres, créant ainsi des objectivités circonstancielles), eh bien il faut bien comprendre que l'identité d'une chose, et la chose même, sont toujours déjà des interprétations (pour quoi l'illusion - in lusio, dans le jeu - est nécessaire à la vie, où la vérité est une erreur circonstanciellement favorable). Illusion nécessaire de l'identité donc, erreur circonstancielle favorable à notre vie, afin de stabilités, seraient-elles pragmatiquement circonstanciées. Aussi bien ne faut-il pas se laisser prendre dans "les rets du langage" (l'expression est de Nietzsche) qui introduit linguistiquement des permanences significatives (identité du son et du mot) par-devers le devenir constant des "choses". Par exemple, nos cellules se renouvellent en permanence (notoirement, tous les cinq à sept ans), certes dans une morphogénèse phéno- et génotypique relativement stables et lentes à changer perceptiblement (pas dans la jeunesse ... ) mais nous nous agrégeâmes utérinement, naissons, vivons, mourrons et nous désagrégerons. Or, c'est un phénomène morphogénétique et mémoriel, qui fait perdurer notre sentiment d'identité, and so on de tout, à commencer par les toujours déjà interprètes que nous sommes-devenons. Là, prendre le mot pour la chose renvoie à une vieille querelle scolastique, dite du réalisme et du nominalisme linguistiques, où les réalistes s'imaginent que le mot est la chose (principe d'identité) tandis que les nominalistes pensent que le mot se réfère plus et moins adéquatement à la chose (principe d'identification). En effet, quel rapport entre le mot Nietzsche et cet homme né à Röcken en 1844, mort à Weimar en 1900, ayant philosophé sur quoi nous philosophons ? ... Sinon que, par association d'idées, il y a un rapport parental-sociétal d'hérédité, aucun, et Nietzsche et ce philosophe du dix-neuvième siècle, entretiennent une correspondance symbolique, arbitraire (Nietzsche disait : métaphorique).

Venons-en alors au fait, qui est l'éternel retour à l'identique.

Chez Nietzsche, il est bel et bien éternel retour à l'identique : il suffit pour s'en convaincre de lire le chapitre De la Vision et de l’Énigme, au livre III d'Ainsi parlait Zarathoustra - quand bien même d'allure mystérique. Aussi bien faut-il s'entendre sur cette cosmologie, qui diffère de Giordano Bruno. Pour commencer, les fragments posthumes rassemblés sous le titre la Volonté de puissance - ou d'autres recueils, - révèlent que Nietzsche pense une cosmologie spatialement finie - l'univers ne s'étend pas infiniment - dans une temporalité infinie, sans commencement ni terminus (ce qui est possible, en vertu de considérations scientifiques en relativité, où l'espace-temps appert ainsi qu'un tors, sorte de ruban de Moebius, ou bien dans la mesure où l'univers serait fini mais sans bord, c'est-à-dire où parvenir à tel confin nous renverrait au confin opposé, comme en "tour de la terre", etc. j'en passe, et des meilleures - sans parler du fait que la théorie du Big Bang-Big Crunch linéaires, soit remise en cause par des observations récentes, où l'on voit que la diffraction de la lumière nous donnait l'impression qu'il y a toujours plus de galaxies en expansion, mais non). Ainsi, l'éternel retour à l'identique n'est pas qu'une pure et simple expérience de pensée : Nietzsche envisageait d'ailleurs biographiquement, d'entreprendre des études ès sciences physiques afin de corroborer son hypothèse, en convoquant alors Poincaré notamment. De sorte que quoi.

De sorte que, dans un univers fini ou l'entropie et la néguentropie se compensent (de par la volonté de puissance cosmologique, dirait Nietzsche), à travers un temps infini, il faut fatalement que, à un moment ou l'autre, les configurations se reproduisent exactement selon les mêmes auspices et augures que précédemment : l'esprit de méthode oblige à conclure ainsi. De sorte que quoi.

De sorte qu'advienne alors, de part l'éternité, un retour cyclique d'une Grande Année cosmologique - si vaste que nous ne l'embrasserons probablement jamais de notre connaissance immédiate - à l'identique parfait, ad vitam (circulum) aeternam, ad libendum, ad nauseam. Aussi, ne pouvant jamais avoir accès à "nos" occurrences existentielles passées et futures, en sommes-nous rendus à l'éternisation exponentielle asymptotique de cette existence-là, ici et maintenant, en cet instant, sur cette terre, et nulle part ailleurs. Par quoi la futilité jankélévitchienne de l'existence (le Je-ne-sais-quoi et le Presque-rien), sans perdre son unicité pourtant, se voit dupliquée infiniment, comme mise en abyme, et tout ce que nous avons vécu de grand et de petit, de noble et de vil, de fort et de faible, d'agréable et de pénible, etc. est déjà advenu et radviendra une infinité de fois, ad vitam (circulum) aeternam, ad libendum, ad nauseam. Et nous voilà donc épris par une existence unique sérielle, d'où la question éthique tréfondamentalement nietzschéenne : pourrais-tu revouloir cette vie, immuablement, sans fin ? - Tout ce qui redonne un ancrage à la futilité nihiliste de la vie après "la mort de Dieu" assassiné par les mœurs modernistes, mœurs vivant pourtant sur la base de son cadavre encore, incohéremment, discordament (ledit individualisme libéral humanitaire).

A la suite de quoi, nous obtenons le sens de la terre (Prologue de Zarathoustra) qui nous enjoint à vivre notre vie de telle sorte que nous puissions en désirer le retour éternellement identique, en faisant ce que nous seuls pouvons faire, c'est-à-dire en devenant chacun qui nous sommes authentiquement par-delà l'instinct grégaire, ce qui nous conduit bel et bien sur les voies du créateurs (chapitre du Zarathoustra) en marche vers la figure prophétique-poétique du surhumain (c'est-à-dire, évolutionnairement, au plan darwinien assimilé de l'évolution des espèces que Nietzsche connaissait, vers le par-delà de l'humain, le surpassement de l'humain). Tout cela, dans l'innocence du devenir, où la liberté est virtu par-devers les souffrances.

L'éternel retour n'a donc rien à voir, ni avec la réincarnation hindoue, ni avec la répétition des forces deleuzienne.

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Re: L'éternel retour

Message par Magni le Sam 9 Juil 2016 - 12:55

Dieu est mort: donc il a vécu car il faut être vivant pour mourir.
En vertu de l'éternel retour, Dieu reviendra à la vie.

Ce qui revient à l'identique c'est le monde physique et déterministe. Rien ne se perd, tout existera pour l'éternité. Tout se transforme, si l'on prend l'état du monde physique et déterministe à un moment donné, il arrivera un autre moment où par transformation, l'état du monde physique redevient identique à ce qu'il a été: En vertu du déterminisme du monde physique ces deux points identiques de l'état du monde physique définissent le diamètre de la boucle du temps de l'éternel retour.

Ce qui ne se reproduit pas à l'identique ce sont les opinions et les états psychiques des personnalités, on ne peut pas changer le monde physique mais on peut changer l'opinion que l'on a du monde physique: ceci est le monde des pensées, l'univers métaphysique. Les croyances métaphysiques ne sont pas déterminées par les expériences physiques, nous sommes libres de croire ce que nous voulons. Le monde métaphysique n'est pas déterministe, celui ci ne se reproduit jamais deux fois à l'identique, il se déroule à l'infini et crée l'éternité dans lequel se déroule en boucle l'éternel retour du monde physique.

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Re: L'éternel retour

Message par Invité le Ven 22 Juil 2016 - 15:46

Magni a écrit:Dieu est mort: donc il a vécu car il faut être vivant pour mourir.
En vertu de l'éternel retour, Dieu reviendra à la vie.

Ce qui revient à l'identique c'est le monde physique et déterministe. Rien ne se perd, tout existera pour l'éternité. Tout se transforme, si l'on prend l'état du monde physique et déterministe à un moment donné, il arrivera un autre moment où par transformation, l'état du monde physique redevient identique à ce qu'il a été: En vertu du déterminisme du monde physique ces deux points identiques de l'état du monde physique définissent le diamètre de la boucle du temps de l'éternel retour.

Ce qui ne se reproduit pas à l'identique ce sont les opinions et les états psychiques des personnalités, on ne peut pas changer le monde physique mais on peut changer l'opinion que l'on a du monde physique: ceci est le monde des pensées, l'univers métaphysique. Les croyances métaphysiques ne sont pas déterminées par les expériences physiques, nous sommes libres de croire ce que nous voulons. Le monde métaphysique n'est pas déterministe, celui ci ne se reproduit jamais deux fois à l'identique, il se déroule à l'infini et crée l'éternité dans lequel se déroule en boucle l'éternel retour du monde physique.

Le déterminisme et la réversibilité du temps ne s’appliquent qu’à des dispositifs expérimentaux simplifiés. En dehors de l’artifice en système fermé, il n’ y a de retour à l’identique ni  en physique ni en biologie. La thermodynamique des structures dissipatives de Prigogine (v. La fin des certitudes) a définitivement enterré le principe de raison suffisante de Leibniz et le temps réversible, même si celui-ci tient encore un rôle dans les théories purement mathématiques de la relativité et de la mécanique quantique.

Par contre, il y a peut-être bien un retour éternel nietzschéen en psychologie et sociologie, celui de la bêtise de l’homme et de sa soif inassouvissable de puissance à l’origine du mal.
Les dieux sont morts mais les diables sont vivants  (Malraux)

L'ordre métaphysique platonicien n'est ni déterministe ni indéterministe, il est immuable, hors du temps.

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Re: L'éternel retour

Message par Magni le Sam 23 Juil 2016 - 0:58

Non.
Le déterminisme ne s'applique que dans un univers au temps irréversible car la cause doit précéder la conséquence.
La conséquence qui précède la cause relève de la magie et non du déterminisme et de la causalité.


Oui.
Le temps est une chose physique.
Ce qui est métaphysique est en dehors du temps, ce n'est ni déterministe ni indéterministe.
La logique mathématique est métaphysique, elle n'est donc pas temporelle, elle n'est donc pas causale, elle est harmonique et synchronique.



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Re: L'éternel retour

Message par Invité le Sam 23 Juil 2016 - 7:11

Magni a écrit:Non.
Le déterminisme ne s'applique que dans un univers au temps irréversible car la cause doit précéder la conséquence.
La conséquence qui précède la cause relève de la magie et non du déterminisme et de la causalité.
C’est évident, la conséquence suit la cause et ne peut pas la précéder. Pourtant le principe de raison suffisante postule l’équivalence de la cause et de l’effet et les théories mathématiques postulent la réversibilité du paramètre temps t.
Tu veux sans doute dire que le déterminisme ne s’applique que sur le postulat erroné  d’un temps réversible ?

Magni a écrit:La logique mathématique est métaphysique, elle n'est donc pas temporelle, elle n'est donc pas causale, elle est harmonique et synchronique.
L’espace avec ses propriétés est un a priori métaphysique. Pourtant je ne considère pas les mathématiques comme une entité métaphysique mais comme une production de la raison humaine, une approximation de la nature qui cherche l’harmonie sur la base d’une causalité mécanique, fondée sur le postulat  de réversibilité.

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Re: L'éternel retour

Message par Magni le Sam 23 Juil 2016 - 8:28

Le principe de raison suffisante ne postule pas l’équivalence de la cause et de l’effet au niveau temporel.
La cause doit précéder la conséquence.

Un principe est théorique, il est donc métaphysique, donc intemporel, il n'a aucune cause qui le précède.
Dire que le principe de raison suffisante a pour conséquences qu'il faut changer le moins possible est une aporie.
Dire que le principe de raison suffisante a pour corollaire qu'il faut changer le moins possible est logique.

Le moindre changement n'est ni une conséquence ni une cause de la raison suffisante car aucun des deux n'arrive avant l'autre dans le temps, les deux existent de toute éternité.
Rien ne précède ce qui existe depuis toujours, ce qui existe depuis toujours existe sans cause.

Dieu existe depuis toujours, il existe sans cause.
Si Dieu est physique alors il relève de la magie.
Si Dieu est métaphysique il relève de la logique.

Si Dieu est magique le monde est magique.
Si Dieu est logique le monde est déterministe.

Pour que le monde soit déterministe il faut que Dieu soit logique.
Dieu est donc invisible par les yeux et visible par l'esprit, car il doit être métaphysique pour que le monde soit déterministe.

L'univers physique ne peut pas exister de façon causale et déterministe sans une cause qui le précède.
Rien ne précède ce qui existe depuis toujours donc l'univers causal est apparu un jour car il a une cause qui le précède.


Les propriétés de l'espace sont métaphysiques, les lois physiques sont métaphysiques.
L'espace lui même est physique.

Les lois physiques existent depuis toujours et n'ont pas de cause qui les précèdes, elles sont le Dieu qui est la cause première de l'univers physique qui est apparut un jour.

La cause équivaut le conséquence.
Toute conséquence arrive après la cause et est donc temporelle c'est a dire physique.
Une cause qui existe en vertu d'une cause précédente est une conséquence, elle est physique.
Une cause première est métaphysique.

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Re: L'éternel retour

Message par Magni le Sam 23 Juil 2016 - 8:36

La métaphysique qui ne peut être qu'intemporelle équivaut à sa conséquence qui est l'univers physique qui ne peut être que temporel.

Le monde physique est donc une illusion, c'est une représentation du monde métaphysique, une image virtuelle.

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Re: L'éternel retour

Message par Invité le Sam 23 Juil 2016 - 10:06

Magni a écrit:Le principe de raison suffisante ne postule pas l’équivalence de la cause et de l’effet au niveau temporel.
La cause doit précéder la conséquence.
D’accord, je suis allé trop loin dans l’interprétation du principe de Leibniz. J’ai pensé à son application, après Leibniz, par le positivisme scientifique et le déterminisme mathématique qui formalise un temps réversible et qui a abouti au démon de Laplace.
C’est donc bien  ce déterminisme qui justifie l’idée d’un « éternel retour » niant l’évidence du temps et de l’évolution irréversibles.

La métaphysique qui ne peut être qu'intemporelle équivaut à sa conséquence qui est l'univers physique qui ne peut être que temporel.

Le monde physique est donc une illusion, c'est une représentation du monde métaphysique, une image virtuelle.
En effet, s’il existe des vérités, elles ne peuvent être que métaphysiques et intemporelles.
Je n’irais pourtant pas jusqu’à dire que le monde physique est une illusion. L’image que nous en avons est impermanente et incomplète. C’est une approximation du réel.

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Re: L'éternel retour

Message par Magni le Sam 23 Juil 2016 - 15:52

Le temps ne revient par sur lui même, le temps est éternel, linéaire et non cycle.
Cependant le temps est physique, il a donc une cause qui l'a produit.
Le temps n'est pas incréé, il existe après être apparu suite à un déterminisme causal.

Le monde physique apparaît à partir du monde métaphysique.
Les lois d'existence et de comportement du monde physique ont fait apparaître l'univers physique.


Les lois d'existence et de comportement du monde physique sont des principes métaphysiques, elles existent depuis toujours de façon innée et incréé, sans cause qui les précèdes.

Ces principes métaphysiques existent en vertu de la logique, pas en vertu de la causalité. Ce qui est métaphysique est intemporel alors que dans la causalité la cause dois temporellement précéder la conséquence.


La logique existait avant que le temps, l'espace et la matière n'apparaissent.




Le déterminisme justifie l'idée de l'éternel retour.
Le temps est apparu un jour mais ne disparaîtra jamais. Tout ce qui est physique se transforme mais rien ne se perd.

La matière du monde physique évolue dans l'espace au cours du temps. Le nombre de combinaisons est infini mais chaque combinaison est unique.
Il arrive un moment ou l'arrangement de la matière dans l'espace à un moment B est le même qu'a un moment A qui l’a précédé, a l'instant suivant le moment B, l'arrangement de la matière dans l'espace sera le même qu'a l'instant suivant le moment A, ceci en vertu du déterminisme.

Ce qui nous arrive dans le monde physique est déterminé par l'arrangement des éléments du monde physique, ce que nous pensons de cette situation appartient au monde de l'esprit, c'est métaphysique, nous sommes libre de penser ce que nous voulons.


L'éternel retour c'est le retour a la même situation matérielle et spatiale au cour d'un temps infini.
La matière quantifiée tourne en boucle dans un temps infini et linéaire au sein d'un espace fini.

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Re: L'éternel retour

Message par Invité le Dim 24 Juil 2016 - 7:25

La logique existait avant que le temps, l'espace et la matière n'apparaissent.
Quelle logique ? - Celle d’Aristote date d’Aristote.

Le déterminisme justifie l'idée de l'éternel retour.
Le déterminisme n’est pas métaphysique. Il date  des positivistes dits cartésiens postérieurs à Descartes et Leibniz.

Il arrive un moment ou l'arrangement de la matière dans l'espace à un moment B est le même qu'a un moment A qui l’a précédé, a l'instant suivant le moment B, l'arrangement de la matière dans l'espace sera le même qu'a l'instant suivant le moment A, ceci en vertu du déterminisme.
La thermodynamiique, les théories du chaos et la théorie de l’évolution prouvent  l’impossibilité d’un retour à l’identique. L’initiateur de ce fil, boutros, l’a bien dit : « Il n’ y a pas de retour, et il n’ y a pas d’éternel ! »

A mon avis, les philosophes modernes et contemporains, y compris Nietzsche, ont tous été influencés plus ou moins par la logique étroite d'Aristote et les principes analytiques et déterministes restrictifs de la méthode expérimentale. D’où leur aporie.

Les découvertes scientifiques récentes telles que l’intrication quantique et l’auto-organisation selon Atlan ou Prigogine reconduisent à une conception globale de l’univers, à un retour aux principes universels de Platon.

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Re: L'éternel retour

Message par Magni le Dim 24 Juil 2016 - 8:53

La logique existait avant Aristote.
La logique existait avant que des humains la découvre.

42 patates + 58 patates = 100 patates
Ceci est vrai depuis que les patates existent.

42+58=100
Ceci est vrai depuis toujours, aucune cause ne le précède, c'est métaphysique.

Ce qui est causal est physique; c'est temporel; il faut que la cause soit avant la conséquence.
La logique est métaphysique; elle est hors du temps de l'espace et de la matière.
42+58=100
100=42+58
Aucun des termes ne précède l'autre; les deux termes existent depuis toujours et l'égalité entre ces deux termes existe en dehors du temps.

Ce n'est pas parce que 1+1=2 que 42+58=100
Ce n'est pas parce que 42+58=100 que 1+1=2

1+1=2 est un principe; aucune cause ne le précède; c'est métaphysique; éternel, existant depuis toujours et à jamais, au delà du monde physique, au delà du temps de l'espace et de la matière.

42+58=100 est un principe, aucune cause ne le précède.

Tout ce qui est logique est métaphysique, aucune cause ne précède ce qui est métaphysique, ce qui est métaphysique existe sans cause, en dehors du monde physique du temps de l'espace et de la matière.

Ce qui est métaphysique existe sans cause mais pas sans conséquence.

La logique régit la causalité, c'est à dire le comportement du monde physique, c'est a dire l'évolution de la matière/énergie dans l'espace au cours du temps.

Le monde physique c'est la matière/énergie dans l'espace/temps.
Le monde métaphysique c'est ce qui existe en dehors du monde physique.




Le déterminisme est métaphysique, c'est la loi de comportement de l'univers physique.
La loi du comportement du monde physique existait avant le monde physique et existera toujours.
Le déterminisme n'est ni temporel ni spatial ni matériel.

Une chose qui existe est soit A soit non A.
Une chose qui existe est soit physique soit non physique.
Une chose qui existe est soit physique soit métaphysique.

Le déterminisme n'est pas une chose physique; c'est donc une chose métaphysique.








La thermodynamique ne prouve rien.
La thermodynamique est une théorie, elle explique le comportement de la matière; elle ne prouve pas que la matière à un comportement.

C'est la comportement de la matière qui atteste que la thermodynamique est vraie, pas le contraire.

On fait des observations; on explique l'observation par une théorie.
Aussi longtemps que le comportement du monde physique est conforme à la théorie on considère que la théorie est vraie, conforme à une loi de comportement du monde physique; conforme a un déterminisme.

Si le comportement de la matière ne rentre plus dans le cadre de la théorie ce n'est pas la matière qui est fausse; c'est la théorie.
Si la théorie est fausse cela veut dire qu'elle n'est pas conforme au déterminisme, cela ne veut pas dire que le déterminisme est faux.



Aristote n'a pas inventé les syllogismes; il les a découvert.
Les syllogisme n'ont pas disparus quand Aristote est mort.
Les syllogisme existent de toute éternité et existeront toujours; ils sont métaphysiques.

Socrate n'était déjà pas un cheval avant qu'on puisse en faire la démonstration par le syllogisme aristotélicien.

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Re: L'éternel retour

Message par Invité le Dim 24 Juil 2016 - 11:28

La thermodynamique est une théorie, …
… une théorie fondée sur l'évidence de l'observation,
… et le déterminisme est un postulat de la méthode expérimentale et des mathématiques,
… et "l'éternel retour" est une hypothèse… non ! une croyance !

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Re: L'éternel retour

Message par Magni le Dim 24 Juil 2016 - 13:42

L'éternel retour est une hypothèse pour tout le monde et c'est une croyance pour certains.

Hypothèse et croyance ne sont pas des termes contradictoires, même si je crois en l'éternel retour cela reste une hypothèse.


Il a longtemps été évident que la terre était plate.
L'hypothèse de la terre plate à été réfutée scientifiquement.
L'hypothèse de l'éternel retour n'a pas été réfutée scientifiquement.

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Re: L'éternel retour

Message par Magni le Dim 24 Juil 2016 - 13:52

la théorie du Big Crunch est la théorie scientifique de l'éternel retour.

Big Crunch

Dans cette théorie l'univers doit retourner à un état semblable à celui qu'il avait au moment du Big Bang.

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Re: L'éternel retour

Message par Invité le Dim 24 Juil 2016 - 15:44

Le Big Bang aussi est une croyance que je ne partage pas; mais je ne m'étendrai pas sur cette question HS.

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Re: L'éternel retour

Message par Magni le Dim 24 Juil 2016 - 16:04

Selon moi le big bang et le big crunch ne sont pas hors sujet dans une discution sur l'éternel retour.

Dans la theorie du big crunch; à la fin des temps l'univers physique retourne a l'état qu'il avait au début des temps.
Dans la théorie de l'éternel retour aussi.





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Re: L'éternel retour

Message par quid le Dim 24 Juil 2016 - 17:56

Le sujet étant remonté, j'ai relu le passage d'Ainsi parlait Zarathoustra, De la la vision de l'énigme, pour me refaire une idée.

D'abord, l'auditoire de Zarathoustra ce sont des matelots qu'il dit d'eux :
- car vous ne voulez pas tâtonner d'une main peureuse le long du fil conducteur ; et partout où vous pouvez deviner, vous détester de conclure - c'est à vous seul que je raconte l'énigme que j'ai vue, [...]
Ce n'est pas directement en lien avec l'énigme, mais les matelots ont plusieurs vertus appréciées par Zarathoustra : Le courage, l'entrain et le doute. Ils sont de mon point de vue, l'anti-thèse du Nain de la suite, qui représente l'esprit de lourdeur.

Le décors de l'énigme, qui est un peu comme si Zarathoustra racontait un rêve, est un sentier qui monte, où rien ni est retenu :
Un sentier qui montait avec insolence à travers les éboulis, un sentier méchant et solitaire qui ne voulait plus ni des herbes ni des buissons, un sentier de montagne criait sous le défi de mes pas
C'est de mon point de vue, l'image du cours du temps et comment les choses se déroulent inéluctablement dans un sens  (imagé par le sens de la descente) (rapprochable de l'entropie).

Entrée en scène du Nain :
Plus haut : - quoiqu'il fût assis sur moi, l'esprit de lourdeur, moitié nain, moitié taupe, paralysé, paralysant, versant du plomb dans mon oreille, versant dans mon cerveau, goutte à goutte, des pensées de plomb.
C'est l'antithèse des matelots, L'esprit de lourdeur est écrasant, ankylosant, empêcheur d'avancer, de penser.

L'argument du déterminisme :
Le nain :
Ô Zarathoustra me chuchotait-il, syllabe par syllabe, d'un ton moqueur, pierre de la sagesse ! Tu t'es lancé en l'air, mais toute pierre jetée doit retomber ![…]
Zarathoustra, tu as jeté bien loin la pierre, - mais elle retombera sur toi !
On ne fait que dégringoler la pente de la montagne, on n'échappe pas à ce que l'on est. Le Nain a marqué un point. C'est un argumentaire.

Entrée en lice du courage :
Le nain, l'esprit de lourdeur, va à l'encontre de l'esprit de courage car il sape le courage par son argumentation :
Ce courage me fit enfin m'arrêter et dire : « Nain ! L'un de nous doit disparaître, toi, ou bien moi ! »

Au son de la fanfare, il [l'homme] a surmonté toutes les douleurs ; mais la douleur humaine est la plus profonde douleur. [...]
Le courage cependant est le meilleur des meurtriers, le courage qui attaque : il finira par tuer la mort, car il dit : « Comment ? Était-ce là la vie ? Allons ! Recommençons encore une fois! »
Dans une telle maxime, il y a beaucoup de fanfare. Que celui qui a des oreilles entende.-
Le courage en fanfare est ce qui va contre la lourdeur et l'incitation au pessimisme du nain. Il est au sein même de la vie. Car bien que l'existence offre son lot de souffrance, la vie redemandera quand même l'existence. C'est la victoire annoncée de la vie contre le déterminisme, ou plutôt, au sein du déterminisme. Le déterminisme n'est donc pas associable au pessimisme.

Quand le Nain dit :
Zarathoustra, tu as jeté bien loin la pierre, - mais elle retombera sur toi !
C'est le toi qui est finalement posé comme problème à Zarathoustra, pas le déterminisme. Et Zarathoustra voit que la meilleure preuve qu'il n'y ait pas de raison de désespérer est que la vie en redemande.

Image du portique :
Alors qu'il arrive à un portique qui traverse le chemin, Zarathoustra parle au nain, pour expliquer :
Vois ce portique ! Nain ! Repris-je : il a deux visages. Deux chemins se réunissent ici : personne ne les a suivis jusqu'au bout.
Cette longue rue qui descend, cette rue se prolonge durant une éternité et cette longue rue qui monte – c'est une autre éternité.
Ces chemins se contredisent, ils butent l'un contre l'autre : - et c'est ici, à ce portique, qu'ils se rencontrent. Le nom du portique se trouve inscrit à un fronton, il s'appelle « instant » .
Mais si quelqu'un suivait l'un de ces chemins – en allant toujours plus loin : crois-tu nain, que ces chemins seraient en contradiction !
Ici, Zarathoustra prend un point de vue immanent pour son raisonnement. Prenant acte du déterminisme, il montre que l'instant n'est de ce point de vue qu'une convention, et qu'il ne marque pas une contradiction entre le chemin qui descend et celui qui monte, entre le passé et le futur. Le déterminisme étant ce qu'il est, ce qui est passé n'entre pas en contradiction avec ce qui est futur ; ce qui se passera, se passera avec le même déterminisme que ce qui est futur, dans une même continuité.

« Méprise » du Nain :
Le Nain :
Tout ce qui est droit ment, murmura le nain avec mépris. Toute vérité est courbée, le temps lui-même est un cercle.

Le nain émet une affirmation (une conclusion, voir antithèse avec les matelots) comme quoi le temps est cyclique. Il a bien compris que Zarathoustra n'allait pas dans ce sens, ou ne spéculait pas sur cela, puisque ce dernier voit le chemin allant d'un côté et de l'autre vers deux éternités. Le nain est dans une explication transcendante, pas Zarathoustra.
Zarathoustra lui reproche même d'utiliser sa réflexion pour cela :
Esprit de la lourdeur ! Dis-je avec colère, ne prends pas la chose trop à la légère ! Ou bien je te laisse là, pied-bot – et n'oublie pas que c'est moi qui t'ai porté là-haut.


Zarathoustra continue son explication, toujours d'un point de vue immanent. Cela suppose le déterminisme (imagé par la continuité du chemin).

Concernant le passé :
Et si tout ce qui est a déjà été : que penses-tu, nain, de cet instant ? Ce portique lui aussi ne doit-il pas déjà – avoir été ?
L'instant est dans la même continuité que les choses passées. Il a donc le même statut que celles-ci. Il existe en vertu de l'existence du chemin.
Concernant l'avenir :
Et toutes choses ne sont-elles pas enchevêtrées de telle sorte que cet instant tire après lui toutes les choses de l'avenir ? Donc – aussi lui-même ?
Même raisonnement que pour le passé, en vertu de l'enchevêtrement des choses, de leur dépendance matérialisée par le chemin.
Conclusion de ces deux explications :
Car toute chose qui sait courir ne doit-elle pas suivre une seconde fois cette longue route qui monte !
Et cette lente araignée qui rampe au clair de lune, et ce clair de lune lui-même, et moi et toi, réunis sous ce portique, chuchotant des choses éternelles, ne faut-il pas que nous ayons déjà été ici ?
Ne devons-nous pas revenir et courir de nouveau dans cette autre rue qui monte devant nous, dans cette longue rue lugubre – ne faut-il pas qu'éternellement nous revenions ? -
Zarathoustra ne parle pas d'un temps cyclique, mais de choses déjà là. Il parle de ce qui est. C'est l'être du devenir. Il n'y a pas de choses qui n'appartiendrait pas au chemin. Il n'y a pas d'autre chemin, et le chemin est bien là. Zarathoustra ne parle pas de cycle du temps, mais d'être, d'éternité et d'infinité. D'un être en devenir, puisqu'il y a quand même une direction au chemin.

Sur la suite, du chapitre, je ne sais pas interpréter la scène du chien, du berger et du serpent.

Peut-être que le berger est le Christ et que le serpent sortant de la bouche, symbolise la langue mensongère des hommes d'église. Le message mensonger étant toujours bien sûr la promesse d'arrières mondes, ainsi qu'une culpabilisation.

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Re: L'éternel retour

Message par Magni le Dim 24 Juil 2016 - 18:56

Magni a écrit:Le temps ne revient par sur lui même, le temps est éternel, linéaire et non cyclique.

L'éternel retour nécessite l'éternité: un temps infini.

A chaque fois que l'univers retourne à son état initial on perd toute trace matérielle et spatiale du passé et on recommence à compter les jours à zéro. C'est "la grande année" et même si on ne peut pas savoir combien de fois depuis la première fois, le nombre de grandes années s'accumule.
La Zarathoustra historique pensait que la grande année durait 480 000 ans.


Si l'univers physique existe depuis toujours il n'a pas de cause qui le précède donc il n'est pas causal mais magique avec des arrières monde.

Pour être déterministe l'univers physique doit nécessairement être apparu un jour.
La cause de l'univers physique est nécessairement métaphysique, étant une cause première, un principe existant de toute éternité.

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Re: L'éternel retour

Message par neopilina le Dim 24 Juil 2016 - 20:20

(

A notre connaissance, la première fois qu'on entend parler d'une " Grande Année ", c'est à Babylone, sur la base d'observations astronomiques parfaitement objectives, sur lesquelles ensuite on brode mythiquement : "

Les astronomes babyloniens avaient découvert que les révolutions synodiques des planètes, les révolutions annuelles du Soleil et de la Lune sont des sous-multiples d'une même période commune, la Grande Année, au terme de laquelle le Soleil, la Lune et les planètes reprennent leur position initiale par rapport aux étoiles fixes. Ils en conclurent que la vie de l'univers est périodique, qu'elle repasse éternellement par les mêmes phases, suivant un rythme perpétuel. C'est l'idée du Retour éternel. Le cycle de base est le sharos qui dure 3600 ans ; le cycle des éclipses se reproduit en 223 lunaisons donc en 28 ans 11 jours ; etc. Pour Bérose, la Grande Année s'étend sur 432000 ans. Et la Grande Année subit deux cataclysmes. Le premier est un cataclysme de feu (une Conflagration), au solstice d'été de l'univers, lors de la conjonction des planètes en Cancer ; le second est un cataclysme d'eau, un Déluge donc, qui se produit au solstice d'hiver de l'univers, lors de la conjonction des planètes en Capricorne ".

Il va bien sûr de soi que les ioniens, Héraclite, et compagnie en ont eu connaissance. Cette région est alors un des carrefours les plus importants du monde antique. Par exemple, on a découvert qu'une interpolation de la " Théogonie " d'Hésiode était d'inspiration hourrite, alors que quand la Théogonie est rédigée ça fait belle lurette que plus personne ne se souvient de ce peuple. Etc.

)

_________________
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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

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Re: L'éternel retour

Message par quid le Mar 26 Juil 2016 - 2:01

Concernant le serpent et le berger, c'était en fait l'annonciation de la victoire de Zarathoustra sur le grand dégoût de l'homme. Le désespoir lié aux implications de la prise de conscience de l'éternel retour.
Ainsi parlait Zarathoustra - Le convalescent a écrit:Le Grand dégoût de l'homme – c'est ce dégoût qui m'a étouffé et qui m'était entré dans le gosier ; et aussi ce qu'avait prédit le devin : « Tout est égal rien ne vaut la peine, le savoir étouffe ! »
[...]Hélas ! L'homme reviendra éternellement ! L'homme petit reviendra éternellement!
[...]Et l'éternel retour, même du plus petit ! - Ce fut là ma lassitude de toute existence !
La grande année, elle est abordée dans le chapitre Le convalescent.
Ce sont les animaux de Zarathoustra qui le disent :
Vois, nous savons ce que tu enseignes : que toutes les choses reviennent éternellement et que nous revenons nous-mêmes avec elles, que nous avons déjà été là une infinité de fois et que toutes choses ont été avec nous.
Tu enseignes qu'il y a une grande année du devenir, un monstre de grande année : il faut que, semblable à un sablier, elle se retourne sans cesse à nouveau, pour s'écouler et se vider à nouveau : - en sorte que toutes ces années se ressemblent entre elles, en grand et aussi en petit, - en sorte que nous sommes nous-même semblables à nous-mêmes, dans cette grande année, en grand et aussi en petit.
Et si tu voulais mourir à présent, ô Zarathoustra : voici, nous savons aussi comment tu te parlerais à toi-même […]
« Maintenant je meurs et je disparais, dirais-tu, et dans un instant je ne serai plus rien. Les âmes sont aussi mortelles que les corps.
Mais un jour reviendra le réseau des causes où je suis enserré, - il me recréera ! Je fais moi-même partie des causes de l'éternel retour des choses. [… Zaratoustra ne répond pas] Le serpent cependant et l'aigle, lorsqu'ils le trouvèrent ainsi silencieux, respectèrent le grand silence qui l'entourait et se retirèrent avec précaution.

Alors certes, cela semble aller dans le sens d'une grande année cosmologique. Mais ici il n'y a qu'affirmation de la part des animaux, pas d'explication.

Les explications elles sont bien dans le chapitre De la vision de l'énigme. Et dans cette explication, il n'est pas fait référence à une grande année cosmologique, qui justifierait donc cet éternel retour.

Et le Nain est rappelé à l'ordre quand, après que Zarathoustra ait expliqué :

Cette longue rue qui descend, cette rue se prolonge durant une éternité et cette longue rue qui monte – c'est une autre éternité.
Le Nain réplique :
Tout ce qui est droit ment, murmura le nain avec mépris. Toute vérité est courbée, le temps lui-même est un cercle.

Car quand tu dis :
Magni a écrit:A chaque fois que l'univers retourne à son état initial on perd toute trace matérielle et spatiale du passé et on recommence à compter les jours à zéro. C'est "la grande année" et même si on ne peut pas savoir combien de fois depuis la première fois, le nombre de grandes années s'accumule.
La Zarathoustra historique pensait que la grande année durait 480 000 ans.
Tu fais bien référence à un cycle du temps. Car le temps et le mouvement sont inséparables. Tu fais donc bien référence à un mouvement cyclique du temps et non pas linéaire.

De plus, il faudra expliquer pourquoi il y aurait un état initial qui n'aurait pas de mémoire, et pourquoi tous les autres états auraient la mémoire des xxx ans que dure la grande année cosmologique. S'il y a alors une mémoire, elle est dans chaque instant indépendamment des autres ; l'état initial n'y fait pas exception.

L'hypothèse d'une grande année cosmologique, n'est ni plus ni moins que l'hypothèse d'un mouvement perpétuel, c'est à dire que les choses qui étaient en bas finissent par remonter, que le bas deviennent finalement le haut, à l'image du sablier qui se retournerait indéfiniment. Que le second principe de la thermodynamique ne soit finalement plus vrai à l'échelle du Tout, puisqu'il n'y aurait plus de dissipation.
Mais cela est plus qu'une hypothèse comme l'a fait remarqué Pame, c'est une croyance. C'est invérifiable et de plus cosmologique. C'est transcendant comme explication. Cela repose sur l'hypothèse de la finitude de l'univers. Mais le concept de finitude, ni d'infinitude d'ailleurs, n'est pas approprié au Tout. Le Tout n'a pas de mesure.

Quoiqu'il en soit, l'explication dans Zarathoustra, De la vision de l'énigme, ne fait ni référence à la finitude, ni référence à un cycle cosmologique.

Ce qui est le plus décisif dans l'explication, c'est cela (à mon avis) :
Considère cet instant ! Repris-je. De ce portique du moment une longue et éternelle rue retourne en arrière : derrière nous il y a une éternité. Toute chose qui sait courir ne doit-elle pas avoir parcourue cette rue ? Toute chose qui peut arriver ne doit-elle pas être déjà arrivée, accomplie, passée ?
Et si tout ce qui est a déjà été : que penses-tu , nain de cet instant ? Ce portique lui aussi ne doit-il pas déjà – avoir été ?
On pourrait comprendre cela comme le fait que l'instant est forcément déjà passé pour être. Que l'instant n'existe finalement pas. Et que par conséquent, puisqu'il n'y a pas d'instant, le futur et le passé ne sont plus séparés par cet instant, ils ont le même statut ontologique qui tient à la continuité du déroulement des causes, indépendamment d'un instant particulier.

Dans cet optique, l'éternel retour du même ne tient pas à un cycle cosmologique, mais au statut ontologique de cette continuité qu'est ce déroulement d'événements. L'ontologie ici, n'est plus la matière qui par ailleurs bouge ou non. Mais la continuité de tous les instants, intégrant donc le temps ou le mouvement lui-même. Ce n'est donc plus lié à la finitude ou à l'infinitude du Tout en tant que matière par ailleurs en mouvement, c'est lié à l'ontologique de l'être. C'est pour cela certainement que cela a été appelé l'être du devenir.

Dans cette explication, si les choses sont amenées à se répéter éternellement, c'est alors une "répétition ontologique".

Enfin c'est comme cela que je comprend l'explication de l'éternel retour dans Zaratoustra, qui se trouve dans De la vision de l'énigme.

Mais même la grande année cosmologique telle qu'on peut la concevoir tel que tu le fais prend un statut ontologique au final, car relatif au tout et au cosmologique. La différence, c'est que c'est une explication transcendante. Il faut faire des suppositions sur un cycle cosmologique, lié à la supposition de la finitude du tout, mais surtout à la notion de nombre d'états finis.
Car l'être du Tout, même si l'on considère que la notion de finitude ou d'infinitude ne lui est pas approprié, on peut cependant penser qu'il est ce qu'il est, et a donc au moins cette limite propre. Cependant, on peut aussi le concevoir comme divisible à l'infini et donc avec une infinité d'états. C'est à dire acter sa continuité et son intégrité ontologique.

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