Hasard et déterminisme

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Jeu 21 Nov 2013 - 18:51

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Ce que tu dis, Aldo, c'est exactement ce que je dis ici en affirmant que lorsqu'on gratte le verni de chaque système philosophique, on s'aperçoit qu'on a en fait le récit de la vie personnelle d’un philosophe qui a pondu sa pensée personnelle à une époque qui était la sienne et pas la nôtre.

C’est ainsi que l'étude du système de chaque philosophe est en réalité une étude historique.

Les professeurs de philosophie sont en réalité des professeurs d'histoire. Mais de QUELLE histoire ? C'est toute la question ! Seuls les rats qui ont quitté le bateau sont capables d'y répondre avec force. Ces rats, ce sont les traîtres de la philosophie dont la philosophie a le plus grand besoin aujourd'hui ! ...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Courtial le Jeu 21 Nov 2013 - 19:01

victor.digiorgi a écrit:.

Ce que tu dis, Aldo, c'est exactement ce que je dis ici en affirmant que lorsqu'on gratte le verni de chaque système philosophique, on s'aperçoit qu'on a en fait le récit de la vie personnelle d’un philosophe qui a pondu sa pensée personnelle à une époque qui était la sienne et pas la nôtre.

C’est ainsi que l'étude du système de chaque philosophe est en réalité une étude historique.

Les professeurs de philosophie sont en réalité des professeurs d'histoire. Mais de QUELLE histoire ? C'est toute la question ! Seuls les rats qui ont quitté le bateau sont capables d'y répondre avec force. Ces rats, ce sont les traîtres de la philosophie dont la philosophie a le plus grand besoin aujourd'hui ! ...

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Manque de cohérence : si la pensée d'un philosophe est une affaire purement personnelle etc., cela signifie précisément qu'on la détache de son historicité, celle-ci signifiant précisément que ce n'est pas tellement personnel.
L'historicité, cela signifie que l'on rattache cette oeuvre à l'humanité et que précisément le caractère "personnel" prétendu irréductible s'abolit.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Jeu 21 Nov 2013 - 20:12

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Je suis tout à fait d'accord avec vous, Monsieur le professeur d'histoire.

L'affaire purement personnelle de Napoléon Bonaparte est détachée de son historicité ...

L'historicité, cela signifie que l'on rattache le Mémorial de Sainte-Hélène à l'humanité et que précisément le caractère « personnel » prétendu irréductible s'abolit.

Très cohérent ...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Ven 22 Nov 2013 - 9:40

Victor, je crois entendre ce que tu dis, mais je voudrais m'en assurer.

En dehors du champ propre au-dit concept, ce que la science invalide à travers un concept qui serait "faux" semble justement ce qui fait système (via le-dit concept).
Si les concepts sont représentés comme reliés selon une logique qui les pousse à rentrer en cohérence (voire jusqu'à faire système), ils interagissent entre eux plus dans cette logique de cohérence que dans le monde qu'ils représentent, quand bien même l'un n'irait pas sans l'autre.
La science trouve par exemple un préjugé logiquement critiquable qu'elle invalide. Ça ne remet pas pour autant en cause la totalité des concepts utilisés par le philosophe, mais la valeur qu'il a voulu donner à cette totalité en soi ; mais ça n'empêche pas que sa pensée ait pu aller très loin dans la formalisation de tel ou tel (autre) concept. C'est un peu ce qu'on peut reprocher à ton raisonnement : la science n'invalide pas un philosophe, elle invalide son système.

Peut-être justement parce que chaque philosophe, s'attaquant à des montagnes, n'a pu faire autrement que de globaliser un système pour se faire entendre, pour exister dans l'histoire de la philo (effectivement si Victor ou Aldo tapent sur la table en disant : "ça suffit avec ces cons de Descartes ou Heidegger", ça sera facile de rigoler).
Donc il fallait un Deleuze (un Deleuze, c'est bien ça) pour causer en termes philo jusqu'à rentrer dans l'histoire de la philosophie – en force ou pas - soit donner une chance à la philo qu'elle réfléchisse avec d'autres armes que celles de types discourant d'un monde d'il y a deux mille ans. Il fallait un type soit qui fasse système à l'instar des autres ; soit qui aborde la totalité des questions philo traditionnelles pour qu'on accepte de dire de lui que si sa pensée ne fait pas système, elle vaut système.

Si on ne récupère pas la pensée de Deleuze pour la réajuster dans un continuum philo, on sera bien obligé d'accepter de voir l'histoire de la philo en terme de ruptures autant que de continuités ; et alors ce type aura fait faire un grand bond en avant à la pensée (enfin je crois), parce que validant sa vision du monde à l'aune de l'épaisseur de la philo.
Maintenant même s'il est sans doute difficile de comparer philo et Histoire dans la mesure où la mémoire des hommes a tendance à reproduire de la continuité à travers les générations, je ne peux m'empêcher de me poser des questions en rapprochant tes griefs de ce qu'a dit Foucault de l'Histoire et des historiens dans sa conférence au Cercle d'Épistémologie (http://1libertaire.free.fr/MFoucault238.html)... comme quoi la soi-disant continuité historique ne serait que le présupposé des historiens (maintenant je suis pas assez calé pour dire si la situation est comparable en philo... et peu m'importe en fait).

Pour essayer d'être clair, quitte à radoter un peu, le problème est que chaque concept d'un philosophe ne prend sa valeur - et là je parle en terme de "rigueur scientifique" - qu'au sein de la globalité de ce qu'on appelle son "système" (parce que ce n'est qu'à travers un système de concepts qu'on peut appréhender chacun des concept) ; donc en remettant en question un concept (ou une logique de cohérence), la science ne peut que perturber l'équilibre global du système en question, puisque tous les concepts sont reliés entre eux via la cohérence du système.
Elle perturbe donc l'équilibre, mais ne réfute que le système et pas ce que les concepts en eux-même peuvent avoir de richesse ou de justesse (voire quelquefois d'actualité)... et donc pas le philosophe qui est derrière.
Ou alors si, mais partiellement.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Ven 22 Nov 2013 - 18:04

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Je ne vois rien à redire à ce que tu poses en développant à ta façon le fait qu'il y a en philosophie LE penseur et SON système à une époque DONNÉE.

Je pose de mon côté que dans le circuit officiel de la philosophie d'État, il n'y a plus de philosophes, mais des professeurs d'histoire, et qu'on a cessé d'accorder à la philosophie une valeur autre que celle de l'histoire.

Et il me semble par ailleurs que les professionnels de la pensée commencent à s'en rendre compte.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Sam 23 Nov 2013 - 0:35

Ce que je réponds, c'est pour te faire développer...

Je dis que la notion de système n'a pas peut-être pas autant d'importance que ça mais que malgré cet immobilisme que tu pointes (sans que moi je puisse avoir de certitude de par mon inculture), les concepts trouvés par les philosophes, c'est bien à partir de ça qu'on réfléchit, et c'est pas rien, nom d'un chien !
(ça fait partie des armes avec lesquelles on peut tenter de comprendre comment les choses fonctionnent, pourquoi elles fonctionnent aussi mal, et comment s'en dépatouiller un peu)

Sans doute qu'il y a LE penseur et SON système à une époque DONNÉE, n'empêche que ce penseur synthétise (enfin je me comprends) une époque ; qu'un autre penseur lui répondra à partir de la pensée d'une autre époque en posant les choses d'une autre façon, qui tiendra compte des préjugés, des erreurs etc qu'il a pu trouver chez le premier, et ainsi de suite... et que les hommes à chaque fois pourront trouver avec chaque concept nouveau des armes pour réfléchir. Mais si, c'est pas rien !
Donc moi je te demande pourquoi cet apparent mépris pour les philosophes ?
(c'est l'impression que tu donnes à plusieurs dans le forum, même si je crois te lire dire autre chose… juste que  j'ai pas envie que tu me le renvoies si c'est juste une réaction face à d'autres, je m'en fous bien moi de vos querelles)

Je veux bien qu'on critique l'Institution, ça m'apparaît plutôt sain comme démarche (c'est pourquoi j'ai encore envoyé ce fabuleux texte de Foucault en lien (lis-le), c'est juste formidable ce qu'il "met" à l'Institution des historiens). Mais aussi on peut répondre qu'un grand philosophe (dans le sens qui "crée des concepts"), ça se trouve pas non plus sous le sabot d'un cheval, sans pour autant ériger des statues à la gloire du type ou de la philosophie.

Par exemple, au lieu de parler de système avec tout ce que ça a d'intrinsèquement piégeux en terme de cohérence (et donc source de polémiques stériles), c'est drôlement simple, utile, malin, concret et accessible de dire avec Deleuze qu'il est question de deux choses : d'un plan non-philosophique d'immanence sur lequel on pose (deuxio) des concepts comme autant de territoires, et non d'objets fixes voire "définitifs" supposés répondre à des questions éternelles (sans nier que ces questions puissent exister).

Le reste, la lourdeur des représentants de l'institution, ça n'a rien de nouveau j'imagine... sauf qu'avant le règne de la médiasphère, on n'accolait pas l'étiquette de philosophe à un quidam sous prétexte qu'il avait suivi un cursus philo à hauteur de bac+8 ; m'enfin ça, on peut s'en foutre...

"Le XXI° siècle sera deleuzien ", disait Foucault ; ça veut peut-être dire (malgré une datation optimiste) que, si les méchants le mangent pas, Deleuze a une façon de poser la philosophie qui peut très bien atteindre le (fameux) peuple (qui manque) et non plus rester cantonnée à une élite souvent jalouse de ses prérogatives. C'est (encore et toujours) pas rien.
Reste à tranquillement épurer le truc sans le défigurer jusqu'à ce que les animaux (pour lesquels il écrivait) s'en emparent... c'est-y pas chouette, la philosophie ?

PS : Tu veux pas faire un "Deleuze pour les nuls" avec un nul comme moi ?

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Sam 23 Nov 2013 - 1:02

Aldo a écrit:Donc moi je te demande pourquoi cet apparent mépris pour les philosophes ?
Je n'ai pas de mépris pour LES philosophes. Il y a des dizaines de philosophes que non seulement je ne méprise pas, mais que j'aime particulièrement. Ils ont tous un rapport avec la branche de la philosophie que je considère comme seule valable et qui est celle du matérialisme radical. J'adore par exemple Spinoza, car on peut le lire en athée parfait et donc en matérialiste radical. J'aime Leucipe et Démocrite, car leur intuition atomique du monde se vérifie aujourd'hui grâce à la physique moderne. J'aime Diogène de Sinoppe, qui est le contestataire emblématique des idées stupides. J'adore La Mettrie, qui aime Épicure, que j'aime moi aussi. J'adore Nietzsche, que, comme par hasard, les scientifiques et les artistes que j'aime adorent eux aussi ... Je pourrais citer 50 ou 60 philosophes de la même veine. Ce ne sont toutefois en général pas des philosophes de l'enseignement officiel.


Aldo a écrit:Sans doute qu'il y a LE penseur et SON système à une époque DONNÉE, n'empêche que ce penseur synthétise (enfin je me comprends) une époque ; qu'un autre penseur lui répondra à partir de la pensée d'une autre époque en posant les choses d'une autre façon, qui tiendra compte des préjugés, des erreurs etc qu'il a pu trouver chez le premier, et ainsi de suite... et que les hommes à chaque fois pourront trouver avec chaque concept nouveau des armes pour réfléchir. Mais si, c'est pas rien !
Un penseur qui synthétise son époque, c'est un penseur qui s'intègre à un moment de l'histoire et je n'ai rien contre l'étude historique de quiconque, philosophe ou pas philosophe. C'est ainsi que même les philosophes de l'enseignement officiel trouvent grâce à mes yeux. Ce sont des personnages de l'histoire au même titre que Jeanne d'Arc ou Bernadette Soubirou.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Sam 23 Nov 2013 - 1:10

Aldo a écrit:PS : Tu veux pas faire un "Deleuze pour les nuls" avec un nul comme moi ?
Je ne suis pas très bon dans l'enseignement de la philosophie. Je dirais cependant et de façon très sommaire mais je pense très juste que la meilleure façon de connaître Deleuze, c'est de lire Deleuze (et Guattari, d'ailleurs.)

C'est d'ailleurs valable avec n'importe qui ayant écrit dans n'importe quel domaine ...

Cela dit, je comprends ta fascination pour Deleuze. J'ai eu en mon temps la même pour Nietzsche.

J'ajouterais pour finir qu'après avoir passé le stade de la fascination pour les écrits d'un bonhomme, il faut savoir explorer les écrits d'autres bonhommes.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Sam 23 Nov 2013 - 3:20

victor.digiorgi a écrit: J'ai eu en mon temps la même pour Nietzsche (...) il faut savoir explorer les écrits d'autres bonhommes.
Merci professeur, mais moi j'aime bien différencier. T'as lu Nietzsche à vingt ans et t'as été fasciné, formidable. Moi j'ai lu Deleuze à cinquante et c'est pas la même histoire...
(et si je lis et relis, c'est parce qu'il y a un million de trucs que j'arrive pas à comprendre, que je n'ai pas la culture pour ça, il me manque une base philo, des concepts, des mots)

Quant à explorer d'autres écrits, as-tu seulement lu mon lien sur Foucault ?
(...)

(et toujours pas de réponse à ce qu'il y avait d'intéressant de mon post)


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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Sam 23 Nov 2013 - 23:41

Aldo a écrit:
victor.digiorgi a écrit: J'ai eu en mon temps la même pour Nietzsche (...) il faut savoir explorer les écrits d'autres bonhommes.
Merci professeur, mais moi j'aime bien différencier. T'as lu Nietzsche à vingt ans et t'as été fasciné, formidable. Moi j'ai lu Deleuze à cinquante et c'est pas la même histoire...
(et si je lis et relis, c'est parce qu'il y a un million de trucs que j'arrive pas à comprendre, que je n'ai pas la culture pour ça, il me manque une base philo, des concepts, des mots)

Quant à explorer d'autres écrits, as-tu seulement lu mon lien sur Foucault ?
(...)

(et toujours pas de réponse à ce qu'il y avait d'intéressant de mon post)

D'abord je ne suis pas professeur. Je ne suis qu'un amateur de philosophie et je ne fais que te livrer mon sentiment.

Ensuite, c'est justement parce que je ne suis pas professeur que je ne me sens pas de force à t'expliquer le texte de Foucault indiqué par ton lien.

Je vais quand même tenter la chose ...

Qu'y a-t-il de particulier dans ce texte qui mérite pour toi une explication ?

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Dim 24 Nov 2013 - 4:52

Qui parle d'expliquer, vous vous foutez tous de moi ici ?
J'en ai marre du rapport de force que vous m'imposez tous (ou presque). Si le seul but de ce forum est de jouer au chat et la souris entre Victor et les tenant de l'Institution en se regardant le nombril, dites-le !
Personne ne te demande de rien expliquer, ô auguste défenseur héroïque et moderne de la Science perdu dans un monde de profs poussièreux, j'ai très bien compris.

Et c'est moi qui t'explique alors :
Ce lien montre comment "l'Institution des professeurs d'Histoire" en prend plein la poire à travers ce texte de Foucault qui explique le prisme en forme de préjugé à travers lequel les historiens racontaient l'Histoire (en même temps qu'ils se la racontaient à eux-même) depuis un bail ; soit une succession d'événements finalement présentés comme une continuité, ne pouvant ainsi que suggérer un chemin plus ou moins linéaire vers une Connaissance déjà inscrite quelque part, et à (re)découvrir, et dont ils seraient bien sûr la pointe (et non une multiplicité de "savoirs" épars qui auraient eux une chance de donner un/des devenirs à l'homme à travers le sens qu'on pourrait en tirer).

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on est en droit de se foutre d'institutions qui s'arrogeraient le Pouvoir de dire la Vérité – ici celle de l'Histoire - au nom d'un Savoir qui n'est basé que sur un présupposé sans plus de réflexion que ça : en clair de types qui se la joueraient sans même en être conscients ! (ce qui n'est encore et toujours pas rien)
La question était donc (et je crois m'exprimer encore en assez bon français) :
"Est-ce qu'une démarche de ce type - avec un préjugé du même genre de beauté - est envisageable en ce qui concerne l'Institution des professeurs de philosophie (dits abusivement "philosophes"), et dont tu "prétends" dire tant de mal ?"
Que tu bottes en touche, c'est ton problème, mais que tu me répondes sur ce ton condescendant, ce n'est plus seulement le tien (même si ça l'est aussi)

Je vais le répéter une troisième fois (c'est pas qu'on soit entendu mais ça défoule) :
Ça serait plus intelligent de réfléchir sur les/mes énoncés que de les circonscrire à un avis préalable sur qui les produit (moi). L'interprétation est le contraire* de la réflexion. On se prétend capable d'avoir un avis sur quelqu'un avant que de comprendre sa façon de voir les choses, avis lui-même circonscrit par notre propre façon de les voir, donc nos propres limites. Tout énoncé est alors réduit aux limites du lecteur et perd ainsi toute virtualité de nouveauté.
... et c'est dans la ligne droite de la Connaissance vs les savoirs.
(on l'accorde aux philosophes, au nom de quoi on l'accorderait pas à chacun d'entre nous ?)

Donc de deux choses l'une. Ou bien ce forum est un club privé ou l'on vient boire une bière entre potes et il semble clair que personne n'est chaud pour me parrainer (et pourtant je t'assure que j'ai fait des efforts de patience et de diplomatie devant l'absence récurrente de réactions - et qu'il y en a quelques uns que je trouve pas antipathiques) ; ou c'est un lieu de réflexion ouvert aux amateurs de philo et il semble alors que n'ayant pas le jargon, je sois condamné à être lu depuis d'augustes fesses distraites.
Bref si on n'a rien à se dire, inutile d'insister...

Là par exemple, je viens de dire que Deleuze remplaçait le "système philosophique" par le plan d'immanence d'un côté, les concepts de l'autre.
J'imagine qu'au niveau dialectique, il serait possible de répondre que c'est un système comme un autre. Ça dépend en fait des centres d'intérêt de chacun. Si celui-ci est de préserver une autorité (philosophique ou scientifique) en polémiquant sur tout ce qui bouge, ça ne m'intéresse pas. Si par contre le but est de trouver si quelque chose fait sens dans ce genre d'énoncé, ben j'attends alors... mais faut pas être pressé on dirait.
Je dis pas que mon idée soit porteuse d'un truc révolutionnaire. Elle est peut-être contestable ou encore d'une grande banalité ; je dis que je suis pas persuadé que tous les types ici l'aient néanmoins eu. Et alors je me demande pourquoi ceux qui l'auraient pas eu ne se manifestent pas pour en discuter, pourquoi ils semblent se foutre d'une idée qui pourrait faire sens pour eux ? (et c'est tout le temps comme ça)
... ou en poussant ma mauvaise humeur jusqu'au bout, si quelqu'un ici s'intéresse réellement à la philosophie ou si on fait juste ici des mots et des effets de manche ?

Avec un bonjour à Baptiste qui semble lire Deleuze (et ose même le citer dans ce cénacle), et un autre à Quid avec qui au moins, on est allé au bout de quelque chose.

Salutations.

* "l'interprétation, le contraire de la réflexion", ça veut dire que l'interprétation est soumise aux seules limites de savoir de chacun, alors que la réflexion est une exploration dans des territoires a priori encore non défrichés.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Dim 24 Nov 2013 - 5:21

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Putain de Dieu, quelle sortie !

C'est le vrai bordel de merde, quoi !

L'incommunicabilité des forums d'Internet faite essence de la réflexion débordante.

Le petit pétage de plomb de celui qui tout à coup voudrait être quelqu'un.

Mais TU ES quelqu'un, mon vieux, je t'assure !

Et tu sais comment tu es quelqu'un, sur Internet ?

Tu es quelqu'un en n'étant PERSONNE.

Comme tout le monde ici ...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Dim 24 Nov 2013 - 10:44

Je me fous d'être quiconque dans un forum, et je veux bien accepter le rôle du poète maudit si ça peut faire plaisir. Je voudrais juste qu'on réponde à mes énoncés au lieu de développer des enquêtes psychologiques qui me font à peine sourire tant elles sont convenues (et à côté de la plaque). Mais c'est comme les "hasards" du chaos, s'il n'y a pas compatibilité, j'insisterai pas... rien de plus.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Dim 24 Nov 2013 - 12:10

Aldo a écrit:Qui parle d'expliquer, vous vous foutez tous de moi ici ?
J'en ai marre du rapport de force que vous m'imposez tous (ou presque). Si le seul but de ce forum est de jouer au chat et la souris entre Victor et les tenant de l'Institution en se regardant le nombril, dites-le !
  . Rasoir d'Ockham : le plus souvent la solution d'un problème est la plus simple. Si on ne te répond pas c'est que ton sujet, ta contribution, etc, n'inspirent pas les quelques membres de ce forum. Ca nous est tous arrivé, et ça se reproduira immanquablement un nombre incalculable de fois. N'en tires aucune autre conclusion, notamment quant à ta personne.
Fais en autant : réponds quand il te plait, ouvres quand il te plait.
Tu prends tout cela trop à coeur. Je le comprends très bien : ce fut également mon cas un temps.
Le cas Victor est effectivement assez piquant, son emporte-pièce à propos de la chose philosophique est d'autant plus efficace qu'il est bien manifeste qu'il a peu pratiqué la dite chose. Il a bien en tête une boite étiquetée " Métaphysique ", mais elle ne contient qu'un prodigieux point d'interrogation !
Allez, quant à être " Personne ", ce n'est pas donné à tout le monde,   .

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( Il est, et ça suffit pour commencer. ) ET Suspect, parce que Mien ". Moi.
" Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être " ou équivalent " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ". Moi.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Dim 24 Nov 2013 - 21:00

Aldo a écrit:Je me fous d'être quiconque dans un forum, et je veux bien accepter le rôle du poète maudit si ça peut faire plaisir. Je voudrais juste qu'on réponde à mes énoncés au lieu de développer des enquêtes psychologiques qui me font à peine sourire tant elles sont convenues (et à côté de la plaque). Mais c'est comme les "hasards" du chaos, s'il n'y a pas compatibilité, j'insisterai pas... rien de plus.
Ben oui. Tu voulais, tu voulais.

Moi aussi je voulais me payer un biréacteur d'affaires. Et aujourd'hui, je voyage sur Air Canada ou Air France et pas dans mon avion à moi. Que veux-tu, c'est la vie ...



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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Dim 24 Nov 2013 - 21:06

neopilina a écrit:Le cas Victor est effectivement assez piquant, son emporte-pièce à propos de la chose philosophique est d'autant plus efficace qu'il est bien manifeste qu'il a peu pratiqué la dite chose. Il a bien en tête une boite étiquetée " Métaphysique ", mais elle ne contient qu'un prodigieux point d'interrogation !
Je me demande en effet ce qui peut bien y avoir, là-dedans :





neopilina a écrit:Allez, quant à être " Personne ", ce n'est pas donné à tout le monde,   .
En effet, dans l'Odyssée, « Personne », c'est quelqu'un, ce bonhomme !

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Dim 24 Nov 2013 - 21:30

victor.digiorgi a écrit:Je me demande en effet ce qui peut bien y avoir, là-dedans :





Dans laquelle ?

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( Il est, et ça suffit pour commencer. ) ET Suspect, parce que Mien ". Moi.
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Re: Hasard et déterminisme

Message par Xeroxe le Mer 27 Nov 2013 - 1:24

Le bon côté des forums, c'est la réactivité.
Le mauvais côté des forums, c'est la réactivité.
Je m'excuse d'avance, je n'ai pas lu tous les messages postés. Ca va trop vite pour moi. Ni la moitié. Bon.
Si j'ai bien compris, le problème, c'est la validité du (néo)darwinisme. Ou plutot le darwinisme vs le finalisme. La nature évolue-t-elle vers un but? Ou l'évolution s'apparente-t-elle plutôt à une marche aléatoire?
Et bien ma réponse, c'est ça: la science propose des modèles. Rien de plus. Je crois que les vrais scientifiques sont ceux qui sont conscients qu'ils ne font que proposer des théories qui sont en accords avec les impressions mesurables, les informations reçues par les sens. En aucun cas la science est vraie. Le vrai, dans son absolu pédant et ridicule, est laissé à la métaphysique.
Mais la science, justement, n'est pas la métaphysique. C'est la prudence et l'humilité. La vérité absolue, le monde tel qu'il est vraiment, la science ne cherche pas à y répondre. Elle dit juste, ce modèle explique beaucoup de nos impressions.
Mais en aucun cas il est logiquement nécessaire que le monde soit néodarwinien.
Ce qu'on appelle le hasard, en science, j'imagine que c'est les probabilités. C'est un outil mathématique, rien de plus.
Vouloir mettre du sens sur tout est pénible, et terriblement humain.
Les probabilités sont un ensembles d'axiomes, et c'est tout. Il n'y a aucune raison transcendantale que cet outil mathématique soit exactement le monde tel qu'il est, dans son essence. C'est évidemment un modèle, qui permet de dire des choses sur nos impressions, des choses non triviales et utiles. Mais pas vraies.
Selon Newton, la force de gravité est un vecteur. Est un vecteur. Vraiment.
Mais non, bien sur que non, c'est un modèle.

Je ne croient pas les scientifiques assez illusionés pour croire que le monde est déterministe, finaliste néodarwiniste, *iste. Le monde, on ne sait pas ce qu'il est. Les théories du déterministe, finalisme, blablaisme, sont toutes cohérentes, et aucunes n'est logiquement nécessaire. En gros, si tu veux croire que le monde est finaliste, hkl, libre à toi, ce n'est pas absurde. Mais tu ne peux pas le prouver, au sens fort du terme.

Maintenant, si toutes ces théories se valent sur le plan de la Vérité, de la nécessité logique, elles ne se valent pas (pour moi) sur beaucoup d'autre aspects.
Pour moi, le darwinisme a l'avantage sur le finalisme d'être en accords avec les "faits" observables mesurables. Le darwinisme est une idée génialissime, qui explique tant de chose, même encore de nos jours, à tel point que je me doute si Darwin lui même réalisait l'ampleur de sa "découverte".  Le darwinisme n'est pas Vrai, au sens fort du terme, mais il est fécond. Le finalisme, en gros, est utile aux frustrés du réel qui veulent à tout prix mettre un sens sur tout (moi aussi, je m'autorise un résumé grossier  ). Une finalité sur une pierre. Le concept de finalité est totalement humain à mon avis. Imagine-t-on un fleur triste, un chat qui parle?L'anthtopocentrisme n'est pas loin.
Le néodarwinisme est puissant. Il permet d'anticiper, de valider nombre de comportements humains et animaux. Le finalisme, et bien, n'explique que par un argument d'autorité surpuissant, un Deus Ex Machina, un hypothèse tellement forte et gratuite que je la trouve moche. Inélégante.
Je préfère le darwinisme parce qu'au moins, c'est raffiné.
Dire que tout à un sens, que tout est controlé par un Esprit Divin , ou pas Divin , mais qui dirige la Nature, vers un but, c'est un scénario pour Avatar, pas une théorie élégante et puissante.
Mais bon, c'est logiquement défendable, alors libre à toi.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Mer 27 Nov 2013 - 11:26

( Juste en passant, le neodarwinisme aussi évolue, se complète, s'affine. Au darwinisme de départ, on a ajouté la génétique, neodarwinisme donc, auquel on ajoute maintenant l'épigénétique, autre continent dont on commence seulement à deviner l'ampleur, enfin bref, on a un outil de plus en plus efficace pour le vivant. )

Quant à la vérité, aux vérités, foi (!) de philosopheux, très soucieux de vérités philosophiques, je suis a priori plus confiant envers une vérité scientifique, donc dument établie, reproductible, validée par l'expérience, contradictoirement débattue, etc, ( Ma formation initiale est scientifique. Et mon autre passion est la zoologie. ) qu'envers une vérité philosophique ou d'une autre science humaine, moins aisée à établir. En fait eut égard à un certain constat métaphysique, "  Et le cogito. Correctement corrigé, repris, étendu. Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect : DONC une culture du doute, de la mise à l'épreuve, du dialogue, de la connaissance, du débat contradictoire, etc, etc, toutes choses qui ne peuvent se déployer au mieux qu'au sein d'un espace qu'on n'hésitera pas à qualifier de démocratique ", je déduis que toute vérité métaphysique se doit d'être constamment, régulièrement, remise en cause, travaillée au corps, si j'ose dire, une telle vérité est dite privative, éristique.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( Il est, et ça suffit pour commencer. ) ET Suspect, parce que Mien ". Moi.
" Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être " ou équivalent " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ". Moi.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Mer 27 Nov 2013 - 12:51

à Xeroxe

En gros, si tu veux croire que le monde est finaliste, hkl, libre à toi, ce n'est pas absurde. Mais tu ne peux pas le prouver, au sens fort du terme.
humm c' est hks (pas hkl)

Et puis je dirais au plus que si c' est l'esprit humain qui peut être "finaliste"  il peut l'être de différentes manières. Il n' y a pas une seule et même critique du "finalisme" mais plusieurs  selon la compréhension  qui est le cas.

Je réponds parce que me voila embarqué dans le "finalisme" alors que  Spinoza en fait une critique acerbe. Il critique l' idée de "fin "de la Nature  et de pré- destination en vertu d'une fin pensée à l'origine. Ce qui est la critique d'une certaine idée du finalisme/téléologie.
Ce qui laisse des possibilités pour penser l' auto-organisation. Et je vais re-citer Newton (qui n'est pas Spinoza lequel parle néanmoins aussi de lois de la Nature )

Newton a écrit:Je ne considère pas ces principes ( gravité et celui qui produit la fermentation et la cohésion des corps ) comme des qualités occultes qui soient supposée résulter de la forme spécifique des choses , mais  comme des lois générales de la Nature, par lesquelles  les Choses sont  formées(traité d 'optique)livre 3
Je ne vois pas une fin au sens d' un état stable terminal /final vers lequelle la nature tend ( et la critique qu'en fait Spinoza me parait juste ) ...
mais Quoi alors ? Je ne sais   
 Quelque chose comme l' élan vital chez Bergson ... mais c'est à approfondir.

Si on me dit que ce n'est pas absurde !!! Il doit bien y avoir un doute .
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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Mer 27 Nov 2013 - 14:12

Xeroxe a écrit:Le bon côté des forums, c'est la réactivité.
Le mauvais côté des forums, c'est la réactivité.
Je m'excuse d'avance, je n'ai pas lu tous les messages postés. Ca va trop vite pour moi. Ni la moitié. Bon.
Si j'ai bien compris, le problème, c'est la validité du (néo)darwinisme. Ou plutot le darwinisme vs le finalisme. La nature évolue-t-elle vers un but? Ou l'évolution s'apparente-t-elle plutôt à une marche aléatoire?
Et bien ma réponse, c'est ça: la science propose des modèles. Rien de plus. Je crois que les vrais scientifiques sont ceux qui sont conscients qu'ils ne font que proposer des théories qui sont en accords avec les impressions mesurables, les informations reçues par les sens. En aucun cas la science est vraie. Le vrai, dans son absolu pédant et ridicule, est laissé à la métaphysique.
Mais la science, justement, n'est pas la métaphysique. C'est la prudence et l'humilité. La vérité absolue, le monde tel qu'il est vraiment, la science ne cherche pas à y répondre. Elle dit juste, ce modèle explique beaucoup de nos impressions.
Mais en aucun cas il est logiquement nécessaire que le monde soit néodarwinien.
Ce qu'on appelle le hasard, en science, j'imagine que c'est les probabilités. C'est un outil mathématique, rien de plus.
Vouloir mettre du sens sur tout est pénible, et terriblement humain.
Les probabilités sont un ensembles d'axiomes, et c'est tout. Il n'y a aucune raison transcendantale que cet outil mathématique soit exactement le monde tel qu'il est, dans son essence. C'est évidemment un modèle, qui permet de dire des choses sur nos impressions, des choses non triviales et utiles. Mais pas vraies.
Selon Newton, la force de gravité est un vecteur. Est un vecteur. Vraiment.
Mais non, bien sur que non, c'est un modèle.

Je ne croient pas les scientifiques assez illusionés pour croire que le monde est déterministe, finaliste néodarwiniste, *iste. Le monde, on ne sait pas ce qu'il est. Les théories du déterministe, finalisme, blablaisme, sont toutes cohérentes, et aucunes n'est logiquement nécessaire. En gros, si tu veux croire que le monde est finaliste, hkl, libre à toi, ce n'est pas absurde. Mais tu ne peux pas le prouver, au sens fort du terme.

Maintenant, si toutes ces théories se valent sur le plan de la Vérité, de la nécessité logique, elles ne se valent pas (pour moi) sur beaucoup d'autre aspects.
Pour moi, le darwinisme a l'avantage sur le finalisme d'être en accords avec les "faits" observables mesurables. Le darwinisme est une idée génialissime, qui explique tant de chose, même encore de nos jours, à tel point que je me doute si Darwin lui même réalisait l'ampleur de sa "découverte".  Le darwinisme n'est pas Vrai, au sens fort du terme, mais il est fécond. Le finalisme, en gros, est utile aux frustrés du réel qui veulent à tout prix mettre un sens sur tout (moi aussi, je m'autorise un résumé grossier  ). Une finalité sur une pierre. Le concept de finalité est totalement humain à mon avis. Imagine-t-on un fleur triste, un chat qui parle?L'anthtopocentrisme n'est pas loin.
Le néodarwinisme est puissant. Il permet d'anticiper, de valider nombre de comportements humains et animaux. Le finalisme, et bien, n'explique que par un argument d'autorité surpuissant, un Deus Ex Machina, un hypothèse tellement forte et gratuite que je la trouve moche. Inélégante.
Je préfère le darwinisme parce qu'au moins, c'est raffiné.
Dire que tout à un sens, que tout est controlé par un Esprit Divin , ou pas Divin , mais qui dirige la Nature, vers un but, c'est un scénario pour Avatar, pas une théorie élégante et puissante.
Mais bon, c'est logiquement défendable, alors libre à toi.
Lu et approuvé !

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Mer 27 Nov 2013 - 14:13

neopilina a écrit:( Juste en passant, le neodarwinisme aussi évolue, se complète, s'affine. Au darwinisme de départ, on a ajouté la génétique, neodarwinisme donc, auquel on ajoute maintenant l'épigénétique, autre continent dont on commence seulement à deviner l'ampleur, enfin bref, on a un outil de plus en plus efficace pour le vivant. )

Quant à la vérité, aux vérités, foi (!) de philosopheux, très soucieux de vérités philosophiques, je suis a priori plus confiant envers une vérité scientifique, donc dument établie, reproductible, validée par l'expérience, contradictoirement débattue, etc, ( Ma formation initiale est scientifique. Et mon autre passion est la zoologie. ) qu'envers une vérité philosophique ou d'une autre science humaine, moins aisée à établir. En fait eut égard à un certain constat métaphysique, "  Et le cogito. Correctement corrigé, repris, étendu. Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect : DONC une culture du doute, de la mise à l'épreuve, du dialogue, de la connaissance, du débat contradictoire, etc, etc, toutes choses qui ne peuvent se déployer au mieux qu'au sein d'un espace qu'on n'hésitera pas à qualifier de démocratique ", je déduis que toute vérité métaphysique se doit d'être constamment, régulièrement, remise en cause, travaillée au corps, si j'ose dire, une telle vérité est dite privative, éristique.
Lu et approuvé !

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Mer 27 Nov 2013 - 16:40

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Les considérations sur le hasard seul ou la nécessité seule se dissolvent littéralement au contact de la physique quantique.

Celles de la sélection naturelle énoncée par Darwin se dissolvent également dans une équivalence biologique de la physique quantique dont le néodarwinisme est bien conscient.

En effet, avec les organismes unicellulaires de moins de un millimètre de diamètre, la sélection naturelle ne fonctionne plus et les erreurs de recopiage génétique se multiplient dans un chaos indescriptible d'où ne ressort aucune espèce spécialisée (et d'où il est cependant pensable qu'émerge une nouvelle diversité de la vie sur terre si tous les organismes de plus d'un millimètre disparaissaient un jour).

Il n'y a aucun inconvénient à considérer ce chaos comme le résultat permanent d'un hasard absolu bien encadré cependant par le déterminisme de la roulette du casino que constitue pour le vivant cette limite de un millimètre.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Mer 27 Nov 2013 - 16:50

victor.digiorgi a écrit:.

Les considérations sur le hasard seul ou la nécessité seule se dissolvent littéralement au contact de la physique quantique.

Celles de la sélection naturelle énoncée par Darwin se dissolvent également dans une équivalence biologique de la physique quantique dont le néodarwinisme est bien conscient.

En effet, avec les organismes unicellulaires de moins de un millimètre de diamètre, la sélection naturelle ne fonctionne plus et les erreurs de recopiage génétique se multiplient dans un chaos indescriptible d'où ne ressort aucune espèce spécialisée (et d'où il est cependant pensable qu'émerge une nouvelle diversité de la vie sur terre si tous les organismes de plus d'un millimètre disparaissaient un jour).

Il n'y a aucun inconvénient à considérer ce chaos comme le résultat permanent d'un hasard absolu bien encadré cependant par le déterminisme de la roulette du casino que constitue pour le vivant cette limite de un millimètre.

.
Vas poster ça sur Futura-Science, on suivra avec attention.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Mer 27 Nov 2013 - 18:58

neopilina a écrit:
victor.digiorgi a écrit:.

Les considérations sur le hasard seul ou la nécessité seule se dissolvent littéralement au contact de la physique quantique.

Celles de la sélection naturelle énoncée par Darwin se dissolvent également dans une équivalence biologique de la physique quantique dont le néodarwinisme est bien conscient.

En effet, avec les organismes unicellulaires de moins de un millimètre de diamètre, la sélection naturelle ne fonctionne plus et les erreurs de recopiage génétique se multiplient dans un chaos indescriptible d'où ne ressort aucune espèce spécialisée (et d'où il est cependant pensable qu'émerge une nouvelle diversité de la vie sur terre si tous les organismes de plus d'un millimètre disparaissaient un jour).

Il n'y a aucun inconvénient à considérer ce chaos comme le résultat permanent d'un hasard absolu bien encadré cependant par le déterminisme de la roulette du casino que constitue pour le vivant cette limite de un millimètre.

.
Vas poster ça sur Futura-Science, on suivra avec attention.
Ils sont déjà au courant, mon p'tit vieux, et ça va bientôt paraître sur leur site ...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Mer 27 Nov 2013 - 19:19

victor.digiorgi a écrit:
neopilina a écrit:
victor.digiorgi a écrit:.

Les considérations sur le hasard seul ou la nécessité seule se dissolvent littéralement au contact de la physique quantique.

Celles de la sélection naturelle énoncée par Darwin se dissolvent également dans une équivalence biologique de la physique quantique dont le néodarwinisme est bien conscient.

En effet, avec les organismes unicellulaires de moins de un millimètre de diamètre, la sélection naturelle ne fonctionne plus et les erreurs de recopiage génétique se multiplient dans un chaos indescriptible d'où ne ressort aucune espèce spécialisée (et d'où il est cependant pensable qu'émerge une nouvelle diversité de la vie sur terre si tous les organismes de plus d'un millimètre disparaissaient un jour).

Il n'y a aucun inconvénient à considérer ce chaos comme le résultat permanent d'un hasard absolu bien encadré cependant par le déterminisme de la roulette du casino que constitue pour le vivant cette limite de un millimètre.

.
Vas poster ça sur Futura-Science, on suivra avec attention.
Ils sont déjà au courant, mon p'tit vieux, et ça va bientôt paraître sur leur site ...

.
C'est déjà paru sur F-S, c'est aussi dans le " Science et vie " de ce mois, et pis t'as google aussi ...

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