Hasard et déterminisme

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Lun 18 Nov 2013 - 14:47

hks a écrit:Je crois bien que neo sait des choses sur la question.
il a lu
"Zénon et le continu"
Étude historique et critique des Fragments et Témoignages par M. Caveing.
Celui-ci procède à un examen systématique de tous les textes pertinents légués par l’Antiquité sur la pensée de Zénon, essentiellement ceux de Simplicius, Aristote et Platon.

 OUI Aristote parle de Mathématiques (du nombre ) mais incomparablement moins que du syllogisme.
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/metaphyque13.htm
Vi, et j'ai même tellement annoté mon premier exemplaire de ce livre, que j'en ai acheté un second !

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Bergame le Lun 18 Nov 2013 - 14:53

Courtial a écrit:Outre le fait que l'on ne sait pas tout ce dont a parlé Aristote et si l'on s'en tient à ce qui nous est parvenu,
Un fait qui n'est déjà pas anecdotique puisque Diogène Laërte rapporte qu'Aristote aurait écrit ou supervisé environ 70 traités de son vivant -dont moins de la moitié nous est parvenue. Parmi la liste qu'il propose figure d'ailleurs au moins un traité de mathématiques.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Lun 18 Nov 2013 - 15:26

Effectivement : " [24] Syllogistique et Définitions, I ; du Désirable et de l’Accidentel, I ; Préambule aux lieux, I ; Topiques sur les défmitions, II ; des Passions, I ; de la Divisibilité, I ; des Mathématiques, I ; ... "

Je l'échangerais bien contre le " De la génération et de la corruption " ! Je prendrais bien aussi le " De la divisibilité ", contre tous les traités biologiques, té !
N'en jetez plus, j'avoue : Aristote était pythagoricien !!   .

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Courtial le Lun 18 Nov 2013 - 15:32

Oui. Il y a peut-être un autre aspect, qui a été indiqué par Rémi Brague, en particulier.
Les considérations mathématiques étaient réservées souvent à des enseignements ésotériques. C'était le cas chez les Pythagoriciens et certainement aussi chez les Platoniciens (Aristote était un platonicien : les écoles qu'il a fondées, en Asie Mineure, étaient des écoles platoniciennes, des succursales. Le genre d'oppositions radicales que l'on a instruites après n'a pas de réalité historique. Aristote aurait été fort aise de remplacer Platon à sa mort, mais celui-ci à désigné Speusippe et Aristote, mortifié, a bien dû dégager pour ne pas perdre la face^. On ne peut pas douter que si Platon a choisi un penseur inférieur, c'est parce qu'il le croyait plus propre à conserver le message, sans le gauchir).
Platon parle certainement beaucoup de mathématiques, mais il ne livre rien d'autre que ce qui est déjà connu, sauf peut-être dans le Timée (mais je n'en sais rien, à vrai dire).
Mais en général, et cette habitude se maintiendra non seulement dans tout le platonisme et le néo-platonisme, mais jusqu'au 17ème siècle, on ne raconte pas sa vie sur ce que l'on fait en mathématiques. C'est une science secrète, et même quand on l'expose, on se garde bien de le faire entièrement.
Je dis jusqu'au 17ème siècle parce que même Descartes mentionne l'obscurité des mathématiques, qui ne tient pas à leur teneur réelle, mais au fait que les mathématiciens cachent eux-mêmes une partie de leurs procédés (pour des questions qu'on pourrait appeler aujourd'hui de "brevet") et c'est d'ailleurs un aspect très important pour comprendre pourquoi il a écrit un Discours de la méthode, qui n'a nullement pour objet, comme on le croit, d'exposer sa métaphysique, mais d'introduire ses traités mathématiques (sur la géométrie, l'astronomie et la théorie de la lumière) par des indications sur la manière dont ils ont été construits. La grande nouveauté de l'ouvrage, ce ne sont pas des thèses métaphysiques qu'on a déjà lues, mais de parler à la première personne et de dire : je ne vais rien vous cacher de la méthode que j'aie suivie. Descartes mentionne à plusieurs reprises qu'il ne prétend pas donner des ordres ou des recettes à qui que ce soit - qu'il pense même que ce serait une mauvaise idée - mais qu'il veut seulement expliquer comment lui il a fait. C'est cela, entre autres, qui est tout à fait nouveau.

Pour revenir à Aristote, on dit que ces traités (les livres M et N de la Métaphysique ont un grand intérêt historique, en ce sens qu'ils permettent d'entrouvrir une porte, ou un trou de souris, pour se faire une idée de ce qui pouvait se raconter à l'Académie (et qu'on n'avait aucune intention de publier ailleurs) sur les nombres, les figures, etc. On y trouverait un écho des doctrines non-écrites de Platon (puisque, dans le cas de Platon, il n'y a pas d'hypothèses comme quoi certains de ses ouvrages seraient restés inconnus ou auraient été perdus), c'est-à-dire celles qu'il réservait à ses élèves, pour un enseignement strictement oral et pas destiné à sortir de l'Ecole.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Lun 18 Nov 2013 - 16:18

C'est bien dans le Timée qu'on a droit à la " physique " platonicienne, tout ce qu'il y a de plus néo-pythagoricienne avec ces cinq solides, dans le sens où les réalités ultimes, les atomes chez Démocrite, sont encore mathématiques, géométriques. Deux réponses à la critique éléate. Qu'Arisote lui aussi entérinera. Très judicieux lien d'hks.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Lun 18 Nov 2013 - 19:20

hks a écrit:je relève dans  
Octave Hamelin qui cite Eduard Zeller :
la seconde objection de Zeller porte  spécialement sur la subdivision  des sciences théorétiques. Les mathématiques  dit Zeller, ne sont pas représentées dans l'oeuvre d' Aristote  ; et d'autre part Aristote appelle physique (par opposition à philosophie première), philosophie seconde . S'il avait compté les mathématiques  il aurait du appeler la physique philosophie  troisième.

Hamelin explique que néanmoins Aristote fait une philosophie des mathématiques mais qu'il réagissait de toute ses forces contre  les prolongements métaphysiques des mathématiques  qui constituaient toute la philosophie des platoniciens de son temps .

D autre part ( continue- t- il ) les mathématiques s'étaient en fait séparées de la philosophie : il y a des géomètres qui ne sont pas philosophe au temps d'Aristote
( Eudème  dit que l'un d'entre eux , Hippocrate de  Chios, que partout  ailleurs qu 'en géométrie il était lent d' esprit et sans intelligence ).

( page 84 du système d' Aristote de O Hamelin )
Je regrette de n'avoir pas lu Hamelin : je me suis servi parfois de morceaux, que j'ai souvent trouvés excellents, je m'étais dit que je regarderais plus en détail, mais il a fini dans l'enfer de ma bibliothèque, en deuxième rangée. On ne peut pas tout lire et être partout. A la fin du 19ème début 20ème, nous n'avions rien, en France, à envier aux Allemands, pour la science aristotélicienne. Ravaisson, Duhem (dans une moindre mesure, pas moindre en qualité, moindre en aristotélisme) et quelques autres ont abattu un travail un peu poussiéreux, certes, mais de qualité.

J'ignore tout de Zeller (à part le voir abondamment cité dans les notes de Tricot, dans ses traductions), mais l'idée me semble un peu bizarre. Je veux dire l'idée d'une science tierce (après la théologie et la physique).
Si vous voulez bien, je vais éclaircir comme je le peux ce point, ne serait-ce que pour nos camarades qui ne sont pas forcément familiers de ce genre de choses, évoquées ici trop allusivement.
La référence, c'est Métaphysique G (gamma), si j'ai bonne mémoire. Aristote distingue parmi les sciences théorétiques (celles qui ne se rapportent qu'à la connaissance pure, détachée de toute considération utilitaire), la métaphysique (ou théologie, plus exactement, la philosophie première) des autres. Ceci parce qu'elle seule se rapporte à des Formes (des essences, des Idées) séparées. Séparées de quoi ? De la matière, d'abord, et séparées de notre esprit ensuite.
La physique, quant à elle, s'attache bien à penser des Formes, mais celles-ci n'ont pas d'existence séparée, elles n'existent que dans une matière. (Sur ce point, le divorce avec Platon est clairement consommé).
Mais la mathématique se rapporte aussi à des Formes sans matière, si bien que je ne vois pas comment on peut la faire cascader à un troisième rang. Ces essences ne sont seulement pas séparées réellement, mais nous pouvons les concevoir comme séparées, ce qui n'est pas le cas de celles de la physique (des êtres naturels) qui non seulement ne sont pas séparées, mais que nous ne pouvons pas intelliger comme telles.
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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Lun 18 Nov 2013 - 19:36

hks a écrit:ce que dis courtial est juste et bon
je relève dans  
Octave Hamelin qui cite Eduard Zeller :
la seconde objection de Zeller porte  spécialement sur la subdivision  des sciences théorétiques. Les mathématiques  dit Zeller, ne sont pas représentées dans l'oeuvre d' Aristote  ; et d'autre part Aristote appelle physique (par opposition à philosophie première), philosophie seconde . S'il avait compté les mathématiques  il aurait du appeler la physique philosophie  troisième.

Hamelin explique que néanmoins Aristote fait une philosophie des mathématiques mais qu'il réagissait de toute ses forces contre  les prolongements métaphysiques des mathématiques  qui constituaient toute la philosophie des platoniciens de son temps .

D autre part ( continue- t- il ) les mathématiques s'étaient en fait séparées de la philosophie : il y a des géomètres qui ne sont pas philosophe au temps d'Aristote
( Eudème  dit que l'un d'entre eux , Hippocrate de  Chios, que partout  ailleurs qu 'en géométrie il était lent d' esprit et sans intelligence ).

( page 84 du système d' Aristote de O Hamelin )

Zeller, Hamelin,   . Et si les mathématiques se sont séparées de la philosophie c'est suite à la crise qu'a provoqué la découverte des irrationnels, comme Pi, etc, et la critique éléate, via Zénon.

Sinon. cool-1614...  .
Courtial a écrit : " On peut comprendre que les Eléates n'aiment pas et que cela les gène : il y est question de l'Un et de l'Idéalité des nombres ... "
Bah, très justement Courtial, les éléates affirmaient cette pure idéalité, à l'encontre de ceux qui y voyaient plus, notemment les pythagoriciens. Très exactement comme Hamelin le dit d'Aristote, les éléates, les premiers, défendent cette position : " Hamelin explique que néanmoins Aristote fait une philosophie des mathématiques mais qu'il réagissait de toutes ses forces contre les prolongements métaphysiques des mathématiques qui constituaient toute la philosophie des platoniciens de son temps ".

Et au dessus tu termines ainsi : " ... ( L'Un qui est, comme chacun sait : au-delà de l'Etant. ) ".
Et celle-là, je mets la sous le coude : l'Un en soi, j'y pense un peu justement en ce moment.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Courtial le Lun 18 Nov 2013 - 20:59

A ma dernière intervention, je rajoute à l'attention de Neopilina qu'Aristote, qui paraît-il ne dit rien sur les mathématiques, se penche très sérieusement sur les paradoxes de Zénon et la question de l'infini.
Derechef, dire qu'il n'a rien à dire là-dessus est abusif.
Comme trait essentiel (et se rattachant à ce que je viens de rappeler), il considère qu'il faut distinguer l'infinité mathématique et l'infinité physique. Il veut bien admettre un infini mathématique, mais pour l'infini physique, il dit qu'il n'existe pas, ou, plus exactement qu'il a le mode d'existence qu'il appelle, lui, "en puissance". Ce n'est pas rien, c'est de l'étant, mais dans une acception particulière de l'étant, qui est l'étant en puissance. N'en déplaise à Parménide, il n'y a pas d'univocité, l'Etre est dit pluriellement (legetai pollakos), et une acception est "être en puissance".
Pour le dire simplement : Achille ne reviendra pas sur la tortue dans un espace mathématique, mais dans un espace réel, il la rattrape, et les doigts dans le nez.
(Mais Aristote donne aussi des arguments mathématiques, hein..., parce que, même sur ce plan, il n'est pas d'accord. Par exemple, il fait observer à Zénon que son raisonnement ne tient la route que si la course n'a pas d'arrivée)

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Lun 18 Nov 2013 - 22:49

Mais c'est justement pour répondre aux apories et autres arguments cinématiques ( On ne dit plus " paradoxes ". ) de Zénon, qu'Aristote sera amené à formuler explicitement la distinction entre infini en puissance et infini en acte, " Physique, De l'infini, III, 4-8 ", traité d'une très grande difficulté, qui a un gout d'inachevé, et pour cause, il se réserve probablement pour la Métaphysique.
Et pour ce qui est d'un infini en acte, il ne tranche pas, mais l'idée le dérange, il y reviendra aussi.
Il en touchera un du doigt, aussi dans la Physique, l'itération à l'infini de la cause de l'origine de l'univers, itération à l'infini de la cause ou éternité d'un univers sous une forme ou une autre, ce qui revient au même, il aura cette célèbre formule : " Il faut cesser ". Et à ce jour, on ne connait pas d'autre possibilité d'un infini en acte. Toutes choses qui seront reprises avec toute l'ampleur requise dans la Métaphysique.

Quant tu pense à Pi, tu n'actualises pas l'infinité de décimales ( " De l'âme", III, 6. ). Quand j'ai vu apparaître un " De la divisibilité " dans le catalogue filé par Bergame, j'ai eu un hochement et un sourire très convenus : ça ne m'étonnait pas du tout.

Courtial a écrit : " Par exemple, il fait observer à Zénon que son raisonnement ne tient la route que si la course n'a pas d'arrivée ".

C'est typiquement, classiquement, l'illustration du contresens interprétatif auquel a donné et donne lieu les arguments cinématiques. Zénon se moque par avance de toutes réponses mathématiques ( Même si elles peuvent, mathématiquement intéresser, elles sont légions d'ailleurs, y compris dans le cadre d'outils mathématiques advenus à la fin du XIX, Cantor, etc. ). Zénon dit aux mathématiques : Achille rattrapera la tortue. Zénon est incompréhensible si on ne réintègre pas un tant soit le contexte historique, où les mathématiques ont ouvertement des velléités totalisantes. Depuis le début de cet échange, je ne voulais rien dire d'autre. Et Aristote entérinera cette position, parmi d'autres des éléates, sans forcément les nommer : on connaît les façons de ces bonshommes ( Dans toute l'oeuvre de Platon tu ne trouveras pas le nom de " Démocrite ", son ennemi le plus intime. ). Et donc pour rejoindre le fil : idem pour la mécanique quantique.
Je relis prochainement la Métaphysique, j'ouvrirais un sujet.


Dernière édition par neopilina le Mar 19 Nov 2013 - 11:33, édité 1 fois

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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Mar 19 Nov 2013 - 0:55

à courtial

Mais la mathématique se rapporte aussi à des Formes sans matière, si bien que je ne vois pas comment on peut la faire cascader à un troisième rang.
Je pense que E Zeller  l'aurait vu possible à un deuxième rang pas à un troisième. C'est la physique qui aurait été au troisième.
Remarque bien que j' ai lu un auteur moderne(Michel Siggen) attribuer à Aristote trois sciences théorétiques ( donc les mathématiques entre physique et métaphysique ) Je trouve ça un peut tiré .

Il y a chez Aristote une reconnaissance de la mesure (longueur etc ) et en même temps une méfiance.
Le mesurage ne peut pas entrer comme sujet dans la majeure d'un syllogisme. C' est un accident, pas une substance .

De plus
les nombres ne font pas bon ménage avec le syllogisme  par ex

les apôtres sont douze
Jean est un apôtre
Jean est douze




Aristote a écrit:Et puis, par quelle cause et à quel moment les grandeurs mathématiques en arriveront-elles à former une unité et un tout? Les corps que nous voyons autour de nous sont amenés à l'unité, soit par l'action de l'âme, ou d'une partie de l'âme, soit par tout autre agent propre à ce rôle, tandis que, en l'absence de cette action, Ies grandeurs ne peuvent que se décomposer en se multipliant. Mais pour les êtres mathématiques, divisés comme ils le sont et représentant des quantités, quelle cause pourra leur conférer l'unité et l'y maintenir?
 La critique des Maths est pondérée ( du moins dans le texte que j 'ai donné en lien ) Les objets mathématiques  existent d'une manière spéciale,  

"""Mais le géomètre ne considère pas l'homme en tant qu'il est homme, pas plus qu'il ne le considère en tant qu'indivisible ; il considère uniquement l'homme en tant qu'il est un solide.""""

et aussi
De même que, dans les Mathématiques, les axiomes universels ne s'appliquent pas à des choses qui soient séparées, et en dehors des grandeurs et des nombres réels, mais qu'ils s'appliquent aux nombres et aux grandeurs, sans que [20] ce soit en tant qu'ils peuvent être des grandeurs sensibles, ou qu'ils peuvent être divisibles; de même, il est évident qu'on peut établir aussi des discussions, et des démonstrations, relatives aux grandeurs sensibles, non pas en tant que sensibles, mais en tant que grandeurs.""
Donc Aristote ne nie pas la pertinence des mesurages.
Mais quelle est la science qu'il vise ? Ce n'est pas essentiellement le mesurage .( à la différence de Galilée ).
Il vise le classement réaliste ( du monde réel sensible ): l'inclusion des individus dans des espèces , les espèces dans des genres ) c'est ça le syllogisme .

Les études abondent sur la logique d' Aristote, il y en a peu sur les mathématiques chez Aristote. Et pourtant la question est intéressante.

Tu as fais interférer ta réponse avec mon message...pas grave ...on comprend .
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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Mar 19 Nov 2013 - 6:17

quid a écrit:Je suis quasiment entièrement d'accord avec tout ce que tu dis sur la problématique. C'est clair.

Par rapport à tout cela, maintenant je me pose la question de comment considérer toute cette incertitude à l'aulne de notre vie d'humain.
Car si une vie finalisée ne ferait pas sens, un monde 100% déterministe (au delà de notre compréhension) pourrait faire sens puisque étant tout ce qui existe et de plus inaccessible, je ne vois pas quel jugement négatif porter dessus. Le jugement serait une combinaison de l'idée qu'on s'en fait et d'une projection de ce que l'on voudrait qu'il soit dans sont aboutissement (aboutissement au sens très général, qui peut inclure son fonctionnement).
Car si une vie dont on connaîtrait tout les tenants et aboutissants, sans marge de maneuvre serait sans sens, la vie sans projection le serait également.
Donc ton problème, ce serait que, compte tenu du fait qu'on serait bien "forcé" de se projeter dans le futur, comment le faire avec tant d'incertitudes, en particulier celle que l'entendement puisse ne pas avoir prise sur l'inaccessible ?
Euh... c'est pas une question abstraite, ça ?
Parce que dans ce cas, on pourrait répondre qu'il existe un truc qui solutionne totalement ce genre de question, c'est le bonheur (qui permet de se foutre des questions abstraites)
... sauf que s'il les solutionne, il n'y répond pas non plus.
(abstraction pour abstraction)

Une vie 100% déterministe, ça voudrait surtout dire que chaque "malchance" (souffrance) ne serait pas sans raisons ; tout comme que chaque "chance" ne peut être que le fruit de causes déterminables (peut-être pas à l'entendement humain, et c'est encore pire). Ça veut dire entre autres qu'on n'aurait aucune chance de dépasser un problème sans le résoudre en en trouvant les causes : ça veut dire que seule la compréhension nous permettrait d'avoir la possibilité d'agir sur le monde.
Brrr... c'est l'enfer, non ?

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Re: Hasard et déterminisme

Message par baptiste le Mar 19 Nov 2013 - 9:18

hks a écrit:à baptiste


Je partage  là dessus entièrement le point de vue de Heidegger

Heidegger  répondait ( aux critiques )
Heidegger a écrit:"Cette phrase la science ne pense pas, qui a fait tant de bruit lorsque je l'ai prononcée, signifie la science ne se meut pas dans la dimension de la philosophie. Mais, sans le savoir, elle se rattache à cette dimension. Par exemple la physique se meut dans l'espace et le temps et le mouvement. La science en tant que science ne peut pas décider de ce qu'est le mouvement, l'espace, le temps. La science ne pense donc pas, elle ne peut même pas penser dans ce sens avec ses méthodes. Je ne peux pas dire, par exemple, avec les méthodes de la physique, ce qu'est la physique. Ce qu'est la physique, je ne peux que le penser à la manière d'une interrogation philosophique. La phrase la science ne pense pas, n'est pas un reproche, mais c'est une simple constatation de la structure interne de la science c'est le propre de son essence que, d'une part, elle dépend de ce que la philosophie pense, mais que, d'autre part, elle oublie elle-même et néglige ce qui exige là d'être pensé".
 Der Spiegel (1976)
Mais là on  revient à Aristote, il n'y a jamais eu lieu d' en partir. Sa distinction entre physique et philosophie première reste actuelle.  Quelles que soient les critiques de Heidegger, par exemple  puisque c' est le plus virulent contempteur de l'onto- théologie, il  reste dans cette distinction là.

.
Je te remercie pour l’extrait d’Heidegger, il y a longtemps que je n’avais lu un texte aussi indigent, tu as bien fait d’indiquer la date, en la regardant on lui pardonnera, question de sénilité sans doute.

Comparé à ce qu’ont pu écrire des gens comme Bachelard, Deleuze, Popper, Heisenberg…c’est simplement pathétique, ceci étant dit la science se rapporte au réel et même plus jeune Heidegger n’a pas brillé par la puissance de sa compréhension du monde réel, sans autre commentaire.

Parlons d’Aristote, oui, mais à propos du hasard puisque c’est le sujet du post, il écrit dans la métaphysique « Et il en est ainsi parce que les premiers connaissent la cause, tandis que les seconds ne la connaissent pas; les hommes d'expérience en effet, savent bien qu'une chose est, mais le pourquoi, ils l'ignorent; les autres, au contraire, savent le pourquoi et la cause. »

Aristote part de la sagesse populaire qui dit que la fortune et le hasard sont des causes. Il souligne que pour certains événements qu’on attribue à la fortune, on peut saisir quelque part leur cause, qui n’est pas la fortune. Mais c’est un fait que beaucoup de choses existent et sont engendrées par la fortune et le hasard. Pour lui, l’exceptionnel dans la nature justifie l’existence de la fortune et du hasard.

Il faut donc examiner hasard et fortune et voir comment ils tombent dans nos classifications.

Les aspects techniques de la MQ qui ne peuvent être traités sans formalisme mathématique sont sans intérêt ici, ce qui est intéressant ce sont les conséquences épistémologiques de ces modifications sur notre compréhension du réel. La MQ réhabilite le hasard mais en lui donnant une autre forme. La science dans le monde antique signifiait l’étude des causes. Ainsi dans la métaphysique des causes, Aristote écrit :

« En effet, une science qui appartiendrait à Dieu, et qui s'occuperait de choses divines, serait sans contredit une science divine : et seule, celle dont nous parlons satisfait à ces deux conditions. D'une part, Dieu est reconnu de tout le monde comme le principe même des causes; et de l'autre, la science des causes lui appartient exclusivement ou dans un degré supérieur. Ainsi toutes les sciences sont plus nécessaires que la philosophie, mais nulle n'est plus excellente. »

Depuis Newton et la loi de la gravitation la science ne se préoccupe plus des causes mais des régularités observables, Deleuze, dit qu’en science il n’est jamais question de la relativité du vrai, appréhendée d’un point de vue absolu, mais de la vérité du relatif construite par les fonctions. Pour Heisenberg la réalité ne peut pas se réduire à la substance. « Pour nous, physiciens d'aujourd'hui, ceci est une évidence : la matière est le complexe substance - énergie – espace-temps – information. »

Les hommes d’expérience ne cherchent plus le pourquoi, ils observent des « régularités » qu’ils nomment lois mais dont ils ignorent les causes.

Plus de cause, plus d’absolu, la vérité du relatif, des fonctions complexes et probabilistes, la disparition de l’intérêt pour la métaphysique est-elle le fait du hasard ? L’accroissement de la connaissance est-il déterministe en ce sens?

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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Mar 19 Nov 2013 - 12:14

à baptiste
Tu ne comprends pas Heidegger ( d' où l'indigence !!) Heidegger fait  une réponse courte afin de dissiper  un malentendu. On l' a mal entendu .Ce qui persiste au vu de ta réponse .


Whitehead qui était ( par chance  aussi un savant mathématicien et physicien )   dit à peu près la même chose

Whitehead a écrit:« Naturellement la plupart des hommes de science, et de nombreux philosophes, adoptent la conception positiviste afin d'échapper à la nécessité d'avoir à considérer des questions fondamentales embarrassantes _ Bref, afin d'éviter la métaphysique. »

« La science se trouve aujourd'hui à un tournant majeur de son histoire. Les fondements stables de la physique se sont affaissés et pour la première fois la philosophie s'affirme comme une voie de connaissance à part entière. Les anciens fondements de la pensée scientifique deviennent inintelligibles. Le temps, l'espace, la matière, le matériel, l'éther, l'électricité, le mécanisme, l'organisme, la configuration, la structure, le schème, la fonction, tout doit être réinterprété. A quoi bon parler d'une explication mécanique quand vous ignorez ce qu'il convient d'entendre par « mécanique » ? (...) Si nous ne voulons pas que la science dégénère en un salmigondis d'hypothèses par ailleurs correctes, elle doit s'ouvrir à la philosophie et entreprendre une critique sérieuse de ses fondements. »

« Les conceptions de la métaphysique sont modifiées de manière à être capable de fournir une explication, et les explications scientifiques sont élaborées dans les termes de la métaphysique populaire qui s'attarde dans l'imagination des savants. »
Depuis Newton et la loi de la gravitation la science ne se préoccupe plus des causes mais des régularités observables,
Non vraiment ! observer les régularités  ce n'est pas le fait inédit de la modernité. Il y aurait plus à rechercher sur la mathématisation , le rôle  et la place primordiale accordée aux mathématiques .
Quelques messages précédent touchent la question à travers le statut des mathématiques chez Aristote et donc la scolastique.

C'est le statut de réalité des choses qu'il faut interroger et comparer dans l'esprit d' Aristote et dans celui de GALILÉE . Pour Aristote l'explication  par les 4 causes  couvrent parfaitement la réalité. Pour Galilée ce sera la mesure. Actuellement on est dans ce paradigme là en physique. Que peut- on savoir de ce que les hommes ne vont pas chercher à l' avenir à plus observer les singularités que les régularités ?


Dernière édition par hks le Mar 19 Nov 2013 - 12:55, édité 3 fois
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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Mar 19 Nov 2013 - 12:42

Sur Aristote je cherche des textes explicatifs  sur son rapport aux mathématiques
( et courtial va être confirmé dans sa distinction de trois niveaux de science apparemment les auteurs actuels y tiennent )

je cite à partir de ce lien  qui révèle aussi  un point de vue moderne.

http://philosophiexperimentale.kazeo.com/


Aristote pose trois sciences théoriques, distinctes et également valables: la métaphysique, la physique et la mathématique.

Mais pourquoi Aristote a-t-il besoin de réhabiliter la physique? Pourquoi cette science serait-elle en danger? Précisément parce que, pour beaucoup de philosophes qui ont précédé Aristote, cette science ne peut pas être une science. Si l'objet des mathématiques est éternel et immuable, celui de la physique est plus difficile à cerner. Science de l'inconstance et du périssable, science de l'imprévisible; la science de la nature apparaît presque comme un oxymore. Il ne peut pas y avoir de la science, ni un discours scientifique, pour un objet aussi inconstant que la nature. Mais alors, comment Aristote a-t-il pu se permettre d'appeler son ouvrage « Physique »? A-t-il vraiment réussi à élaborer une science de la nature? »
.


Ce qu'Aristote a fait, en écrivant la Physique, était-ce de la physique ou bien tout autre chose? Les intervenants de ce colloque ont réfléchi à la façon dont Aristote concevait la physique et les conditions d'une science de la nature. Tout d'abord, il faut comprendre ce qu'Aristote entendant par « physique » et quelle était sa conception du monde. Or, étant un chaînon dans l'histoire de la philosophie, la conception aristotélicienne se cherche et se définit aussi par rapport aux prédécesseurs. Il faudra donc faire un état des lieux de la philosophie de la nature avant qu'Aristote ne s'en soit emparée. Ensuite, si Aristote conçoit la physique en général, et sa physique en particulier, comme une science, il faut voir quelles méthodes il utilise pour élaborer ce savoir. Ce point épistémologique est nécessaire car il fonde les conditions d'une science de la nature. Enfin, il faudra se demander si Aristote était, à proprement parler, un physicien.
( qu'est ce qu'un physicien demanderait peu être  Heidegger .


Aristote sauve l'intelligibilité du changement avec ses trois principes: substrat (le sujet qui change et qui dure à travers le changement), la forme (caractère acquis dans le changement) et la privation (caractère perdu dans le changement).
. Pour Aristote, le monde des mathématiques est un monde d'abstraction intellectuelle; le monde réel se compose de substances, c'est-à-dire de corps en mouvement et d'organismes vivants qui ne peuvent se constituer à partir de formes géométriques. Ils doivent avoir en eux-mêmes leur propre nature, un principe intrinsèque de mouvement et de repos, de développement et d'achèvement.
Aristote explique que chaque science consiste essentiellement en un ensemble de démonstrations qui portent sur un genre déterminé d'objets. Les démonstrations se font à partir de prémisses. Ces démonstrations qui forment chaque science consistent à montrer, en partant des principes propres, quelles sont les propriétés essentielles, c'est-à-dire universelles et nécessaires des objets sur lesquels la science porte. Mais il faut distinguer physique et mathématiques. Les définitions en mathématiques ont recours à la cause formelle uniquement tandis que les définitions en physique ont recours aux quatre types de causes. Mais il y a aussi une différence dans la manière de poser les principes et dans le degré de rigueur de leurs démonstrations. Toutes deux sciences, la physique et la mathématique n'ont pas le même degré d'exactitude.
Enrico Berti explique que « malgré l'affirmation que la physique, comme la mathématique, est essentiellement une science démonstrative qui présuppose l'existence et l'essence de son objet et porte seulement sur ses propriétés, Aristote semble attribuer à la physique la tâche de rechercher l'essence ou bien la cause, ou les différents type de cause, d'une manière plus complexe, moins immédiate que ne le fait la mathématique »

Dans la Physique, il y a une volonté primordiale de définir, d'identifier, d'aller jusqu'à l'essence des choses de la nature. Et parallèlement à cela, Aristote veut aussi démontrer, mesurer, calculer, établir des rapports; on pourrait presque parler d'une mathématisation de sa recherche. Mais quelle est la valeur de cette mathématisation?
CONCLUSION de l'article "Aristote reste donc un philosophe de la nature mais on ne peut le qualifier de physicien, et encore moins de mathématicien."
ben oui parce qu'aux yeux de modernes un physicien ne peut pas ne pas être un mathématicien .
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Re: Hasard et déterminisme

Message par baptiste le Mar 19 Nov 2013 - 16:13

hks a écrit:à baptiste
Tu ne comprends pas Heidegger ( d' où l'indigence !!) Heidegger fait  une réponse courte afin de dissiper  un malentendu. On l' a mal entendu .Ce qui persiste au vu de ta réponse .


Depuis Newton et la loi de la gravitation la science ne se préoccupe plus des causes mais des régularités observables,
Non vraiment ! observer les régularités  ce n'est pas le fait inédit de la modernité. Il y aurait plus à rechercher sur la mathématisation , le rôle  et la place primordiale accordée aux mathématiques .
Quelques messages précédent touchent la question à travers le statut des mathématiques chez Aristote et donc la scolastique.

C'est le statut de réalité des choses qu'il faut interroger et comparer dans l'esprit d' Aristote et dans celui de GALILÉE . Pour Aristote l'explication  par les 4 causes  couvrent parfaitement la réalité. Pour Galilée ce sera la mesure. Actuellement on est dans ce paradigme là en physique. Que peut- on savoir de ce que les hommes ne vont pas chercher à l' avenir à plus observer les singularités que les régularités ?
Très peu de choses en sciences sont mathématisables, et souvent ne le sont qu'approximativement mais les mathématiques sont l'expression la plus pure d'une régularité, où est ton problème? Le concept c'est l'avènement de la singularité, c'est le domaine de la philosophie. La connaissance est quelque chose en perpétuel devenir, l'accès à la connaissance aujourd'hui se fait par le chemin de la science.
Lorsque j'ai besoin de références en chimie je ne me tourne pas vers Lavoisier, j'en sais plus que lui, il fut un génie je ne le suis pas. L'explication des 4 causes d'Aristote était absolument géniale et cohérente, elle est insuffisante.
Une pensée scientifique n'existe peut-être pas à Heidelberg mais il y en a une à Jussieu. Tu trouveras page 232 un développement de la physique d'Aristote.
http://www.lmm.jussieu.fr/~sagaut/epistemologie-v14.pdf


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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Mar 19 Nov 2013 - 19:54

à baptiste

où est ton problème?
Moi je cherche ( c'est l''impression subjective que j'ai ), toi tu as trouvé.(par ex: l'accès à la connaissance aujourd'hui se fait par le chemin de la science).
Il ne me semble justement pas que je sois d' aujourd'hui. La connaissance chez moi ne se fait pas par le chemin de la science. (Chacun fait comme il veut... hein bon quand même ..on est encore en démocratie que je sache. Ce n'est quand même pas à toi de décréter par où je dois en passer. Tu suis le chemin que tu veux et moi le mien. Si je veux rester ignare en science je reste ignare en science. Est- ce que je suis redevable du camp d' internement? )

Lorsque j'ai besoin de références en philosophie première si je  me tourne  vers Aristote, je n'en sais pas plus que lui ( et très probablement beaucoup moins )


sur le cours de P Sagaut
Les pages 232 et suivantes ne sont pas en contradiction avec ce que j' en pensais. le cours  dit
La physique d’Aristote est une théorie complète et
cohérente, basée sur les concepts d’ordre et de
hiérarchie. Le critère de validité sur laquelle elle repose
est un critère de logique formelle (vérité-cohérence) et
sur l’adéquation avec des principes métaphysiques issus
de la philosophie platonicienne.
C'est insuffisant sur l’adéquation avec des principes... mais bref sur le rapport au platonisme il me semble que ce professeur à d'autres préoccupations.

ce qu'il dit ici est juste
bien qu’elle traite des phénomènes naturels observables par l’homme,elle est très différente d’une science dans la conception moderne de ce terme, car elle repose sur des principes métaphysiques.
Mon deuxième problème ( s'il y a ) est que la science  moderne prétend elle ne pas reposer sur des principes métaphysiques.
Et mon premier est expliqué plus haut.
Il est bien évident qui j' avais cru un jour ( cru de croyance ) que la science était le viatique de la béatitude je m' y serais immergé .(cf  Faust ).
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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Mar 19 Nov 2013 - 20:21

et puis j' ai lu dans ce cours le hasard selon Cournot. page 215 Court résumé qui évoque le problème lié au concept de "suites  indépendantes".

Cette notion de séparabilité de chaînes causales est centrale, et anticipe la critique que fera Gaston Bachelard du déterminisme laplacien universel (Bachelard rejette l’idée d’un déterminisme unique à l’échelle de l’Univers et plaide pour des déterminismes multiples, localisés, sélectifs et pas rigoureusement reliés entre eux)
Bon avec cette critique de Bachelard on est dans la science... ou bien dans la métaphysique ? Bachelard qui critiquera Bergson sur la durée ( l'intuition de l'instant), critique capitale mais philosophique.
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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Mer 20 Nov 2013 - 12:03

Comment la philosophie pourrait-elle ne pas prendre en compte ce que dit la science, ne serait-ce qu'en tant qu'information lui permettant de réfléchir le monde (d'aujourd'hui) ?

Maintenant la science se trompe aussi. Sans parler des interprétations données quant à ses résultats (dont on a vu un exemple ambigu avec Monod), il me semble qu'elle envisage des points de vue qu'elle se trouve régulièrement amenée à modifier ou élargir selon ses conclusions (tout comme en philo la résolution d'un problème en amène souvent d'autres), en redéfinissant ainsi ses champs prospectifs. On a déjà précisé que ceux-ci étaient malgré tout restreints vu que les méthodes spécifiques des sciences ne se réfèrent jamais à une totalité.

Mais quand bien même la science d'aujourd'hui s'affranchirait de plus en plus des chemins philosophiques, c'est toujours l'actualité de la pensée qui a poussé - et semble pousser malgré tout encore - à rechercher une réponse scientifique à tel problème plutôt qu'un autre. Ne serait-ce que parce qu'elle est prise dans un jeu de savoirs-pouvoirs qui modèlent le réel et créent de la matière à philosopher… à laquelle la pensée répond en modifiant a son tour les rapports de savoirs, et donc de pouvoir, donc la réalité du monde. Science et philo ont ainsi peu de chance d'être jamais étanches.

La science crée de nouvelles façons de poser les problèmes aux philosophes ; tout comme la philosophie induit toujours des façons de poser les problèmes à partir desquelles la science oriente (malgré tout) ses recherches.
Non ?

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Mer 20 Nov 2013 - 17:13

Aldo a écrit:Comment la philosophie pourrait-elle ne pas prendre en compte ce que dit la science, ne serait-ce qu'en tant qu'information lui permettant de réfléchir le monde (d'aujourd'hui) ?

Maintenant la science se trompe aussi. Sans parler des interprétations données quant à ses résultats (dont on a vu un exemple ambigu avec Monod), il me semble qu'elle envisage des points de vue qu'elle se trouve régulièrement amenée à modifier ou élargir selon ses conclusions (tout comme en philo la résolution d'un problème en amène souvent d'autres), en redéfinissant ainsi ses champs prospectifs. On a déjà précisé que ceux-ci étaient malgré tout restreints vu que les méthodes spécifiques des sciences ne se réfèrent jamais à une totalité.

Mais quand bien même la science d'aujourd'hui s'affranchirait de plus en plus des chemins philosophiques, c'est toujours l'actualité de la pensée qui a poussé - et semble pousser malgré tout encore - à rechercher une réponse scientifique à tel problème plutôt qu'un autre. Ne serait-ce que parce qu'elle est prise dans un jeu de savoirs-pouvoirs qui modèlent le réel et créent de la matière à philosopher… à laquelle la pensée répond en modifiant a son tour les rapports de savoirs, et donc de pouvoir, donc la réalité du monde. Science et philo ont ainsi peu de chance d'être jamais étanches.

La science crée de nouvelles façons de poser les problèmes aux philosophes ; tout comme la philosophie induit toujours des façons de poser les problèmes à partir desquelles la science oriente (malgré tout) ses recherches.
Non ?
Je pense que la teneur de ce seul message mérite une mise au point d'importance, que je vais tenter de formuler sur un fil de discussion lancé à cet effet.

Je vais y réfléchir un peu ...

.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Jeu 21 Nov 2013 - 5:49

Ouvre un fil si tu veux. Pour ma part, je ne comprends pas pourquoi depuis des pages, on reste sans cesse à presque opposer science et philosophie. J'ai juste essayé de synthétiser le problème de façon que tout le monde puisse s'y reconnaître, voire y trouve un terrain d'entente.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par baptiste le Jeu 21 Nov 2013 - 10:46

hks a écrit:
Il est bien évident qui j' avais cru un jour ( cru de croyance ) que la science était le viatique de la béatitude je m' y serais immergé .(cf  Faust ).
La science comme viatique pour la béatitude ? Il faudra y réfléchir. Pour moi elle est toute entière contenue dans cette réponse d’Aristote dans la Métaphysique « Tous les hommes désirent par nature savoir… ».Si je me tourne vers la philosophie première du même Aristote j’y vois un discours utilisant un certain nombre de concepts autour de l’idée de substance. Pour Aristote, la science est l’étude des causes et tout peut s’expliquer par la raison, la science contemporaine, même si différente, se situe totalement dans cette tradition. Le concept d’être, dont il dit qu’il est multiple, tel qu’il a pu le définir peut-il être totalement compatible avec nos connaissances actuelles ?

Sans rentrer dans un long développement, la notion d’espace et l’idée de temps sont indissolublement liées à celle d’origine, de continuité, d’instabilité et de contingence, rien de ce que nous connaissons en ces matières n’était accessible pour Aristote. Outre cela il ignorait le concept d’énergie, de propriétés émergeantes et celui d’information, comment lui et nous pouvons nous nous accorder ? Deleuze dit que « La philosophie c’est l’art de former, d’inventer, de fabriquer des concepts »….pas de se positionner comme des historiens soucieux de rendre justice ou mettre en accusation de grands esprits défunts. C’est déjà beaucoup et c’est d’ailleurs parfois fort intéressant mais cet exercice qui par ailleurs implique d’avoir à interpréter, la langue, la traduction, l’histoire, le vocabulaire...n’est pas suffisant pour intégrer les nouvelles connaissances, les nouveaux savoirs.

Il y a un malentendu constant parmi tous ceux qui, malheureusement, stérilisent la discussion entre scientifiques et philosophes : en science, il n’est d’aucun intérêt de savoir ce qu’a réellement voulu dire l’introducteur d’une idée nouvelle ; seul est retenu le point actuel de la discussion. Le chimiste d’aujourd’hui n’a pas besoin de savoir ce que voulait dire Lavoisier, ni le bactériologiste de connaître les théories de Pasteur puisqu’ils en savent plus qu’eux. La confusion viens que les littéraires, de leur côté, s’attachent à la lecture des textes prétendant rendre justice ou non à l’auteur pas à l’idée.

Deleuze dit de la philosophie qu’elle est créatrice de concept, « La philosophie c’est l’art de former, d’inventer, de fabriquer des concepts » c’est certainement la définition la plus minimaliste et la plus juste que je connaisse. Il dit aussi « Chaque concept taille l’événement, le retaille à sa façon. La grandeur d’une philosophie s’évalue à la nature des événements auxquels ses concepts nous appellent, ou qu’elle nous rend capables de dégager dans des concepts. Aussi faut-il éprouver dans ses moindres détails le lien unique, exclusif, des concepts avec la philosophie comme discipline créatrice"

Je juge l’arbre à ses fruits. S’il n’en a pas, ou s’ils sont véreux, qu’ai-je à faire de l’arbre ? Les fruits de l’arbre Aristote sont innombrables. La lecture d’Aristote est déroutante pour nous, Aristote n’est certainement pas le plus séduisant des philosophes de l’antiquité mais il est celui qui a le plus orienté l’évolution ultérieure du monde occidental et sa logique a structuré l’évolution de notre pensée de façon durable. "Il semble que la science soit sortie toute faite du cerveau d'Aristote » disait Cuvier.

Alors pour en revenir au hasard, qui est un concept philosophique à n’en pas douter, faire démarrer la réflexion à Aristote n’est pas une idée saugrenue, à condition de ne pas en faire un jugement de valeur d’Aristote, ni à sacraliser sa parole, ce qui n’a aucun sens, la nécessité d’intégrer le savoir étant justement au fondement de la pensée d’Aristote.

« Cependant on croit que le savoir appartient plus à l'art qu'à l'expérience, et on tient pour plus sages les hommes d'art que les hommes d'expérience; car la sagesse est toujours en raison du savoir. Et il en est ainsi parce que les premiers connaissent la cause, tandis que les seconds ne la connaissent pas; ….; aussi n'est-ce pas par rapport à la pratique qu'on préfère les architectes aux manoeuvres, mais par rapport à la théorie, et parce qu'ils ont la connaissance des causes. » Métaphysique livre1, chapitre1.

Il y a un lien dans le concept de hasard entre celui de cause et celui de connaissance qui ne peut être dissocié de l'époque puisque la connaissance évolue. Il n’y a aucune contradiction entre le concept de hasard énoncé par Aristote et celui repris par Monod.
La nouveauté n’est que de l’introduction du hasard dans l’ontologie.

Pour en revenir à une message antérieur à propos des voies de la connaissances tu as raison j’avais oublié un mot. La connaissance est la capacité de parler d’une réalité, j’ai dit (après Deleuze) la philosophie est singularité, la connaissance philosophique est singularité de même que la connaissance artistique, la science est connaissance « objective », (mot oublié) c'est-à-dire que la connaissance scientifique fait abstraction du sujet qui la pense. La distance de la terre au soleil est la même pour tous les habitants de la planète.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Jeu 21 Nov 2013 - 11:26

Courtial a écrit: N'en déplaise à Parménide, il n'y a pas d'univocité, l'Etre est dit pluriellement (legetai pollakos), et une acception est "être en puissance".
Ca, c'était avant : quand les " philosophes " faisaient de la métaphysique ET de la science, ce qui deviendra la science. Entérines le dit divorce, et tout s'arrange ontologiquement. Ontologiquement, Pi est un Etant, Un suite à " perception-réduction Idéalisante ", etc. Il y a plein d'Etants en puissance, il n'empêche qu'ontologiquement, ce sont tous des Etants, en dernier lieu, après éradication des attributs, jusqu'au premier, dernier, le fait d'être advenu Uns, faits d'Être.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Jeu 21 Nov 2013 - 11:52

Aldo a écrit:Ouvre un fil si tu veux. Pour ma part, je ne comprends pas pourquoi depuis des pages, on reste sans cesse à presque opposer science et philosophie. J'ai juste essayé de synthétiser le problème de façon que tout le monde puisse s'y reconnaître, voire y trouve un terrain d'entente.
Le problème vient du fait que ce forum est orienté philosophie et pas science. Je veux dire par là que la plupart de ceux qui le fréquentent ne pensent que philosophie. Et d'ailleurs le fond n'est tapissé que de noms de philosophes.

Or, s'il y a compatibilité entre la philosophie et la science, cette compatibilité n'est pas possible entre TOUS les domaines de la philosophie et la science.

Pour être plus précis, la science ne s'accorde pas avec le raisonnement de la plupart des philosophes, car si en science, toute réfutation est éliminatoire, les philosophes ne se réfutent pas. Ils se remplacent à une époque donnée, puis ils s'additionnent. Ils finissent par former le champ d'une étude où l'on ne fait en définitive que se pencher sur des systèmes personnels.

Mais lorsqu'on gratte le verni de chaque système personnel, on s'aperçoit qu'en fait on a le récit de la vie personnelle du philosophe qui a pondu sa pensée personnelle à lui tout seul. Et l'étude du système personnel de chaque philosophe se mue en étude purement historique.

La science ne procède pas par additions historiques. Lorsqu'une proposition est réfutée, elle est éliminée et constitue le déchet sur lequel plus rien ne se bâtit. À cause de ça, la plupart des systèmes philosophiques sont réfutés par la science, ou plutôt par les domaines de la science montrant par A + B en quoi tel ou tel système philosophique est faux.

À partir de là, nous avons une perpétuelle querelle où la plupart des penseurs de la philosophie voient bien le danger que représente la science pour eux. Et ils réagissent de la façon que chacun constate ici ...

En fait, les domaines de la philosophie s'accordant le mieux avec la science sont ceux qui s'accordent avec le matérialisme radical, mais ces domaines ne sont pas le fait de philosophes « consacrés ».

Lorsqu'on se penche sur la pensée des grands philosophes consacrés et qu'on en fait l'objet d'une critique sans concession, il ressort que le discours de ces gens est daté quand il n'est pas tout simplement creux. L'enseignement s'en nourrit pourtant, relaye ainsi les commentaires bavards et prétentieux de fidèles serviteurs prisonniers d'une réputation surfaite de profondeur de la pensée. Ils ne sont pas encore avisés que leurs formules sont vides. Ni véritable connaissance, ni authentique sagesse, leur discours est un bavardage sans fin à la gloire passée d'une discipline exsangue.

Au regard des disciplines devenues conquérantes, comme l'histoire, la psychologie, la sociologie, l'ethnologie, et depuis que les grands progrès de la connaissance sont accomplis par les technosciences, la philosophie ne sait que faire. À mesure que les sciences progressent, que les méditations ne cheminent plus infailliblement par la « classe de philosophie », les systèmes philosophiques s'effondrent à un rythme qui fait peur.

Que reste-t-il de ces valeureux combattants dont le propre de chacun a été de nier tous les autres, Platon, Aristote, Descartes, Rousseau, Hegel, Heidegger ? Des figurines abstraites et démodées, des penseurs vénérables soumis à une tradition fabriquée qui est encore une habile façon de justifier, par bribes, un état de fait insupportable.

Une mise à jour radicale et assumée de la discipline est aujourd'hui nécessaire. Mais ce n'est pas la pureté des sentiments d'un Aldo ou d'un Victor qui permettra de procéder à cette mise à jour.

Il nous faut maintenant des traîtres haut placés dans le domaine de la pensée !


--------------

« Tirez seulement les rideaux. Ce grand jour nous incommoderait un peu et donnerait peut-être trop d'éclat à certains objets.

Oubliez même, si vous le pouvez, que vous avez un corps, et ne pensez qu'à ce que je vais vous dire. »


Malebranche.
Entretins sur la métaphysique

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Jeu 21 Nov 2013 - 11:59

.

La vraie philosophie se moque de la philosophie.

Blaise Pascal

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Jeu 21 Nov 2013 - 18:24

Victor, j'ai envie de répondre point par point, mais je voudrais aussi et d'abord livrer une réaction à chaud, en vrac (tant pis pour les bêtises) :

Une philosophie ne peut prendre un sens que dans un contexte. Je ne crois pas qu'on puisse aujourd'hui percevoir les choses comme les grecs les percevaient. Je pense que c'est une erreur de le penser.
La philosophie d'Aristote était peut-être formidable à son époque, dans son contexte, et le resterait pour peu qu'elle réponde - ne serait-ce qu'en partie - à des problèmes d'aujourd'hui. Et c'est ça qui montre la valeur d'une philosophie. C'est dans le contexte de "malgré le contexte" qu'elle prend sa dimension.
… sauf que c'est sa cohérence qu'elle perd si elle est invalidée quelque part, par la science ou autre, sa cohérence dans le contexte d'aujourd'hui donc.
.
Mais outre un élément de cohérence, ce que la science pourrait invalider, c'est surtout une philosophie prise comme "porteuse de vérité", non ? sauf que la philo n'est pas là pour dire la vérité du monde mais pour extraire de ce monde ce qui peut donner du sens aux hommes. Je lis par exemple plus haut qu'Aristote aurait dit que les hommes voudraient "savoir", j'en suis pas sûr du tout. C'est bien plus intéressant de comprendre que de savoir : comprendre pour agir le monde plutôt que savoir... savoir pourquoi ? pour répéter les choses, les intégrer à un savoir auquel finalement on obéirait ? bof, les savoirs ne sont que des outils.

Juste un mot sur les contextes : j'ai dit au début qu'on ne sait pas ce que pouvaient percevoir les gens il y a deux mille ans, mais là je veux ajouter "physiquement" . Qui peut dire ce que voyaient au sens littéral du terme les hommes il y a dix mille ans ? Pourquoi pas envisager qu'ils voyaient la nature vivre... et eux en en faisant partie intégrante, de façon "moléculaire".
... changeant ainsi complètement les conditions de l'expérience, et l'Histoire.

Pour la mise à jour, je mettrais bien une pièce sur Deleuze.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Jeu 21 Nov 2013 - 18:51

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Ce que tu dis, Aldo, c'est exactement ce que je dis ici en affirmant que lorsqu'on gratte le verni de chaque système philosophique, on s'aperçoit qu'on a en fait le récit de la vie personnelle d’un philosophe qui a pondu sa pensée personnelle à une époque qui était la sienne et pas la nôtre.

C’est ainsi que l'étude du système de chaque philosophe est en réalité une étude historique.

Les professeurs de philosophie sont en réalité des professeurs d'histoire. Mais de QUELLE histoire ? C'est toute la question ! Seuls les rats qui ont quitté le bateau sont capables d'y répondre avec force. Ces rats, ce sont les traîtres de la philosophie dont la philosophie a le plus grand besoin aujourd'hui ! ...

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Re: Hasard et déterminisme

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