Hasard et déterminisme

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Mer 27 Nov 2013 - 19:19

victor.digiorgi a écrit:
neopilina a écrit:
victor.digiorgi a écrit:.

Les considérations sur le hasard seul ou la nécessité seule se dissolvent littéralement au contact de la physique quantique.

Celles de la sélection naturelle énoncée par Darwin se dissolvent également dans une équivalence biologique de la physique quantique dont le néodarwinisme est bien conscient.

En effet, avec les organismes unicellulaires de moins de un millimètre de diamètre, la sélection naturelle ne fonctionne plus et les erreurs de recopiage génétique se multiplient dans un chaos indescriptible d'où ne ressort aucune espèce spécialisée (et d'où il est cependant pensable qu'émerge une nouvelle diversité de la vie sur terre si tous les organismes de plus d'un millimètre disparaissaient un jour).

Il n'y a aucun inconvénient à considérer ce chaos comme le résultat permanent d'un hasard absolu bien encadré cependant par le déterminisme de la roulette du casino que constitue pour le vivant cette limite de un millimètre.

.
Vas poster ça sur Futura-Science, on suivra avec attention.
Ils sont déjà au courant, mon p'tit vieux, et ça va bientôt paraître sur leur site ...

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C'est déjà paru sur F-S, c'est aussi dans le " Science et vie " de ce mois, et pis t'as google aussi ...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Mer 27 Nov 2013 - 19:54

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Ah ! He ben ça va plus vite que je pensais, in French. (Je consulte surtout Nature et Science.)

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Mer 27 Nov 2013 - 20:41

Ho Victor,
Tu es aussi passé d'un hasard statistique à un hasard absolu...
(la science évolue vite)

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Mer 27 Nov 2013 - 21:01

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Ah ben non. Il me semble que je suis toujours dans le déterminisme probabiliste, le hasard programmé, l'inextricable lien entre le déterminisme et le passé d'une part et le hasard et le futur d'autre part, sachant cependant très bien que le temps (passé, présent, futur) est une émergence du vivant, ce que me livre les prothèses que sont les outils de la science ...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Mer 27 Nov 2013 - 23:31

Puisque Xeroxe m' a épinglé le" finalisme"( version  téléologique et même théologique ) il devait avoir ses raisons. Je croyais avoir cité Coppens sur ce fil, je ne retrouve pas


Je re-cite donc Coppens


A une question sur les mutations qui se font complètement au hasard, Yves Coppens réplique :
"Je n'en suis pas si sûr. Il y a un va-et-vient entre nos gènes et l'environnement". Il avance l'hypothèse que "l'environnement modifie effectivement le génome - l'environnement devient en quelque sorte génétique".
Pour appuyer ses remarques, il évoque que le fait de trouver sur certains sites des centaines d'espèces "miraculeusement adaptées" à leur milieu semble impossible en ne pensant que cela est dû qu'au hasard et à la nécessité...


Dans La Recherche (février 2003)
Yves Coppens est surpris par la rapidité avec laquelle certaines espèces s'adaptent à un nouveau milieu. Il cite l'exemple de l'arrivée d'un éléphant, dans les îles d'Indonésie et qui, en quelques dizaines de milliers d'années seulement, a vu sa transformation en différentes espèces plus petites !



Dans Sciences et Vie (mars 2003)
"Quand on voit cinq lignées de suidés évoluer de concert vers des formes à molaire plus hautes et chargées de plus tubercules, on a de la peine à croire aux sacro-saintes mutations au hasard que la sélection naturelle va retenir parce que, par chance, elles sont justement meilleures pour la survie de l'espèce."
Et reprenant son cheval de bataille... il imagine "dans les caryotypes, un mécanisme subtil qui serait capable de recevoir l'information du milieu qui change et de s'en servir, en toute connaissance de cause, pour provoquer, dans la bonne direction, lesdites mutations"...
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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Jeu 28 Nov 2013 - 10:36

victor.digiorgi a écrit:Ah ben non. Il me semble que je suis toujours dans le déterminisme probabiliste, le hasard programmé, l'inextricable lien entre le déterminisme et le passé d'une part et le hasard et le futur d'autre part, sachant cependant très bien que le temps (passé, présent, futur) est une émergence du vivant, ce que me livre les prothèses que sont les outils de la science ...
(à notre niveau, humain, interpréter le temps comme je-ne-sais quelle "émergence du vivant" est une foutue abstraction qui n'a rien à faire en philosophie et ne fait qu'embrouiller pour rien un problème déjà passablement compliqué)

Rien d'inextricable là-dedans, juste deux points de vue, l'un sur le passé, l'autre sur le futur. Le problème vient de mettre ça en équation entre possibles et réel : un vocabulaire très mal choisi dans la mesure où il part de deux entités fixes : un nombre x de possibles et un réel qui détruit au fur et à mesure les (x-1) possibles qui n'ont pas aboutis.
"Actuel" est préférable à "réel" parce qu'il n'est rien de plus qu'un virtuel qui s'impose sans plus de prétention de "réalité" que ça (un autre aurait peut-être pu le faire). "Virtuel" est préférable à possible parce qu'il nécessite un mouvement (dans le temps), un lien entre la possibilité des possibles et le chemin qui peut les transformer ou pas en "actuel". Ce lien est l'environnement dans lequel le possible est capable ou pas de trouver un chemin, avec toutes causes ultérieures qui peuvent s'y greffer, y compris une part de hasard non prise en compte par les "possibles".

Pour les créations microscopiques hasardeuses (si je suis tes assertions), on doit pouvoir dire qi'elles sont affaire de compatibilité entre pré-singularités chaotiques, avec la part de hasard qui fait que celles-ci seront ou pas en condition de rentrer en contact et donc de créer "autre chose". Les statistiques n'y changeront rien, elles ne travaillent que sur un environnement précis (expérimental) qui met ces pré-singularités en contact.
Il est toujours question d'environnement...
Si tu peux aller plus loin je suis toute ouïe, pour ma compréhension ça s'arrête à ce jour là.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Courtial le Jeu 28 Nov 2013 - 19:24

hks a écrit:Puisque Xeroxe m' a épinglé le" finalisme"( version  téléologique et même théologique ) il devait avoir ses raisons. Je croyais avoir cité Coppens sur ce fil, je ne retrouve pas


Je re-cite donc Coppens


A une question sur les mutations qui se font complètement au hasard, Yves Coppens réplique :
"Je n'en suis pas si sûr. Il y a un va-et-vient entre nos gènes et l'environnement". Il avance l'hypothèse que "l'environnement modifie effectivement le génome - l'environnement devient en quelque sorte génétique".
Pour appuyer ses remarques, il évoque que le fait de trouver sur certains sites des centaines d'espèces "miraculeusement adaptées" à leur milieu semble impossible en ne pensant que cela est dû qu'au hasard et à la nécessité...


Dans La Recherche (février 2003)
Yves Coppens est surpris par la rapidité avec laquelle certaines espèces s'adaptent à un nouveau milieu. Il cite l'exemple de l'arrivée d'un éléphant, dans les îles d'Indonésie et qui, en quelques dizaines de milliers d'années seulement, a vu sa transformation en différentes espèces plus petites !



Dans Sciences et Vie (mars 2003)
"Quand on voit cinq lignées de suidés évoluer de concert vers des formes à molaire plus hautes et chargées de plus tubercules, on a de la peine à croire aux sacro-saintes mutations au hasard que la sélection naturelle va retenir parce que, par chance, elles sont justement meilleures pour la survie de l'espèce."
Et reprenant son cheval de bataille... il imagine "dans les caryotypes, un mécanisme subtil qui serait capable de recevoir l'information du milieu qui change et de s'en servir, en toute connaissance de cause, pour provoquer, dans la bonne direction, lesdites mutations"...
J'ai entendu ce son de cloche dans une conférence d'un généticien (dont le nom m'échappe à l'instant), qui parlait d'une transmission génétique "horizontale" - ce terme par opposition à une hérédité transmise "verticalement", càd par la reproduction. Un copiage et un encodage qui se transmettrait dans des sujets contemporains.
J'étais surpris et je l'aurais bien interrogé (d'autant qu'il ne présentait pas cela comme une hypothèse audacieuse mais plutôt comme une notion commune), mais on n'a pas eu le temps de prendre ma question.
Mais j'aimerais bien en savoir plus.

(inutile de dire que s'il est possible qu'il y ait des échanges de gênes entre moi et ma belle-mère, faudra pas s'étonner si l'Evolution engendre des monstres).

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Re: Hasard et déterminisme

Message par poussbois le Jeu 28 Nov 2013 - 21:13

Oui, mais ça c'est parce que tu n'as pas cherché à harmoniser tes brins d'ADN avec ta belle-mère, aussi. Il fallait lui proposer la convergence harmonique de vos corps de lumières, ou Mercabah par le chant des noms de Dieu qui peuvent ainsi t'éveiller pour un nouveau départ comme écrit dans les couches 10,11 et 12 de ton ADN, celles de Dieu.

Et comme tu n'as pas atteint ce stade, tu ne peux pas avoir ressenti l'ouverture des portes vibratoires de la 5ème dimension qui auraient alors activé ton "kirisitos" par le biais de ton 13ème brin d'ADN ! Voila pourquoi tu continues à poser des questions que personne ne veut entendre, Courtial !!

(n'hésitez pas à cliquer sur les liens, il faut un peu de temps pour rentrer dans l'ambiance, mais après c'est QUE DU BONHEUR !)

Bon, Coppens est surtout connu pour être un bon paléontologue, c-a-d, un paléontologue qui a eu le coup de bol monstrueux d'accompagner une équipe internationale le jour où cette équipe a eu la bonne idée d'inventer un des trésors de la paléontologie : Lucy. Après, c'est une affaire qui roule : courbettes et fanfreluches, postes honoraires et prestigieux, décoration, et ce qui suit inévitablement : théories farfelues ! Histoire de dire qu'on est aussi un chercheur qui cherche et pas uniquement un collectionneur qui trouve.
Mais, il faut également avouer une chose, Y Coppens n'est pas un généticien. Et pour l'instant, il faut bien avouer que sa théorie basée sur une intime conviction pas tout à fait scientifique il faut l'admettre, a bien du mal 1/ à trouver le moindre écho chez les généticiens, et 2/ à trouver la moindre confirmation expérimentale.

Après, il y a plusieurs approches dans la science. Il y a les conceptuels, qui proposent des théories échafaudées sur la base de ce qu'ils ne comprennent pas, et puis il y a les empiriques, qui s'obstinent avant de produire la moindre théorie, à vérifier qu'elles ont une expression concrète et objective. Pour l'instant, Coppens est surtout du côté des conceptuels. On peut trouver ça amusant, moi je trouve ça surtout stérile.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ait forcément tort. La quasi-totalité de notre ADN est "silencieuse" : elle ne sert à rien et ne code aucune protéine. On peut tout à fait imaginer qu'une partie de cette ADN pourrait être éveillée (voir ci-dessus ) par des pressions environnementales et activer ainsi la production d'individus "évolués" et plus adaptés à leur environnement. On peut tout imaginer, également que les petits hommes verts nous injectent régulièrement et collectivement une pincée de poudre de perlimpimpim qui nous rend collectivement différent de nos parents. Oui, en SF on peut faire beaucoup de choses. En science, c'est plus dur.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Courtial le Jeu 28 Nov 2013 - 21:38

poussbois a écrit:Oui, mais ça c'est parce que tu n'as pas cherché à harmonisé tes brins d'ADN avec ta belle-mère, aussi. Il fallait lui proposer la convergence harmonique de vos corps de lumières, ou Mercabah par le chant des noms de Dieu qui peuvent ainsi t'éveiller pour un nouveau départ comme écrit dans les couches 10,11 et 12 de ton ADN, celles de Dieu.

Et comme tu n'as pas atteint ce stade, tu ne peux pas avoir ressenti l'ouverture des portes vibratoires de la 5ème dimension qui auraient alors activé ton "kirisitos" par le biais de ton 13ème brin d'ADN ! Voila pourquoi tu continues à poser des questions que personne ne veut entendre, Courtial !!
Nous parlions bien d'échanges qui ne passent pas par la reproduction, n'est-ce-pas ?

Mais plus sérieusement, cela te semble des hypothèses farfelues, des trucs d'hallucinés ?
Le type que j'avais entendu en parler, et présenté comme généticien bossait je ne sais plus où dans un truc officiel quelconque.
Je ne crois pas nécessairement à la faculté des possesseurs d'un titre de chercheur ou d'enseignant d'échapper au délire et aux élucubrations. Mais je crois beaucoup en revanche à leur carièrisme minimal (et par conséquent à leur conformisme), qui fait que l'on ne s'aventure pas, pour le plaisir de se ridiculiser, en rase campagne, sans la moindre munition.


Dernière édition par Courtial le Jeu 28 Nov 2013 - 21:52, édité 1 fois

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Re: Hasard et déterminisme

Message par poussbois le Jeu 28 Nov 2013 - 21:48

Moi j'ai l'impression que si, certains osent tout (Audiard en parle d'ailleurs... c'est comme ça qu'on les reconnaitrait). Ils osent d'autant plus facilement qu'ils auront l'appui d'un professeur du collège de France.

Je m'intéresse un peu à la chose, vu que j'ai été formé pour ça et pour l'instant, ça me parait tenir principalement de la théorie. Avec quelques observations qui laisseraient penser que c'est effectivement possible, des apparitions multiples et concomitantes d'adaptation environnementale de type génotypique, mais rien de bien concluant d'un point de vue expérimentale.
Je suis prêt à changer d'avis si on me fournit des publications ad hoc, hein. Ce n'est pas une position de principe mais juste une très forte réticence à suivre les intimes convictions de théoriciens. De même que je suis prêt à croire dans la résonance harmonique à 12 niveau de notre ADN et à la présence d'un 13ème niveau pour nous ouvrir les shakras... sur la base d'observations factuelles, vérifiables et réfutables, bien entendu.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Ven 29 Nov 2013 - 0:13

à courtial

J'ai entendu ce son de cloche dans une conférence d'un généticien (dont le nom m'échappe à l'instant), qui parlait d'une transmission génétique "horizontale"

Coppens ne parle pas de ça ... me semble -t -il. Mais ces textes datent un peu.
bon hélas je n'ai plus trop de temps libre ....
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Re: Hasard et déterminisme

Message par baptiste le Ven 29 Nov 2013 - 23:04

On disait que l'évolution des espèces est improuvable car le processus est trop long et ne peut s'observer à l'échelle humaine. Une certitude mise à bas, il y a 3 ou 4 ans par quelques lézards sur une petite île, Pod Mrcaru, qui en trente générations (et en 36 ans) ont montré que le processus d'évolution a permis l'apparition dans une population d'individus très différents et mieux adaptés à un nouvel environnement.
Une équipe de chercheurs vient de montrer que la suppression d'un seul gène dans des cellules de levure crée une pression génétique sur l'ensemble du génome de l'organisme, aboutissant finalement à une ou plusieurs mutations secondaires en d'autres endroits, pour "compenser le manque".
Selon une autre étude récente, le régime alimentaire d'une souris modifie le métabolisme de ses rejetons, sans passer par la case "ADN".

Revenons à Copens, à la question sur les mutations qui se font complètement au hasard, Yves Coppens réplique : "Je n'en suis pas si sûr. Il y a un va-et-vient entre nos gènes et l'environnement". Il avance l'hypothèse que "l'environnement modifie effectivement le génome - l'environnement devient en quelque sorte génétique".
Pour appuyer ses remarques, il évoque que le fait de trouver sur certains sites des centaines d'espèces "miraculeusement adaptées" à leur milieu semble impossible en ne pensant que cela est dû qu'au hasard et à la nécessité. Il me semble que les lézards de PodMrcaru apportent un élément de réponse, le hasard de la reproduction n’est peut-être pas le seul facteur de l’évolution.
Il y a la question des protéines qu’il faut résoudre aussi, du fait de leur non spécificité on ne comprend pas comment elles peuvent s’organiser pour créer une structure viable. Nous savons que les mécanismes épigénétiques peuvent être perturbés ou influencés in utero et dans l’enfance. La pollution chimique, les médicaments les drogues, l’alimentation sont des facteurs qui agissant sur l’épigénome peuvent aussi orienter l’évolution.
Dire que le rôle du hasard ne suffit plus à expliquer l’évolution est-il scandaleux ? Il me semble, mais peut-être je me trompe, que la remarque de Copens n’a rien à voir avec un quelconque retour du Lamarckisme.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par poussbois le Ven 29 Nov 2013 - 23:24

C'est la co-génération qui me pose problème.

Dire que l'environnement influence le génome, oui, bien sûr. Le tout est de savoir jusqu'où, quels sont les processus. Et surtout, est-ce que ces processus permettraient de faire apparaitre sur des continents séparés des espèces avec le même type de mutation/adaptation.

Dire qu'on continue à ne pas y comprendre grand-chose à la génétique est très juste. L'ADN a conservé en mémoire comme une banque de données titanesque, une histoire génotypique qu'on a du mal à imaginer et comme déjà dit, une infime partie sert à coder des protéines. Donc on peut imaginer toutes les options possibles pour expliquer les évolutions spécifiques. Dans le même temps, ce qui compte surtout, c'est la validation qui nous manque encore.

Pour l'évolution des espèces, et le cycle forcément long pour observer des adaptations, ce n'est qu'à moitié vrai. J'ai personnellement eu comme sujet de TP de créer des bactéries résistantes à un antibiotique. Trop facile : tu sélectionne une bactérie sensible à l'antibio, tu la mets en culture, puis tu l'expose 20' aux UV. Tu collectes une partie de ta population bactérienne que tu mets en culture dans un milieu avec l'antibio. Et bien, ca marche quasi à tous les coups, la plupart crève mais certaines colonies se développe. La mutation a eu lieu, et c'est lié à l'environnement, et ça a un bénéfice secondaire, la resistance à l'antibio. 20' même à l'échelle d'une bactérie, c'est court, moins d'une génération, tu comptes les deux mises en cultures (environ 48 heures) on arrive, selon les souches, à 30 ou 50 générations.

Bien entendu, Coppens ne parle pas de génération spontanée, ni de force vitale comme Lamarck, mais je trouve qu'il tire à l'extrême des hypothèse sur des questions génétiques qui demanderaient à être d'abord un peu fouillées.
Ou alors, il n'en est qu'au stade des hypothèses et pas de la théorie, ce qui parait effectivement intéressant comme base de travail scientifique, mais dans ce cas il ne sert à rien d'en parler ici. C'est trop tôt et bien trop aléatoire.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Sam 30 Nov 2013 - 1:25

Et surtout, est-ce que ces processus permettraient de faire apparaitre sur des continents séparés des espèces avec le même type de mutation/adaptation.
N' a- t-on pas remarqué quelque chose de ce genre là ?

Que veux dire Pascal Picq
"""Au fil de ses recherches et de ses nombreux écrits, Pascal Picq déconstruit la théorie classique de l’évolution selon laquelle l’homme descend du singe. Notre évolution n’est pas singulière mais plurielle et « buissonnante ».""""
 Que de mystères ?
Moi je n'ai pas de réponse du tout ... c'est plutôt les réponses qui me gènent en la matière et surtout les dogmatiques du neo- darwinisme.
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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Sam 30 Nov 2013 - 11:16

Ca fait déjà de nombreuses années que des thèses comme celle de Picq sont en vogue. L'East Side a vécu, Coppens lui-même a entériné. Le théorie buissonnante n'est déjà plus une théorie, elle est attéstée. Le néo-darwinisme n'est pas achevé, il s'enrichi, évolue, encore. Et dés le moment où il a pour base le darwinisme plus la génétique, on ne voit pas très bien comment faire sans. Il englobe peu à peu le vivant, avec en son sein, et c'est très sain, de vifs débats, qui finalement le font progresser lui.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Sam 30 Nov 2013 - 13:45

Et dés le moment où il a pour base le darwinisme plus la génétique, on ne voit pas très bien comment faire sans
.
Non mais ça d' accord. Sélection naturelle et génétiques ce sont des données pas des limites. On voit bien que la sélection naturelle n'est pas une limite (au sens d explication causale exclusive d' autres ) puisque on y a ajouté la génétique.
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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Sam 30 Nov 2013 - 16:06

baptiste a écrit:On disait que l'évolution des espèces est improuvable car le processus est trop long et ne peut s'observer à l'échelle humaine.  Une certitude mise à bas, il y a 3 ou 4 ans par quelques lézards sur une petite île, Pod Mrcaru, qui en trente générations (et en 36 ans) ont montré que le processus d'évolution a permis l'apparition dans une population d'individus très différents et mieux adaptés à un nouvel environnement.
Une équipe de chercheurs vient de montrer que la suppression d'un seul gène dans des cellules de levure crée une pression génétique sur l'ensemble du génome de l'organisme, aboutissant finalement à une ou plusieurs mutations secondaires en d'autres endroits, pour "compenser le manque".
La différenciation des espèces étant l'un des piliers de l'évolution et de la sélection naturelle, citons le cas vérifiable de la différenciation ayant eu lieu en 50 ans avec la drosophile de laboratoire qui s'est différenciée de la drosophile demeurée dans la nature au point de ne plus pouvoir donner de descendance lorsqu'elles s'accouplent.

baptiste a écrit:Selon une autre étude récente, le régime alimentaire d'une souris modifie le métabolisme de ses rejetons, sans passer par la case "ADN".
Ça m'intéresse particulièrement, et je n'ai pas encore entendu parler de cette expérience. Aurais-tu l'obligeance de m'indiquer par une source vérifiable où et comment ça c'est passé ?

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Sam 30 Nov 2013 - 17:28

hks a écrit:
Et dés le moment où il a pour base le darwinisme plus la génétique, on ne voit pas très bien comment faire sans
.
Non mais ça d' accord. Sélection naturelle et génétiques ce sont des données pas des limites. On voit  bien que la sélection naturelle n'est pas une limite (au sens d explication causale exclusive d' autres ) puisque on y a ajouté la génétique.
Désormais la théorie synthétique de l'évolution, avec ces deux gros socles inauguraux, darwinisme et génétique, est plutôt à considérer comme un horizon dont on n'aurait pas encore découvert tous les aspects, en tant que perspective, en devenir, en construction, certes, elle n'est plus rejetable ( Bienheureux les biologistes, peu de disciplines peuvent en dire autant, en sont à ce stade. ).

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Re: Hasard et déterminisme

Message par baptiste le Dim 1 Déc 2013 - 8:43

poussbois a écrit:
Bien entendu, Coppens ne parle pas de génération spontanée, ni de force vitale comme Lamarck, mais je trouve qu'il tire à l'extrême des hypothèse sur des questions génétiques qui demanderaient à être d'abord un peu fouillées.
Ou alors, il n'en est qu'au stade des hypothèses et pas de la théorie, ce qui parait effectivement intéressant comme base de travail scientifique, mais dans ce cas il ne sert à rien d'en parler ici. C'est trop tôt et bien trop aléatoire.
Il me semble que l'hypothèse est sérieuse, des questions sont posées auxquelles les théories actuelles ne permettent pas de répondre, comme d’autre part l’épigénétique n’est pas une lubie de charlatan, je ne vois pas pourquoi cette hypothèse n’est pas à prendre en compte, au contraire, car sa non pris en compte pourrait être lourde de conséquences.

HKS, je ne comprends pas ce que signifie « sélection naturelle n’est pas une limite puisqu’on à ajouté la génétique ». La génétique des populations ne contredit en rien la sélection naturelle, au contraire elle la justifie. On parle de neo-darwinisme parce qu'il y avait un trou énorme dans la théorie de Darwin : il ne savait pas comment les caractéristiques des parents étaient transmises aux descendants. A cet égard il était tout à fait ce qu'on appelle aujourd'hui lamarckien. Il imaginait sans voir de difficultés que les habitudes de la vie pouvaient modifier les individus et se transmettre à la génération suivante. Il croyait comme ses contemporains à ce qu'on appelle l'hérédité des caractères acquis. L’épigénétique complète la génétique qui elle-même complétait le darwinisme, mais cela implique-t-il un rôle différent du hasard ?
Fondamentalement le hasard qui naît du fait qu’aucune intelligence humaine ne peut tout prévoir n’est pas remis en cause, bien au contraire il est conforté.

On peut faire remonter l’origine du concept de l’épigénétique à Aristote. Il croyait en une épigénèse : c’est-à-dire le développement d’une forme organique individuelle dérivée de l’informe. Ce point de vue contesté par la suite était le principal argument contre une forme de développement à partir de minuscules corps déjà formés qui était le point de vue scientifique jusqu’à Darwin.

L’épigénétique est un pavé dans la mare du vieux débat entre l’inné et l’acquis, et il est frappant de voir qu’au XIX ou au XXI siècle la question soit toujours aussi problématique et prenne le caractère d’un conflit religieux. Cela ne m’intéresse pas d’utiliser la théorie de l’évolution pour tenter de prouver la mort de Dieu ou bien sa naissance... Mon questionnement est bien philosophique plus encore éthique. C’est dans ce contexte d’instabilité que l’on doit réfléchir à une gestion de la nature, ne pas faire dans ce contexte d’instabilité à rendre la situation encore plus instable encore, en témoigne la question des perturbateurs endocriniens.

Victor, je n’ai pas les références de l’étude sur les souris, c’était mentionné dans une revue consacrée au diabète, il me semble qu’il s’agissait d’une publication israélienne.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Dim 1 Déc 2013 - 11:24

L'épigénétique s'intègre fort bien à la théorie synthétique, et envoie effectivement le vieux débat inné/acquis aux oubliettes, comme prévisible, c'est plus complexe qu'on croyait : c'est l'épigénétique.
La question de la Divinité n'a rien à voir avec la science, voir l'abbé Lemaitre, le grand cosmologiste avec Einstein, mais abbé ...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Dim 1 Déc 2013 - 13:26

à baptiste

HKS, je ne comprends pas ce que signifie « sélection naturelle n’est pas une limite puisqu’on à ajouté la génétique »
. Signifie ( pour moi ) que cette théorie explicative par une chaine de causalité ne ferme pas à  l' explication par d'autres chaines de causalité ( par exemple la génétique ). Si La sélection naturelle est incluse dans  une explication plus vaste elle n' est pas une explication qui limite. Disons qu'elle n'est pas l' explication exclusive.
L' épigénétique c'est de la science ... bon comme le dit neo c'est en cours. Donc il faut attendre ( sauf à être un vrai praticien/chercheur ).

On spécule ( depuis  Darwin .. disons depuis que l'évolution a un sens ) sur sens ou pas , finalité ou pas, hasard ou pas.
Je ne dis pas que la spéculation ( de type métaphysique  ) se sente seule pertinente sur ce sujet. Ni même qu'elle se veuille seule. ( je pense à Bergson ou Whitehead ).

La métaphysique sur ces sujets ne me semble pas totalement étrangère à la science quoiqu' on en pense parfois.
Il y a un effet de la science sur la métaphysique.( voir Koyré "du monde clos à l' univers infini" ).

Il se peut que l'empirique apportent  des éléments de réponses sur la question du sens ( ou de l'absurde ). Par exemple  si on découvre qu'il y a de la vie sur une planète dans un autre système planétaire ... de la vie ailleurs. Ça ferait un effet. Un effet sur la métaphysique.
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Re: Hasard et déterminisme

Message par baptiste le Lun 2 Déc 2013 - 11:44

[quote="hks"]à baptiste

.

On spécule ( depuis  Darwin .. disons depuis que l'évolution a un sens ) sur sens ou pas , finalité ou pas, hasard ou pas.
Je ne dis pas que  la spéculation ( de type métaphysique  ) se sente seule pertinente sur ce sujet. Ni même qu'elle se veuille seule. ( je pense à Bergson ou Whitehead ).

La métaphysique sur ces sujets ne me semble pas totalement étrangère à la science quoiqu' on en pense parfois.
Il y a un effet de la science sur la métaphysique.( voir Koyré "du monde clos à l' univers infini" ).

Il se peut que l'empirique apportent  des éléments de réponses sur la question du sens ( ou de l'absurde ). Par exemple  si on découvre qu'il y a de la vie sur une planète dans un autre système planétaire ... de la vie ailleurs. Ça ferait un effet. Un effet sur la métaphysique.
Je ne me sens plus concerné par la métaphysique, même si ce ne fut pas toujours le cas, je n’irai pas jusqu’à dire la métaphysique « est un chien mort » comme Volpi, aussi je laisse Wittgenstein, Derrida, Habermas, Heidegger… à leur critique de « la soi-disant connaissance intuitive du transcendant ».

Il me semble indiscutable qu’il y a un élément de convention dans toute connaissance. L’intuition métaphysique n’est ni l’anticipation cognitive d’un résultat qui doit ensuite être dûment prouvé (à la manière, par exemple, de l’intuition mathématique), ni l’éclair de génie du chercheur dans l’ordre de la connaissance empirique mais qui doit être soumis à l’épreuve expérimentale. Elle ne procède de rien d’autre que de la simple « expérience vécue » : « le métaphysicien ne veut pas du tout connaître les choses mais les vivre » (Schlick), c’est-à-dire « les transformer en contenu de conscience ». La connaissance intuitive du transcendant est pure illusion, puisque le contenu d’une expérience vécue est simplement un contenu de conscience, immanent par définition, Heisenberg parle lui de connaissance subjective, connaissance qui prend naissance dans l’esprit humain.

Génétique, épigénétique sont des connaissances scientifiques, donc empiriques, elles n’ont aucun lien avec la métaphysique, l’ontologie ou la métaphysique ne peuvent ni s’en prévaloir ni s’en offusquer. La génétique pas plus qu’aucune autre science ne se préoccupe du sens ou de la finalité, elles se contentent de décrire une réalité objective ou objectivable et c’est suffisamment compliqué d'un point de vue scientifique mais aussi éthique sans qu'on y rajoute la métaphysique.

Malebranche distinguait deux compréhensions possibles de la métaphysique. « Par métaphysique, je n’entends pas ces considérations abstraites de quelques propriétés imaginaires dont le principal usage est de fournir à ceux qui veulent disputer de quoi disputer sans fin ; j’entends par cette science les vérités générales qui peuvent servir de principes aux sciences particulières. » Malebranche, Entretiens sur la métaphysique et la religion

Malheureusement en ce qui concerne la « science des vérités générales », il faut bien avouer que plus nous avançons dans la connaissance objective des « sciences particulières » moins nous nous en approchons. Il ne reste donc que la première proposition, ceci étant dit les stoïciens déjà se passaient très bien de métaphysique.

Ce qui fait dire, aujourd’hui, à Putman « Même si l’ontologie est devenue un cadavre puant, chez Platon et Aristote elle représentait le véhicule de nombreux aperçus philosophiques authentiques. Ces aperçus préoccupent encore tous ceux chez les philosophes qui ont un sens de l’histoire. Mais le véhicule a trop longtemps survécu à son utilité. »

Putman qui en bon « roast-beef » d’origine se doit de faire de l’humour, il conclut en refermant l’obituaire, la métaphysique n’est que « chimaera bombillans in vacuo »« puisqu’il est de coutume dire au moins un bon mot à propos du mort ».  



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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Lun 2 Déc 2013 - 14:24

à baptiste

La génétique pas plus qu’aucune autre science ne se préoccupe du sens ou de la finalité, elles se contentent de décrire une réalité objective ou objectivable et c’est suffisamment compliqué d'un point de vue scientifique mais aussi éthique sans qu'on y rajoute la métaphysique.
Non mais d'accord... j'entends très bien ... mais moi qui n'ai plus trop de temps devant moi ... qu'est- ce que je fais ? J' attends ?

Il m'aura été donné sur cette terre de n'y rien comprendre parce que la science n' y comprenait rien ( ou pas encore suffisamment  ).
Mais j' ai toujours refusé cet attentisme là.
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Re: Hasard et déterminisme

Message par baptiste le Mer 4 Déc 2013 - 9:57

hks a écrit:à baptiste

La génétique pas plus qu’aucune autre science ne se préoccupe du sens ou de la finalité, elles se contentent de décrire une réalité objective ou objectivable et c’est suffisamment compliqué d'un point de vue scientifique mais aussi éthique sans qu'on y rajoute la métaphysique.
Non mais d'accord... j'entends très bien ... mais moi qui n'ai plus trop de temps devant moi ... qu'est- ce que je fais ? J' attends ?

Il m'aura été donné sur cette terre de n'y rien comprendre parce que la science n' y comprenait rien ( ou pas encore suffisamment  ).
Mais j' ai toujours refusé cet attentisme là.
Est-il question d'attentisme? La vrai question n'est-elle pas simplement de savoir si nous serons un jour capable de comprendre ? Faut-il accepter n'importe quelle explication sous prétexte qu'elle comble un vide?

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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Mer 4 Déc 2013 - 16:21

à baptiste
Faut-il accepter n'importe quelle explication sous prétexte qu'elle comble un vide?
Non il ne le faut pas !( pas n'importe quelle explication). Mais nous faut-il un savoir infini de l'empiricité pour comprendre ?
Est- ce nécessaire?
 Si c' est  le cas on peut (et même on doit) désespérer de comprendre.
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Re: Hasard et déterminisme

Message par baptiste le Jeu 5 Déc 2013 - 10:12

hks a écrit:à baptiste
Faut-il accepter n'importe quelle explication sous prétexte qu'elle comble un vide?
Non il ne le faut pas !( pas n'importe quelle explication). Mais nous faut-il un savoir infini de l'empiricité pour comprendre ?
Est- ce nécessaire?
 Si c' est  le cas on peut (et même on doit) désespérer de comprendre.

Darwin dans son autographie écrit, "Ainsi, l'incrédulité s'insinua en moi très lentement, mais elle fut à la fin, complète […] Cela se fit si lentement que je ne ressentis aucune détresse, et que je n'ai jamais douté depuis, même une seule seconde que ma conclusion ne fut correcte."
(Charles Darwin / Autographie )

Un homme qui risque de craindre que sa vie ne soit qu’une errance absurde vers une mort certaine ne peut-il être heureux ? Je n’ai reçu en héritage ni dieu, ni la candeur d’un athée, ni la foi dans une idéologie sacrée. Je n’ose donc jeter la pierre ni à celle qui croit en des choses qui ne m’inspirent que le doute, ni à celui qui cultive son doute, comme si celui-ci n’était pas, lui aussi, entouré des ténèbres. Cette pierre m’atteindrait moi-même car je suis bien certain d’une chose : le besoin de consolation que connaît l’être humain est impossible à rassasier. (Librement inspiré d’un romancier dont le nom m’échappe)

C’est en quelque sorte le cœur de l’œuvre de Camus, ce n'est pas le monde qui est absurde mais la confrontation de son caractère irrationnel et de ce désir éperdu de clarté dont l'appel résonne au plus profond de l'homme. Ainsi l'absurde n'est ni dans l'homme ni dans le monde, mais dans leur présence commune. Il naît de leur antinomie. « Il est pour le moment leur seul lien. Il les scelle l'un à l'autre comme la haine seule peut river les êtres... L'irrationnel, la nostalgie humaine et l'absurde qui surgit de leur tête-à-tête, voilà les trois personnages du drame qui doit nécessairement finir avec toute la logique dont une existence est capable ».

« Je tire de l'absurde, dit aussi Camus, trois conséquences qui sont ma révolte, ma liberté, ma passion. Par le seul jeu de ma conscience, je transforme en règle de vie ce qui était invitation à la mort - et je refuse le suicide ».

Enfin pour conclure un extrait du discours de Stockholm du même.
"Chaque génération sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse."

Tellement plus vrai aujourd’hui qu’hier. Il n’y a d’un point de vue philosophique que trois attitudes possibles, scepticisme, dogmatisme et objectivisme. Le risque avec le scepticisme c’est l’abandon de la vérité comme objectif du discours, abandon qui aurait comme conséquence le relativisme éthique. Le risque avec le dogmatisme c'est la prétention à détenir des vérités indubitables, existence qui a eu pour conséquence les misères que l'on sait . Le risque avec l'objectivisme c'est la naïveté de croire qu'il existe réellement.


Accepter certains arguments sceptiques n’engage pas à assumer une position sceptique. Et il se pourrait que le pragmatisme, non le criticisme, permette de sortir du dilemme et de l’alternance du dogmatisme et du scepticisme.





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