L'ontologie de Spinoza

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Vanleers le Jeu 19 Oct 2017 - 13:01

A neopilina

Le lapin que hks fait surgir du chapeau de Heidegger disparaît à nouveau avec Spinoza car :

Frédéric Manzini a écrit:[…] les problématiques explicitement ontologiques sont progressivement invalidées puis remplacées par des problématiques d’ordre ousiologique organisées autour du concept de substance, auxquelles se subordonnent les questions concernant l’être. Non seulement, comme l’écrit Gilles Deleuze, « l’être univoque se confond avec la substance unique, universelle et infinie », mais en outre l’être se trouve supplanté par la substance du point de vue conceptuel. (op. cit. p. 298)

Deleuze est encore plus clair :

Gilles Deleuze a écrit: J’en suis donc autour de ce point qui est : Spinoza fait une tentative qui est sûrement une des tentatives les plus audacieuses en ce sens qui vont le plus loin, à savoir le projet d’une ontologie pure. Mais ma question c’est toujours : comment ça se fait que cette ontologie pure, il l’appelle une Éthique ? il ne l’appelle pas ontologie, il l’appelle éthique.
[…]
C’est que l’Ontologie pure de Spinoza se présente comme la position unique absolument infinie. Dès lors, les étants, cette substance unique absolument infinie, c’est l’être. L’être en tant qu’être. Les étants dès lors ne seront pas des êtres, ce seront quoi ? ce seront ce que Spinoza appelle des modes, des modes de la substance absolument infinie. Et un mode c’est quoi ? C’est pas un être, c’est une manière d’être. Les étants, les existants ne sont pas des êtres, il n’y a comme être que la substance absolument infinie. Dès lors, nous qui sommes des étants, nous qui sommes des existants, nous ne serons pas des êtres, nous serons des manières d’être de cette substance.

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=137

Vous vous posez des questions à propos des étants. Mais il n’y a pas plus d’étants que de lapins dans le chapeau.
Il n’y a que la Substance unique et des modes de la Substance.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par neopilina le Jeu 19 Oct 2017 - 13:21

Vanleers a écrit:Vous vous posez des questions à propos des étants. Mais il n’y a pas plus d’étants que de lapins dans le chapeau.
Il n’y a que la Substance unique et des modes de la Substance.

Je dirais qu'il y a très exactement autant de modes qu'il y a d'étants. Un peu de sérieux. Tu joues sur les mots. J'ai déjà du reste reconnu l'immense prouesse de Spinoza avec Sa Substance, Son Dieu et Ses modes, il fait système, et c'était son intention. Mais vous, Manzini, Deleuze et toi, oubliez un " petit détail " : jusqu'à preuve du contraire, il n'existe aucun infini en acte. Notre univers est spatialement fini et en expansion. Il continue de générer de l'espace, il est de plus en plus grand par lui-même, dynamique intrinsèque, et, plus, la vitesse de cette expansion augmente. Découverte dûment démontrée, et démonstration récompensée par le Nobel de physique, 2011 sauf erreur. Donc ? On va vers la mort thermodynamique de l'univers, et il n'y aura que la vie pour pouvoir la contrarier ( Tirer de l'énergie de son environnement. ) au niveau le plus local qui soit. Si Spinoza fait ton bonheur, c'est l'essentiel. Bis repetita, en philosophie, il n'y a pas qu'une route qui mène à Rome. Plus : il n'y a pas que la philosophie pour y mener. Et si un Zénon, un Aristote, un Scot, un Spinoza, un Sade ou un Nietzsche, revenait, il s'empresserait de s'enfermer 6 mois dans une de nos bibliothèques, de revoir leur copie et de brûler la première, eux. Je connais un peu le tempérament de ce genre de gaillards. Ces gens avaient le plus grand soin de prendre en compte tout ce dont il disposait. Moi-même je ne suis qu'un ersatz d'éléate, mais né à la fin du XX° siècle.


Dernière édition par neopilina le Jeu 19 Oct 2017 - 14:12, édité 2 fois

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Vanleers le Jeu 19 Oct 2017 - 13:56

Bien sûr que si : il y a un infini en acte : la Substance que Spinoza appelle également Dieu.
Ne confondez pas l’Etendue qui est un attribut de la substance et qui est infinie en son genre et l’espace tel qu’on peut en avoir l’expérience, qui est un mode fini de l’Etendue.

Il n’y a pas qu’une route qui mène à Rome mais toutes les routes mènent-elles à Rome (au bonheur) ? C’est la vraie question.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par neopilina le Jeu 19 Oct 2017 - 14:07

Vanleers a écrit:Bien sûr que si : il y a un infini en acte : la Substance que Spinoza appelle également Dieu.
Ne confondez pas l’Etendue qui est un attribut de la substance et qui est infinie en son genre et l’espace tel qu’on peut en avoir l’expérience, qui est un mode fini de l’Etendue.

Quant au Dieu en soi, ça sera forcément très exactement comme le reste : via nos corps, notoirement nos cerveaux. Sinon, je me déclare incompétent, je ne fréquente pas Spinoza, et tu le sais bien.

Vanleers a écrit:Il n’y a pas qu’une route qui mène à Rome mais toutes les routes mènent-elles à Rome (au bonheur) ? C’est la vraie question.

Je ne sais pas. A titre personnel, la nature, la philosophie et une psychothérapie analytique, ont fait le mien. Et vu l'état initial, c'est à dire à la fin de l'ontogenèse, de la psychogenèse, ce n'était vraiment pas gagné. Ma carcasse elle-même est un produit, un stigmate, de mon parcours ( Comme tout un chacun d'ailleurs. ).

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Vanleers le Jeu 19 Oct 2017 - 14:59

neopilina a écrit:
Quant au Dieu en soi, ça sera forcément très exactement comme le reste : via nos corps, notoirement nos cerveaux.

Spinoza démontre en Ethique II 47 :

Spinoza a écrit: L’esprit humain a une connaissance adéquate de l’essence éternelle et infinie de Dieu.

Toutefois, précise le scolie, les hommes joignent au nom de Dieu des images des choses qu’ils ont l’habitude de voir.
Les images de choses sont des traces corporelles (ce qui rejoint votre remarque sur les corps et les cerveaux) et les idées de ces traces.
La connaissance de l’essence éternelle et infinie de Dieu dont il est question dans la proposition n’est pas une connaissance inadéquate qui relève de l’imagination mais une connaissance adéquate de l’entendement.


neopilina a écrit: ce n'était vraiment pas gagné

Dans l’éternité, c’était déjà gagné.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Jeu 19 Oct 2017 - 17:23

neopilina a écrit:Non, pour la énième fois.
J' essaie de comprendre  ce qu' en pensait Wolf ....dans le cas de Christian Wolf qui nest pas athée,  l 'ontologie se loge entre la théologie (  il en garde une ) et les sciences  naissantes...
Après toi tu ne penses ce que tu veux. ... mais je vois bien que tu ne confonds pas ontologie ni avec théologie ni avec sciences naturelles.
 C'est bien cet entre deux qui demande à être circonscrit.
Je voudrais bien savoir quel discours spécifique il développe .

Exemple de non discours non  développé celui de Spinoza qui nous dit qu'il y a des modes .  Ontologie des plus  minimales.
( ce qu'on peut regretter d'ailleurs)
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Jeu 19 Oct 2017 - 21:17

neopilina a écrit: jusqu'à preuve du contraire, il n'existe aucun infini en acte.


il y a bien un article ( assez ardu ) sur l'infini en acte (supposé ne pas exister ) chez Aristote. Je ne vois pas la question comme Aristote (physicien) la voit .http://www.persee.fr/docAsPDF/phlou_0035-3841_1990_num_88_80_6649.pdf

Pour moi l'infini est un manque absolu de puissance limitante .
Etant un manque ou une absence, il n'existe pas . Il n'existe pas de limites  ou disons mieux  de  contraintes  ou de force déterminante  qui empêche(rait) la substance d' exister.
On peut dire alors que la substance est infinie en ce qu' elle n'a pas d 'extériorité .
Ce qui peut se concevoir en acte ou en puissance, c'est indifférent.

Il n'y a ni être ni néant extérieur, il n 'y  a pas d 'extérieur ou d' autre (pas d 'altérité à ) de la substance.
L' infini pour moi est le concept d' une vacuité réelle.

Comment une vacuité peut- elle être réelle ?
Cette  absence n'est pas réelle , certes,  puisque quand quelqu'un est absent il n'est pas réellement là, présent en acte ... et pourtant son absence est bien réelle.
Ce néant de contrainte ou d' altérité à la substance n'est pas un existant réel,  évidemment, sinon il existerait  une autre substance contraignante.

L '"absence" de contraintes extérieures à la substance n'existe pas plus que la présence de contrainte extérieure à la substance. Ce néant d' existence n' existe pas . On ne va pas donner une existence à la vacuité de contraintes  extérieure à la substance.

Ne pas prendre le mot substance comme équivalent de corps....ou même de ce qui se tiendrait sous les corps .
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Vanleers le Ven 20 Oct 2017 - 9:21

Comme indiqué par Frédéric Manzini, Spinoza a remplacé les problématiques ontologiques « par des problématiques d’ordre ousiologique organisées autour du concept de substance, auxquelles se subordonnent les questions concernant l’être ».
Ce changement n’est pas purement académique et il a des conséquences éthiques importantes : ce n’est pas la même chose de se vivre comme un être ou comme une manière d’être.
Dans cette nouvelle perspective, un homme est une expression particulière de la Vie, mot synonyme de Dieu ou Nature dans la philosophie de Spinoza.
Un homme qui rencontre un autre homme, c’est une expression de la Vie qui en rencontre une autre : la Vie rencontre la Vie.
L’expression de Heidegger : « L’homme est le berger de l’Être » pourrait-elle être rapprochée de : « Un homme est une expression de la Vie » ?

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Ven 20 Oct 2017 - 12:55

Je me demande s'il n y'a pas un fond de vérité dans ce que dit neopilina
neopilina a écrit:Je dirais qu'il y a très exactement autant de modes qu'il y a d'étants. Un peu de sérieux. Tu joues sur les mots.

Le
ce n’est pas la même chose de se vivre comme un être ou comme une manière d’être.
Heidegger l' endosse parfaitement, c'est même le fond de sa critique de l' onto-théologie.
Cela Heidegger  pense être le premier  à penser l' exigence du se poser comme "existant"(plutôt qu' étant).
Mais ce n'est pas plus Spinoza qui est le premier, s'il y a seulement un premier, à poser l'existence  comme référence fondamentale, plutôt que l'essence.
Kierkegaard montre assez bien que le christianisme est une philosophie de l'existence et pas une philosophie de l'essence .
Kierkegaard parce qu'il est chrétien  le montre pour le christianisme ...mais je pense  qu'un juif ou un musulman ( et je passe sur  l 'Inde la Chine et le japon) peuvent(ou ont pu ) très bien penser dans l'esprit
d'une philosophie de l'existence  c'est à dire de la manière d être .

.........

Je me permets de citer un texte de Kierkegaard pour rompre un peu avec la question de l 'être de l'étant

Kierkegaard a écrit:Le paradoxe de la foi consiste donc en ceci que l’Individu est supérieur au général, de sorte que, pour rappeler
une distinction dogmatique aujourd’hui rarement usitée, l’Individu détermine son rapport au général par son
rapport à l’absolu, et non son rapport à l’absolu par son rapport au général.

On peut encore formuler le paradoxe en disant qu’il y a un devoir absolu envers Dieu ; car, dans ce devoir, l’Individu se rapporte comme tel absolument à l’absolu. Dans ces conditions, quand on dit que c’est un devoir d’aimer Dieu, on exprime par là autre chose que précédemment ; car, si ce devoir est absolu, la morale se trouve rabaissée au relatif.

Toutefois, il ne suit pas de là que la morale doive être abolie, mais elle reçoit une toute autre expression, celle
du paradoxe, de sorte que, par exemple, l’amour envers Dieu peut amener le chevalier de la foi à donner à son
amour envers le prochain l’expression contraire de ce qui, au point de vue moral, est le devoir. (…)
explication avec  l' histoire d' Abraham
Nous trouvons un paradoxe de ce genre dans l’histoire d’Abraham. Au point de vue moral, le rapport qu’il
soutient avec Isaac s’exprime en disant que le père doit aimer son fils. Ce rapport moral est ainsi ramené au
relatif et s’oppose au rapport absolu avec Dieu. (...) D’une part, la foi a l’expression du suprême égoïsme : elle
accomplit le terrifiant, qu’elle accomplit pour l’amour d’elle-même ; d’autre part, elle est l’expression de
l’abandon le plus absolu, elle agit pour l’amour de Dieu. Elle ne peut entrer par médiation dans le général ; car,
par-là, elle est détruite. La foi est ce paradoxe, et l’Individu ne peut absolument se faire comprendre de
personne.
»

je cite Kierkegaard  
parce que ce grand penseur est tout simplement oublié. Trop imprégné de christianisme, il est écarté d'office.
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Vanleers le Ven 20 Oct 2017 - 18:15

A hks

Je ne pense pas que l’on puisse assimiler « manière d’être » à « existence ».
Ce que Deleuze veut dire par « nous ne sommes pas des êtres mais des manières d’être », c’est que nous ne sommes pas des êtres substantiels mais, comme toutes les choses particulières, des modes de la Substance, des affections des attributs de Dieu :

Spinoza (Ethique I 25 cor.) a écrit: Les choses particulières ne sont rien d’autre que des affections des attributs de Dieu, ou, en d’autres termes, des modes [Pautrat traduit : manières] par lesquels les attributs de Dieu sont exprimés d’une manière précise et déterminée. (traduction Misrahi)

Votre propos me paraît concerner le mode d’existence du sage selon la dernière proposition de l’Ethique, celui qui a conscience qu’il est une expression singulière de Dieu, c’est-à-dire de l’absolu, pour reprendre Kierkegaard.

Sur les modes d’existence cf. Deleuze :

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=104

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Ven 20 Oct 2017 - 21:08

à Vanleers

Le texte de Deleuze est ..très long .
Il y a parle de beaucoup de choses  et globalement de puissance ce qui ramène nolens volens au quantitatif ...mais bref ?

Je pense que ( sous toutes réserves parce que je ne suis pas spécialiste de Kierkegaard ) Kierkegaard (comme Fichte d'ailleurs ) parle de position. Les questions ne relèvent pas de la quantité de puissance mais d'une topologie.
Comment se situent les uns par rapport aux autres trois polarités : l' absolu /Dieu , le Moi, le non moi (disons autrui)?

Cette topologie est  indépendante des quantités de puissance.
C'est une forme, une architecture qui peut être ( à chaque niveau) investie de quantités de puissance variables.

Je veux dire ( et par exemple pour expliquer ) que Dieu peut  avoir une immense puissance ou ne plus exister du tout , que le Moi  peut ou ne pas être une puissant et enfin qu 'autrui peut ou ne pas exister selon une grande puissance.
Dans et chez le même "sujet/individu à différents moments de son existence .

...........

il y a un passage ou Deleuze touche à la question  c 'est quand il dit

Deleuze a écrit:Vous existez de telle manière, que vous existez tantôt sur tel mode tantôt sur tel autre, et l’éthique ça va être l’exposé de ces modes d’existence. Là ce n’est plus l’échelle quantitative de la puissance, c’est la polarité entre des modes d’existence distincts. Comment est-ce qu’il part de la première idée à la seconde ? Et qu’est-ce qu’il veut nous dire avec la seconde : il y a des modes d’existence qui se distinguent comme des pôles de l’existence

Alors je passe à l’histoire des modes d’existence. Non plus distinction quantitative entre les" étant" du point de vue de la puissance, entre les "existants" du point de vue de la puissance, mais polarité qualitative entre les modes d’existence, deux au moins. Comment est-ce que ça peut se faire ?
Ce à qui Deleuze répond
A ce moment-là au moins, sois d’accord avec toi même.

Réponse sibylline
C' est le genre de réponse qui met tout à égalité .
Ce sur quoi Deleuze sentant le danger de cette indifférenciation est bien obligé de réintroduire de la différence entre ( par exemple ) les esclaves et les hommes forts .
 S'opère alors un retour à la puissance (au quantitatif).
Deleuze a écrit:A la rigueur, je ne comprends pas comment, mais les existences se distinguent quantitativement parce que la puissance est une quantité d’un certain type.
...............................................

Je ne vois à proprement parler chez Deleuze rien d'une topique permettant à la puissance de s'exprimer .
Sa géographie est rudimentaire. Ni sujet ni autrui ni absolu.
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Vanleers le Sam 21 Oct 2017 - 14:40

Deleuze distingue en effet les modes d’existence de l’esclave et de l’homme fort.
Spinoza, lui, distingue l’ignorant et celui qu’il appelle l’homme libre dans la partie IV de l’Ethique (l’homme fort, en référence à la fortitude, dans le scolie de la dernière proposition de cette partie) et le sage dans la partie V.
Spinoza laisse entendre qu’il y a un passage continu de l’un à l’autre : le sage « a l’âme difficilement émue » (mais elle peut encore être émue) : on est toujours plus ou moins ignorant, plus ou moins sage.
On reste donc dans le quantitatif.

Je voudrais maintenant revenir plus directement au sujet de ce fil.
Si Spinoza remplace les problématiques ontologiques par des problématiques d’ordre ousiologique organisées autour du concept de substance, il importe de les évaluer et, pour ce faire, de comprendre ce qu’est la substance pour Spinoza.
Spinoza montre qu’il n’y a qu’une seule substance qu’il appelle Dieu et, plus tard dans l’Ethique, il pose que Dieu c’est la Nature.
Mais il entend Nature plutôt au sens de la Phusis grecque ce qui l’éloigne du mécanisme cartésien. Manzini pose le problème :

Frédéric Manzini a écrit: Il s’agit donc pour Spinoza de réaliser l’ambitieuse et originale synthèse des deux perspectives qui sont « le dynamisme naturaliste et les mathématiques » (Alquié) en pensant tantôt la nature comme une étendue géométrique, tantôt comme une puissance féconde, vivante et animée d’une force intérieure qui parfois emprunte ses traits à la divinité. On peut à cet égard rattacher l’ambition de Spinoza à ce vaste mouvement d’idées qui s’apparente à un panthéisme naturaliste négateur de la transcendance divine et qui, particulièrement en vue au XVI° siècle, reste toujours influent au XVII° siècle sous l’impulsion souvent hétéroclite du « platonisme » de Giordano Bruno ou de Campanella par exemple, ainsi que de l’aristotélisme de l’Ecole padouane de Cremonini ou de Pomponazzi, voire de l’hermétisme et de la Cabale. Il est difficile de cerner les contours exacts de cette conception de la nature qui engage la physique qualitative, holiste et organique contre laquelle précisément le mécanisme moderne s’inscrit mais qui a probablement exercé une influence considérable sur la philosophie spinozienne. (p. 271)

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Sam 21 Oct 2017 - 17:13

Manzini a écrit: en pensant tantôt la nature comme une étendue géométrique, tantôt comme une puissance féconde, vivante et animée d’une force intérieure qui parfois emprunte ses traits à la divinité.
J' ose  suggérer "entre autres" versus " tantôt"...parce que quand même Spinoza pense sur une infinie absence/présence,  celle de l'infinité des attributs de Dieu. C'est paradoxal ...oui je sais
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par neopilina le Sam 21 Oct 2017 - 20:22

hks a écrit:Il y a bien un article sur l'infini en acte chez Aristote. Je ne vois pas la question comme Aristote ( physicien ) la voit : http://www.persee.fr/docAsPDF/phlou_0035-3841_1990_num_88_80_6649.pdf

Encore une pépite, à imprimer ( " Aristote admet-il un infini en acte et en puissance en " Physique, III, 4-8 ? ", Antoine Coté, Revue philosophique de Louvain, 4° série, tome 88, 1990, pp. 487-503 ". ). L'auteur a raison : l'interprétation classique est un peu réductrice par rapport aux mots même d'Aristote et il le montre : il y a chez Aristote une nuance quand on parle de en puissance et en acte, dans le cas de l'infini.
Je cite, p. 500, italiques de l'auteur : " ... Celui-ci [l'infini] n'est donc pas " inactualisable ", mais il est actualisable uniquement sous la forme d'un fieri ". Ou encore, tout le paragraphe 1 de la page 501, dont je tire : " Par ailleurs le caractère analogique de l'acte et de la puissance nous permet de considérer l'actuation [ou, comme on veut, l'actualisation] successive propre à l'infini comme un mode d'actuation à part entière ".
En clair, un infini peut s'actualiser mais pas en infini en acte. Position, il n'y a pas et il ne peut pas y avoir d'infini en acte, qu'Aristote défend explicitement au début de son texte sur l'infini, ce que retient essentiellement l'interprétation classique au risque donc d'être un peu réductrice quant à la richesse du texte.
Et moi, ça me convient à merveille ! C'est ce qui se passe avec l'Être, qui est a priori, infini, indéfini, indéterminé, et qui s'actualise " à l'infini ", au sens aperçu et circonscrit par Aristote, en Étants parfaitement Uns et uns, tant que le corps et le cerveau sont en état de le faire, bien sûr ( J'ai dit " corps et cerveau ", parce que je vois que dans beaucoup de débats on oublie le premier : sauf erreur de ma part, quand je me mets un coup de marteau sur le pouce, entre le coup de marteau et la douleur, il y a les médiations du corps et du cerveau, etc. ).

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Vanleers le Dim 22 Oct 2017 - 14:49

hks a écrit:
Manzini a écrit: en pensant tantôt la nature comme une étendue géométrique, tantôt comme une puissance féconde, vivante et animée d’une force intérieure qui parfois emprunte ses traits à la divinité.
J' ose  suggérer "entre autres" versus " tantôt"...parce que quand même Spinoza pense sur une infinie absence/présence,  celle de l'infinité des attributs de Dieu. C'est paradoxal ...oui je sais

Je ne comprends pas ce que vous écrivez mais cela a peut-être un rapport avec ce qui suit.
Manzini conclut son analyse du paragraphe « Le naturalisme et le mécanisme » par ces mots :

Frédéric Manzini a écrit: Peut-être Spinoza, qui n’est pas engagé dans une œuvre de physicien comme Descartes, Hobbes et la plupart de ses contemporains, n’est-il pas parvenu à résoudre toutes les contradictions pour faire tenir ensemble et dans un même concept de nature des déterminations qui semblent si étrangères les unes aux autres. Sans doute, surtout, l’enjeu « physique » stricto sensu lui a-t-il semblé trop secondaire et trop relatif dans l’ordre de ses préoccupations pour qu’il se soit donné tous les moyens pour y parvenir. C’est pourquoi seule la question ontologique pourra livrer les clefs de la métaphysique de Spinoza. (p. 273)

La physique spinoziste, si elle avait existé, aurait dû concilier le naturalisme antique et le mécanisme moderne. Mais, comme l’écrit Manzini, Spinoza a fait l’impasse sur une telle physique car ce dont il avait besoin pour construire son éthique, ce n’était pas une physique mais une méta-physique, une ontologie qui, on l’a déjà vu, se révélera être une ousiologie.
C’est pourquoi les nouvelles connaissances apportées par les sciences depuis le XVII° siècle sont et seront toujours sans portée quant à cette éthique.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Dim 22 Oct 2017 - 15:21

Vanleers a écrit:Je ne comprends pas ce que vous écrivez
Spinoza pense  dans les termes  des attibuts  qu 'il dit pouvoir intelliger .
Vu qu'il théorise sur une infinité d 'attributs, il est bien obligé de penser aussi avec ce concept là.
C'est pourquoi je dis qu' il pense "entre autres" (dans l'étendue et dans la pensée).

je vois ce qu'on dit de l' ousiologie http://guillamaudpatrice.blogspot.fr/2014/02/blog-post.html
patrice Guillamaud a écrit:C'est ainsi que l'ousiologie distingue trois absolus : l'intériorité comme affectivité, l'extériorité comme autrui, chose et technique et la pensée comme ontologie ou pensée de l'être.
ce qui est  analogue ou similaire en tout cas ressemblant à la topique dont je vous parlais plus haut .

je me cite
hks a écrit:Je pense que ( sous toutes réserves parce que je ne suis pas spécialiste de Kierkegaard ) Kierkegaard (comme Fichte d'ailleurs ) parle de position. Les questions ne relèvent pas de la quantité de puissance mais d'une topologie.
Comment se situent les uns par rapport aux autres trois polarités : l' absolu /Dieu , le Moi, le non moi (disons autrui)?
Cette topologie est  indépendante des quantités de puissance.
C'est une forme, une architecture qui peut être ( à chaque niveau) investie de quantités de puissance variables.

Quel est l'ordre de préséance génétique ?  entre l absolu ( l' être) le Moi ( l'intériorité) le Non moi (autrui)?
.................

je lis toujours chez le même  auteur
P Guillamaud a écrit:L'ousiologie est la science des essences. L'essence, c'est ce qui fait qu'une chose est ce qu'elle est, ce qui distingue une chose de toutes les autres. C'est la définition  ou la nature de chaque chose. Définir la philosophie comme ousiologie, c'est donc très logiquement définir l'essence de la philosophie comme science des essences.
et puis
L'ousiologie a ainsi ultimement pour ambition de proposer une nouvelle manière de penser le réel qui soit en même temps la reconnaissance d'une pluralité irréductible d'absolus qui sont autant de manifestations pures.
programme intéressant .
Spinoza entre peut être dans ce schéma de pensée .
Ce n'est en tout cas pas la voie philosophique la plus facile à  exposer discursivement .
Pour Faire comprendre ce qu'est un mode ... Spinoza a des difficultés.
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Vanleers le Dim 22 Oct 2017 - 18:57

1) Bien, j’ai compris ce que vous vouliez dire.
Le fait que la Pensée et l’Etendue soient deux attributs parmi une infinité relativise l’importance de la physique, c’est-à-dire la science des corps, comme l’écrit Manzini, (cf. post précédent).

2) C’est en lisant Frédéric Manzini que j’ai découvert le mot « ousiologie » et je ne sais pas s’il l’entend au même sens que Patrice Guillamaud.
F. Manzini utilise ce terme en lien avec le concept de substance et ce que j’en retiens peut se résumer au corollaire d’Ethique I 25 que je cite à nouveau :

Spinoza (Ethique I 25 cor.) a écrit: Les choses particulières ne sont rien d’autre que des affections des attributs de Dieu, ou, en d’autres termes, des modes [Pautrat traduit : manières] par lesquels les attributs de Dieu sont exprimés d’une manière précise et déterminée. (traduction Misrahi)

Cette définition des choses particulières me paraît suffisante pour suivre le parcours pratique que propose Spinoza dans l’Ethique.

3) La définition du mode (Ethique I déf. 5) me semble claire.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Dim 22 Oct 2017 - 21:36

Vanleers a écrit:Définition 5
J'entends par mode les affections de la substance, ou ce qui est dans autre chose et est conçu par cette même chose.
J’entends par mode les affections d’une substance, autrement dit ce qui est dans une autre chose, par le moyen de laquelle il est aussi conçu.
je n'ai pas de connection avec  ethicadb.org donc ces 2 traductions vont suffire

Je ne trouve pas ça très clair .

ni le corollaire

Corollaire de la proposition 25/1
Les choses particulières ne sont rien de plus que les affections des attributs de Dieu, c'est-à-dire les modes par lesquels les attributs de Dieu s'expriment d'une façon déterminée. Cela est évident par la proposition 15 et la définition 5.


c' est à dire que je ne vois pas d' explication de l'individuation de la chose. Je vois bien un enregistrement du fait mais pas d' explication. Pour une explication il me faut une genèse .
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par maraud le Dim 22 Oct 2017 - 21:54


Vanleers est, à l'évidence, plus passionné par Spinoza que par l'ontologie.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Vanleers le Lun 23 Oct 2017 - 6:01

C’est que, voyez-vous maraud, je suis particulièrement content et fier de ma superbe Hispano Spinoza 6 cylindres et que, pour rien au monde, je ne l’échangerais contre le poussif char éléate, incapable de rattraper la moindre tortue.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Lun 23 Oct 2017 - 12:16

à vanleers

Ce n' est pas  la question de Leibniz Principes de la nature et de la grâce (1714)qui me préoccupe
pourquoi il y a t- il quelque chose  plutôt que rien?

Je dirais que Spinoza y a répondu (avant Leibniz) en laissant penser que la question était un non sens, puisqu'il y a de l'être, il n'y a pas à poser l'alternative (le non être ).

La question qui me préoccupe est plutôt pourquoi il y a t il ces choses là et pas d'autres ?

La perspective éthique ( que vous affectionnez)-  au cas où on trouve une réponse, c'est à dire un sens à cette singularisation précise, n'est pas du tout la même que dans l'absence de réponse.

Comme dans le cas des modes chez Spinoza je n'ai pas de génèse des modes, je suis incapable de  trouver un sens éventuel à la singularité des choses.
Le déterminisme (versus l' aléatoire) ne me donne pas plus d'explications.
Pourquoi cela est- il déterminé ainsi ?

La question est comme frappée d'interdit et là dessus Spinoza y a contribué. Toute question impliquant une finalité ou un ordre, voire une harmonie, est bannie.
On regarde ailleurs.

Et pourtant
Camus a écrit:« Sous l'éclairage mortel de cette destinée, l'inutilité apparaît. Aucune morale, aucun effort ne sont a priori justifiables devant les sanglantes mathématiques de notre condition »

« Tout est permis » s'écriait Ivan Karamazov... sauf que non... il y a quelque chose qui résiste.
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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Vanleers le Lun 23 Oct 2017 - 13:23

hks a écrit:
La question qui me préoccupe est plutôt pourquoi y a t il ces choses là et pas d'autres ?

A la question que vous posez, Spinoza répond qu’il est impossible de répondre :

Spinoza (lettre 83) a écrit: Pour ce que vous demandez, à savoir si la variété des choses peut être établie a priori en partant de la seule idée de l’étendue, je crois avoir déjà assez clairement montré que c’est impossible.

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par maraud le Lun 23 Oct 2017 - 14:10

Vanleers a écrit:C’est que, voyez-vous maraud, je suis particulièrement content et fier de ma superbe Hispano Spinoza 6 cylindres et que, pour rien au monde, je ne l’échangerais contre le poussif char éléate, incapable de rattraper la moindre tortue.


Oui, une élégante voiture, d'une grande qualité de réalisation est un objet très agréable à posséder. Mais il s'agit là de la valeur d'estime. Or un autre critère est à considérer lorsque l'on se décide pour ce genre d'acquisition: c'est la valeur d'usage. Ainsi, Spinoza est un " objet" de grande qualité pour ce qui est de la valeur d'estime, mais une simple twingo fait mieux l'affaire pour ce qui est de la valeur d'usage.




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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par Vanleers le Lun 23 Oct 2017 - 14:39

Si vous voulez prolonger la comparaison automobile (comparaison n’est pas raison mais pourquoi pas), dites-nous ce que serait l’équivalent de la twingo en philosophie.
Les modèles qui suivent (French Theory) sont-ils du type twingo ?
Si oui, je préfère encore mon Hispano Spinoza.

Louis Althusser, Jean Baudrillard, Simone de Beauvoir, Hélène Cixous, Gilles Deleuze, Jacques Derrida, Michel Foucault, Félix Guattari, Luce Irigaray, Julia Kristeva, Jacques Lacan, Claude Lévi-Strauss, Jean-François Lyotard, Jacques Rancière, Monique Wittig et Pierre Bourdieu.

J’ai, bien entendu, essayé d’autres modèles avant de me décider mais je pense avoir trouvé celui qui me convient parfaitement (et qui devrait convenir à beaucoup, n’était son prix, ce qui oblige à quelques économies).

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Re: L'ontologie de Spinoza

Message par hks le Lun 23 Oct 2017 - 15:40

Vanleers a écrit:A la question que vous posez, Spinoza répond qu’il est impossible de répondre :
Non dans la réponse à Tschirnhaus il traite de la variété des choses ( ce que lui demande Tschirnhaus). Variété ou pluralité ... ce n'est pas et justement pas la singularité des choses .  

Qu 'il y ait pluralité des choses tout le monde en convient.
 L'expliquer ne relève pas de la question sur la singularité des choses .

Qu' il y ait A et B et puis C , certes , mais pourquoi  A?
Je dis A parce B à la limite peut se déduire causalement de A.
 Spinoza raisonne par chaines de causes et effet et chaque singularité résulte de la singularité antérieure (sa cause). Ce raisonnement à l'infini ne le satisfait d'ailleurs pas, in fine.

Ce raisonnement ne satisfait personne, il renvoie à un A  à l'origine, un A plutôt qu'un B, ce qu'il faudrait expliquer.

Quand Leibniz imagine la possibilité de la pluralité infinie des mondes ...il convient bien que néanmoins il n'y en a qu'un de réel ,
ce que Spinoza aurait admis.
Mais pourquoi est-ce celui là , précisément celui là?
Leibniz nous dit  que c'est  le meilleur des mondes possibles .

Ce qui ouvre la porte à un sens (Dieu crée ou opte pour le meilleur)
Chez Spinoza il n'y a aucune volonté de Dieu (sinon s'exprimer)
Il n'y a pas de choix entre plusieurs figures du monde .
Le monde est tel qu' il est, sans explication sur cet "être tel ".
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