Hasard et déterminisme

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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Jeu 31 Oct 2013 - 22:03

à Victor

Personne ne parle de contrarier quoi que ce soit, dans le monde de la connaissance de la sélection naturelle et de ses applications, mais d'infléchir cette sélection pour l'orienter sur une voie choisie par un organe produit par la sélection naturelle, à savoir le cerveau humain et ses possibilités cognitives.
et bien c'est  suffisant pour dire qu'on vise une évolution à la carte .

Ne détourne pas la conversation il y a un dogme neodarwinien. Hors de ce dogme pas de salut. Tout ce qui ne dit pas le dogme est taxé d' obscurantisme plus ou moins religieux.

Les neoD voudront  bien avouer qu'ils ignorent une infinité de choses mais pas le fond de la question.  Le fond c'est qu'il n'y a aucune finalité, que les mutations sont aléatoires ( hasardeuses ). Un pur hasard réglé par sélection naturelle. Puisqu'il n' y aucun dessein il n'y a rien à espérer du hasard. Tout est permis. Il n'y a pas besoin d 'être grand clerc en science pour comprendre cela  ce n'est pas de la science c'est de la métaphysique ( une métaphysique anti-finaliste ).
L' antifinalisme est le dogme métaphysique. La sélection naturelle explique physiquement sur fond de ce qu'elle n'explique pas à savoir  l' absence de  finalité. C' est un dogme.

Bien sûr qu'il y maints observateurs à avoir des doutes sur l' anti-finalisme. C'est un dogme contrarié par bien des observations de l'organisme, du plus petits aux plus évolués. Ils disent qu'il semblerait qu' un cerveau se soit développé  parce que  la nature veut ..on ne sait pas trop quoi... mais bref qu'il y a comme une sorte de tendance à vouloir quelque chose  .( je simplifie à outrance mais c' est l'idée )

par exemple Yves Coppens

A une question sur les mutations qui se font complètement au hasard, Yves Coppens réplique :
""""Je n'en suis pas si sûr. Il y a un va-et-vient entre nos gènes et l'environnement". Il avance l'hypothèse que "l'environnement modifie effectivement le génome - l'environnement devient en quelque sorte génétique".
Pour appuyer ses remarques, il évoque que le fait de trouver sur certains sites des centaines d'espèces "miraculeusement adaptées" à leur milieu semble impossible en ne pensant que cela est dû qu'au hasard et à la nécessité...""""
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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Jeu 31 Oct 2013 - 22:14

à hks,

Toi, tout seul, de toi, à moi : récuses-tu tout Finalisme ?
( Moi, oui. )

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Jeu 31 Oct 2013 - 23:37

hks a écrit:à Victor

Personne ne parle de contrarier quoi que ce soit, dans le monde de la connaissance de la sélection naturelle et de ses applications, mais d'infléchir cette sélection pour l'orienter sur une voie choisie par un organe produit par la sélection naturelle, à savoir le cerveau humain et ses possibilités cognitives.
et bien c'est  suffisant pour dire qu'on vise une évolution à la carte .

Ne détourne pas la conversation il y a un dogme neodarwinien. Hors de ce dogme pas de salut. Tout ce qui ne dit pas le dogme est taxé d' obscurantisme plus ou moins religieux.

Les neoD voudront  bien avouer qu'ils ignorent une infinité de choses mais pas le fond de la question.  Le fond c'est qu'il n'y a aucune finalité, que les mutations sont aléatoires ( hasardeuses ). Un pur hasard réglé par sélection naturelle. Puisqu'il n' y aucun dessein il n'y a rien à espérer du hasard. Tout est permis. Il n'y a pas besoin d 'être grand clerc en science pour comprendre cela  ce n'est pas de la science c'est de la métaphysique ( une métaphysique anti-finaliste ).
L' antifinalisme est le dogme métaphysique. La sélection naturelle explique physiquement sur fond de ce qu'elle n'explique pas à savoir  l' absence de  finalité. C' est un dogme.

Bien sûr qu'il y maints observateurs à avoir des doutes sur l' anti-finalisme. C'est un dogme contrarié par bien des observations de l'organisme, du plus petits aux plus évolués. Ils disent qu'il semblerait qu' un cerveau se soit développé  parce que  la nature veut ..on ne sait pas trop quoi... mais bref qu'il y a comme une sorte de tendance à vouloir quelque chose  .( je simplifie à outrance mais c' est l'idée )

par exemple Yves Coppens

A une question sur les mutations qui se font complètement au hasard, Yves Coppens réplique :
""""Je n'en suis pas si sûr. Il y a un va-et-vient entre nos gènes et l'environnement". Il avance l'hypothèse que "l'environnement modifie effectivement le génome - l'environnement devient en quelque sorte génétique".
Pour appuyer ses remarques, il évoque que le fait de trouver sur certains sites des centaines d'espèces "miraculeusement adaptées" à leur milieu semble impossible en ne pensant que cela est dû qu'au hasard et à la nécessité...""""
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Moi, personnellement, je ne vois pas tant d'inconvénients que ça à ce que tu apposes le qualificatif de « dogme » à tout ce que tu veux, science en général et néodarwinisme en particulier, mais si je pars du principe que le dogme est une opinion émise comme une certitude ou une vérité indiscutable, alors si tu examines bien la science sous l'angle de ce qu'elle est en réalité, à savoir une méthode, eh bien tu t'aperçois que s'il y a quelque chose de quasiment dogmatique en science en général et en science du vivant en particulier, c'est que le dogme y est absolument interdit.

Sinon Yves Coppens ne parlerait pas de l'épigénétique dont il connaît manifestement i'importance, ce que sait aussi tout néodarwinien et généticien de notre époque, et ne l'opposerait pas au néodarwinisme et à la génétique d'une époque ou on ne connaissait l'épigénétique ni d'Ève ni d'Adam, à savoir celle de Jacques Monod nous parlant du hasard et de la nécessité, à son époque à lui, qui date de cinquante ans.

Et toi, tu dis que le néodarwinisme est dogmatique. Alors que Yves Coppens te prouve par l'extrait que tu cites qu'il ne l'est pas, puisqu'il ne s'en tient pas au caractère exclusivement génétique de l'évolution naturelle.

Cela dit, j'attirerais ton attention sur le fait que si l'épigénétique nous dit bien que l'environnement a un effet certain sur le hasard produisant les mutations de l'évolution naturelle, elle ne dit nulle part qu'elle est la seule, et que seul l'environnement est responsable de tout ça. Autrement dit, les affirmations de Jacques Monod sont toujours valables, mais elles sont aujourd'hui complétées et nuancées par celles d'Yves Coppens. Il n'y a donc pas un dogme du tout génétique et un autre du tout environnement, mais une combinaison de ces deux idées, qui n'ont de mon point de vue rien de dogmatique, puisque le premier scientifique qui apportera un élément pouvant nuancer tout ça ne fera pas œuvre de dogmatisme en procédant de la sorte. En fait, la science et les scientifiques se foutent pas mal de la métaphysique, pour tout te dire.

Quand à la finalité ou la non finalité, il n'y a pas à chercher bien loin pour voir qu'elle n'est pas besoin de la science pour qu'on sache qui de ces deux concepts l'emporte. Il n'y a qu'à consulter le camarde Nietzsche, qui est formel sur ce point : rien au monde n'est finaliste. Donc la métaphysique de la non finalité, ce n'est pas la science en général ni la génétique ou le néodarwinisme qui l'affirment, c'est le métaphysicien Nietzsche. La science ne fait que confirmer l'exactitude de ce que nous livre la métaphysique, si tu veux, à a rigueur.

Cela dit, puisque tu a lu Yves Coppens, qui affirme avec raison que l'environnement pèse d'un poids non négligeable sur la génétique, il t'est sans doute apparu que le même Yves Coppens affirme également que l'environnement se modifie lui aussi en fonction d'un hasard et d'une nécessité, ce qui remet quand même drôlement en question la finalité.

Cela dit, oui, tout est permis, mais ce n'est pas parce que tout est permis que tout doit être fait.

La vrai question de ce qui est faisable et ce qui ne doit pas être fait si l'on a la possibilité de le faire est une question de point de vue aussi. En effet, tu dis qu'on vise une évolution à la carte. Or premièrement, je ne sais pas qui est ce « on » dont tu parles, et deuxièmement, si une évolution à la carte émergeait un jour, ce qui ne paraîtrait contraire à l'éthique la plus élémentaire, ça serait d'EMPÊCHER les gens d'y faire appel ou de les y FORCER. Hors de ce principe de base le concept d'évolution à la carte ne me gêne pas du tout, et c'est déjà ce qui se fait couramment déjà un peu partout dans le monde avec le diagnostic préimplantatoire. (Et aussi l'amniocentèse utilisée notamment pas la femme du camarade Courtial, qui d'après moi ne se serait pas gênée longtemps pour procéder à une interruption volontaire de sa grossesse, si elle avait appris que le camarade Courtial lui avait collé la syphilis, ce petit coureur de femmes impénitent, et tout ça, que tu le veuilles ou non, c'est de l'évolution à la carte !)

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Pour revenir à la question de l'opposition entre la finalité et la non finalité, je te signalerais en passant que la science ne choisit pas son camp, elle ne fait que constater en permanence l'absence totale de finalité où qu'elle porte son regard. Mais si quelqu'un vient un jour vers elle en posant l'hypothèse de la finalité accompagnée de quelque moyen de travailler sur cette hypothèse en utilisant quelque domaine de la méthode scientifique et que cela débouche sur un constat scientifiquement établi et montrant la finalité en chair est en os, si je puis me permettre l'image, alors tout le monde devra dire et penser que le monde est finaliste. Moi le premier, et je ne rigole pas.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Jeu 31 Oct 2013 - 23:42

à neopilina

Je récuse toute fin. Ce qui n'est pas exactement pareil.

Mais d' où vient l'idée de finalité ?( idée saugrenue  pour le darwinisme )
Il y a au moins un domaine où la finalité apparait, c'est la volonté de l' homme. La critique anti-finaliste est en cela couplée avec une critique de la liberté de la volition.
Alors quel que soit le déterminisme (de la liberté) caché à ma volonté, il reste que l' effet voulu en fonction d'une finalité pensée a quelque chose à voir avec cette finalité pensée.
Bon tu vas me dire que la nature ne pense pas, n'anticipe pas, n' a pas de désir du tout. Donc exit pour la Nature de tout projet.



oui mais bon elle ne reste pas statique, prostrée, immuable la nature.
 Donc on dit qu'elle est poussée au derrière comme un âne. On devrait savoir  avec certitude où il va aller cet âne poussé. Ce n'est pas le cas. En fait, il semble pouvoir aller peut être pas où il veut mais en tout cas pas où nous voudrions qu'il aille.
C' est à dire que la nature ne va  pas nécessairement où nous voudrions qu' elle aille . Elle est venue jusqu' à nous  déterminée certes mais créant de l'inédit .
De l'inédit par hasard ? ou déterminé ?
Ou déterminée à créer des solutions inédites à des questions précises.
Mais ce que semble suggérer Coppens c'est qu'on a justement pas n'importe quelles solutions inédites.

Si elle ne crée pas n' importe quelles solutions inédites, c' est que la Nature a un cahier des charges à remplir. Sinon elle créerait au hasard n importe quoi dans n' importe quel environnement (indifférente à l' environnement ).
Et vu que l'environnement est infini. Elle ne crée pas n' importe quoi en fonction de cet environnement infini .


Dernière édition par hks le Ven 1 Nov 2013 - 0:17, édité 1 fois
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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Ven 1 Nov 2013 - 0:15

à Victor

eh bien tu t'aperçois que s'il y a quelque chose de quasiment dogmatique en science en général et en science du vivant en particulier, c'est que le dogme y est absolument interdit.
et bien alors le neodarwinisme n'est pas une science . Et Yves Coppens n'est pas si neodarwinien que ça .( sinon je n'en aurais pas parlé )

Coppens a écrit:Dans Sciences et Vie (mars 2003) "Quand on voit cinq lignées de suidés évoluer de concert vers des formes à molaire plus hautes et chargées de plus de tubercules, on a de la peine à croire aux sacro-saintes mutations au hasard que la sélection va retenir parce que, par chance, elles sont justement meilleures pour la survie de l'espèce."
.....................................................

il t'est sans doute apparu que le même Yves Coppens affirme également que l'environnement se modifie lui aussi en fonction d'un hasard et d'une nécessité, ce qui remet quand même drôlement en question la finalité.
"en fonction d'un hasard et d'une nécessité", ça c'est comme disait Wittgenstein des machines qui tournent à vide . C' est ce qu'on dit quand on y comprend pas grand chose . On dit une chose  et son contraire, tout rassemblé, comme ça tout le monde est content .

"il y a du hasard et de la nécessité"???

De la nécessité par hasard et du hasard par nécessité. C' est d' un clair tout ça !!!!! Je n' ai  pas de réponse à un problème posé si confusément.

...........................................................

Or premièrement, je ne sais pas qui est ce « on » dont tu parles, et deuxièmement, si une évolution à la carte émergeait un jour, ce qui ne paraîtrait contraire à l'éthique la plus élémentaire, ça serait d'EMPÊCHER les gens d'y faire appel ou de les y FORCER.
ben le ON il vise ceux qui n'auraient pas  ces principes élémentaires d' éthique dont tu sembles subitement te soucier.
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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Ven 1 Nov 2013 - 1:14

hks a écrit:à Victor
eh bien tu t'aperçois que s'il y a quelque chose de quasiment dogmatique en science en général et en science du vivant en particulier, c'est que le dogme y est absolument interdit.
et bien alors le neodarwinisme n'est pas une science . Et Yves Coppens n'est pas si neodarwinien que ça .( sinon je n'en aurais pas parlé )
Pourquoi ça ne serait pas une science, le néodarwinisme, puisque n'importe qui, hks, Yves Coppens ou qui tu voudras peut amener quand il veut et quand il le peut une théorie nouvelle rendant le néodarwinisme invalide. Et si tu vois Yves Coppens invalider le néodarwninsme, dis-moi où et quand il a procédé à une telle invalidation. Parce que moi, je ne l'ai pas encore constatée, une telle invalidation de sa part.

Je pense qu'il te faudra faire un effort d'exploration et essayer d'avoir une vue d'ensemble du problème en vue d'apprendre que la génétique et l'épigénétique se complètent parfaitement au sein de l'évolution naturelle. Le néodarwinisme n'exclue en rien la génétique. Le néodarwinisme n'exclue en rien l'épigénétique. Le néodarwinisme associe étroitement la génétique des mutations aléatoires ET l'épigénétique des mutations dues à l'environnement.

hks a écrit:
Coppens a écrit:Dans Sciences et Vie (mars 2003) "Quand on voit cinq lignées de suidés évoluer de concert vers des formes à molaire plus hautes et chargées de plus de tubercules, on a de la peine à croire aux sacro-saintes mutations au hasard que la sélection va retenir parce que, par chance, elles sont justement meilleures pour la survie de l'espèce."
.....................................................

il t'est sans doute apparu que le même Yves Coppens affirme également que l'environnement se modifie lui aussi en fonction d'un hasard et d'une nécessité, ce qui remet quand même drôlement en question la finalité.
"en fonction d'un hasard et d'une nécessité", ça c'est comme disait Wittgenstein des machines qui tournent à vide . C' est ce qu'on dit quand on y comprend pas grand chose . On dit une chose  et son contraire, tout rassemblé, comme ça tout le monde est content .

"il y a du hasard et de la nécessité"???

De la nécessité par hasard et du hasard par nécessité. C' est d' un clair tout ça !!!!! Je n' ai  pas de réponse à un problème posé si confusément.
Sans vouloir te vexer, je te suggérerais de t'abstenir de répondre à quoi que ce soit que tu n'es pas encore apte à comprendre pour des raisons que j'ignore et qui te regardent.

Mais si tu veux t'instruire sur le concept fondamental de hasard et de nécessité, reporte ton attention sur le bouquin de Jacques Monod indiquant à qui veut l'entendre « Tout ce qui existe dans l'univers est le fruit du hasard et de la nécessité », remarque qu'il attribue à Démocrite, c'est-à-dire à un matérialiste qui me semble manquer à la constitution de ta respectable carcasse.

hks a écrit:
Or premièrement, je ne sais pas qui est ce « on » dont tu parles, et deuxièmement, si une évolution à la carte émergeait un jour, ce qui ne paraîtrait contraire à l'éthique la plus élémentaire, ça serait d'EMPÊCHER les gens d'y faire appel ou de les y FORCER.
ben le ON il vise ceux qui n'auraient pas  ces principes élémentaires d' éthique dont tu sembles subitement te soucier.
Ah ! Mais sur les 1500 messages ou presque que j'ai placés avec toute la bienveillance que je dois aux gens instruits et intelligents de ce noble forum, il ne te serait donc jamais apparu que je me soucie particulièrement d'éthique ?

Je vous assure, mon cousin, vous avez dit « Bizarre »

Moi, j'ai dit « bizarre » ? Comme c'est bizarre ...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Ven 1 Nov 2013 - 1:24

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Tenez, nobles amis, je m'en vais entretenir cette jeune fille de l'Éthique de Spinoza :





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Re: Hasard et déterminisme

Message par baptiste le Ven 1 Nov 2013 - 6:59

Bergame a écrit:
Mais, ce qui me semble intéressant là-dedans, c'est qu'effectivement, il y a une logique commune, il y a une cohérence. Car quel est l'avantage de la reproduction sexuée sur d'autres formes de reproduction -qui existent, déjà, dans la nature ? Réponse : La diversité. La sexualisation de la reproduction est le meilleur moyen qu'a trouvé la nature pour produire des individus différents, et ainsi, maximiser les potentialités d'adaptation à un environnement mouvant, et conséquemment, d'évolution. Sans sexualité, pas d'évolution.
Mais cette stratégie de reproduction n'a donc de sens et d'intérêt qu'au regard d'un futur caractérisé par la contingence. En effet, les milieux naturels sont évolutifs. Dans la nature, une espèce au sein de laquelle tous les individus seraient semblables risquerait de disparaître au cas où son environnement évolue. C'est ce phénomène que désigne le terme d'"adaptation", ou plutôt de "fitness" : Le nombre des individus d'une espèce qui survivent à la modification de leur environnement jusqu'à l'âge nécessaire pour transmettre leurs gènes.

Nous ne connaissons pas l'origine de la reproduction sexuée, mais attention à ne pas imputer d'intention à la nature, elle n'a pas trouvé ce moyen pour introduire de la diversité, il n'y a aucune évidence d'une intentionnalité de la vie. Statistiquement nous sommes en moyenne porteurs de 8 altérations génétique susceptibles de générer un cancer, cela n'implique pas que nous développerons un de ces cancers. La nature est gaspilleuse. Certaines personnes sont porteuses de beaucoup plus d'altérations la combinaison de leur patrimoine à celui d'une personne présentant des caractéristiques semblable n'est pas un moyen pour maximiser les possibilités, c'est un échec qui conduira à l'élimination à brève échéance de l'individu ainsi créé. Il y a une autre manière de dire la même chose. Est-il nécessaire de donner naissance à des enfants avec comme perspective une vie brève de souffrance.

Victor, le clonage a visé commerciale est interdit en Europe autorisée en Argentine et aux USA, l'obstacle majeur reste le coût, un taureau cloné reviens à environ 100.000 euros ce qui n'est justifiable que pour certains animaux très performant car le prix d'un taureau classique dépasse qu'exceptionnellement 10.000 euros. Ce n'est pas dans 1000 ans que la technique sera disponible, elle l'est c'est simplement un problème de coût. Mais comme chacun le sait, le coût d'une technologie baisse avec sa généralisation.

L'exemple espagnol est instructif sur un point. La loi a été imaginée pour permettre à des couples qui ne pouvaient de façon naturelle accéder à la maternité, personne n'avait imaginé que la population qui ferait le plus appel à cette technique serait celle de femmes en âge et conditions de procréer naturellement. Comme souvent nous ne savons pas prévoir les conséquences de nos décisions.



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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Ven 1 Nov 2013 - 10:23

A toute vitesse : le néo-darwinisme, qui tient très bien la corde aujourd'hui, n'en finit pas de faire ses preuves, dans tellement de domaines que je renonce à les évoquer, est la combinaison synthétique de la théorie de l'évolution d'origine darwinienne ( Un peu comme un père inaugural. ) ET de la génétique. Et oui, elle, et d'autres, peut être moins orthodoxes, relativement à la dominante, sont seulement en train de découvrir ce nouveau continent qu'est l'épigénétique, et en ont conscience. On a vu des espèces apparaitrent en quelques dizaines d'années, quelques années même pour une espèce de lézard italien, introduit par des scientifiques sur des ilots stériles de la cote croate : ils nous ont refait le coup des pinsons des Galapagos de Darwin en moins de trente ans, etc. Dans un cas, une population est devenue herbivore ! Avec tout ce que cela implique comme modifications physiologiques, anatomiques, au niveau du système digestif, morphologie de la tête, etc, etc.
Pour l'homme, on découvre que le moral, je veux dire santé psychique, existentielle ( Métaphysique ? ), de notre sujet va impliquer des mutations !
Et dans le domaine des neurodégénerescences qui ravagent nos populations vieillissantes on sent très bien une très grande fébrilité chez les scientifiques, qu'il n'y avait pas il y a 5 ans.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Ven 1 Nov 2013 - 10:36

neopilina a écrit:
lanK a écrit:Moi, j'ai envie de dire : que ce post, je l'avais dans la tête, et que ça fait un moment qu'il trotte ... et qu'au regard de ce qui se dit, je ne l'avais pas imaginé comme ça !
  , je dirais même que ce fil est pourri. Et moi qui envisageait d'ouvrir un " Du Sexe " ... !
Ben ouvre... moi j'envisageais d'ouvrir un fil sur les femmes, pour changer (ou un fil "Victor", ça serait une bonne idée, non ?)

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Ven 1 Nov 2013 - 11:05

à Hks,
Franchement entre dire que hasard et nécessité sont le fruit d'un dogme ou dire que la Nature ou l'Homme seraient portés par une volition, on est en présence de deux affirmations qui, si la science devait les traiter, les poseraient comme hypothèses et rien d'autre.

D'abord je ne vois pas plus que Victor en quoi hasard et nécessité seraient un dogme. Ça ressemble drôlement aux fruits actuels de la recherche scientifiques, donc aptes à être remis en question, mais qui n'a de dogmatique que pour ceux qui y adhéreraient sans réserve, dont tu as le droit de ne pas t'extraire si ça te chante, pour ce que ça change au point de vue scientifique.
Pour La volonté par contre, on est aussi en droit de te répondre que scientifiquement, ça relève de la croyance, ce qui ne mange pas de pain non plus. Par contre, si la science devait étudier la question, il lui faudrait démontrer que pour affirmer ce genre de truc (je parle de l'homme, parce que la volonté de la Nature ou Dieu, je vois pas la différence), il faudrait rechercher en quoi une volonté depuis l'origine de l'homme (du singe, du poisson ?) pourrait avoir un but constant, sinon identique. En quoi l'homme des cavernes aurait la même petite lumière, le même rêve que le brave homo sapiens qui t'écrit ces quelques lignes, voire celui qu'il devrait être supposé être, s'il était moins conditionné par tous ces dogmes qui lui entravent la comprenette. Et montrer en quoi cela ne dépendrait pas des différents contextes qu'il a traversé.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Ven 1 Nov 2013 - 12:07

à Victor


Mais si tu veux t'instruire sur le concept fondamental de hasard et de nécessité, reporte ton attention sur le bouquin de Jacques Monod indiquant à qui veut l'entendre « Tout ce qui existe dans l'univers est le fruit du hasard et de la nécessité », remarque qu'il attribue à Démocrite,
et alors ?
Ça n' a aucun sens. C'est un mantra.  Aussi obscur que la trinité  dans le catholicisme.

Monod a écrit:« Nous disons que les altérations sont accidentelles, qu’elles ont lieu au hasard. Et puisqu’elles constituent la seule source possible de modification du texte génétique, seul dépositaire à son tour des structures héréditaires de l’organisme ; il s’ensuit nécessairement que le hasard seul est la source de toute nouveauté, de toute création dans la biosphère. Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, à la racine même du prodigieux édifice de l’évolution : cette notion centrale de la biologie moderne n’est plus aujourd’hui qu’une hypothèse, parmi d’autres possibles ou moins concevables. Elle est la seule compatible avec les faits d’observation et d’expérience. Et rien ne permet de supposer (ou d’espérer) que nos conceptions sur ce point devraient un jour être révisées »
Je n'opte pas pour le hasard. C'est une position métaphysique ( pas scientifique ) J'opte pour le déterminisme. on en a déjà parlé  . On ne peut pas mélanger  les deux .
Les causes  sont suivies d' effets mais les causes ne produisent pas d' effets. Rien n'est cause de rien avant qu' un effet soit actuel. On doit raisonner à partir de l'effet et lui attribuer une cause, en fait une infinité de causes  c' est à dire pas de cause autre que la nature toute entière. On peut attribuer  certaines causes partielles  mais in fine il n'y a qu'une cause  c'est  Dieu ( dixit Spinoza )


Dernière édition par hks le Ven 1 Nov 2013 - 18:00, édité 1 fois
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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Ven 1 Nov 2013 - 12:48

à Aldo
je n'ai pas dit ça:
dire que la Nature ou l'Homme seraient portés par une volition
J' ai dit que l'idée de finalité avait son origine dans le volition (humaine ). Que  le sentiment intime de la volition relève de la croyance , ça c'est certain. Je crois que voulant bouger mon bras je le bouge.
La croyance  qui me dit que mon bras bouge pour d'autres raisons est moins évidente . Cette croyance n' engendre pas l'idée de finalité .

Dans le spinozisme  Dieu n'a pas de volonté. Il ne s'agit pas  pour moi dans la nature de volonté  et de but constant . Je suis donc d'accord avec baptiste
Nous ne connaissons pas l'origine de la reproduction sexuée, mais attention à ne pas imputer d'intention à la nature, elle n'a pas trouvé ce moyen pour introduire de la diversité, il n'y a aucune évidence d'une intentionnalité de la vie.
Je prends donc l' effet tel qu'il est ( la reproduction sexuée par exemple )
Mais je dis que ce n'est pas une  construction aléatoires, hasardeuse (comme dit démocrite).
La construction ( l' évolution ) a une certaine validité en elle même. La nature a construit cela (la vie sur terre).  On pourrait avoir une certaine humilité devant ce qui n'a pas et construit par hasard. A tout le moins une certaine prudence (à défaut d' admiration ou de sacralisation de la nature )

Introduire massivement ( métaphysiquement ) le hasard dédouane en fait de tout respect envers la nature. Comme le dit si bien Victor tout est permis .

Il y a au sein de la sociobiologie une contradiction:
Préserver la diversité et en même temps intervenir  techniquement sur des processus naturels. Un certain respect de la nature et en même temps la négation de ce respect .
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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Ven 1 Nov 2013 - 14:26

baptiste a écrit:Victor, le clonage a visé commerciale est interdit en Europe autorisée en Argentine et aux USA, l'obstacle majeur reste le coût, un taureau cloné reviens à environ 100.000 euros ce qui n'est justifiable que pour certains animaux très performant car le prix d'un taureau classique dépasse qu'exceptionnellement 10.000 euros. Ce n'est pas dans 1000 ans que la technique sera disponible, elle l'est c'est simplement un problème de coût. Mais comme chacun le sait, le coût d'une technologie baisse avec sa généralisation.
En effet, j'avais oublié ce côté commercial de la chose avec certains animaux de ferme. Le prix a son rôle à jouer dans tout ça. J'avais développé le machin en fonction du clonage des animaux de compagnie. Malgré une baisse substantielle du prix du clonage des chats et des chiens de compagnie et des campagnes publicitaires ayant ciblé des milliardaires, ceux-ci ont boudé la chose. En fin de compte, on pourrait dire que sur le plan des sentiments, ça n'a pas fonctionné et que ça ne fonctionnera donc sans doute pas plus à l'avenir. Tandis que sur le plan commercial, ce n'est pas pareil et le rapport coût/bénéfice aura sans doute son mot à dire, comme tu le soulignes bien.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Ven 1 Nov 2013 - 15:11

hks a écrit:à Victor


Mais si tu veux t'instruire sur le concept fondamental de hasard et de nécessité, reporte ton attention sur le bouquin de Jacques Monod indiquant à qui veut l'entendre « Tout ce qui existe dans l'univers est le fruit du hasard et de la nécessité », remarque qu'il attribue à Démocrite,
et alors ?
Ça n' a aucun sens. C'est un mantra.  Aussi obscur que la trinité  dans le catholicisme.

Monod a écrit:« Nous disons que les altérations sont accidentelles, qu’elles ont lieu au hasard. Et puisqu’elles constituent la seule source possible de modification du texte génétique, seul dépositaire à son tour des structures héréditaires de l’organisme ; il s’ensuit nécessairement que le hasard seul est la source de toute nouveauté, de toute création dans la biosphère. Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, à la racine même du prodigieux édifice de l’évolution : cette notion centrale de la biologie moderne n’est plus aujourd’hui qu’une hypothèse, parmi d’autres possibles ou moins concevables. Elle est la seule compatible avec les faits d’observation et d’expérience. Et rien ne permet de supposer (ou d’espérer) que nos conceptions sur ce point devraient un jour être révisées »
Je n'opte pas pour le hasard. C'est une position métaphysique ( pas scientifique ) J'opte pur le déterminisme. on en a déjà parlé  . On ne peut pas mélanger  les deux .
Les causes  sont suivies d' effets mais les cause ne produisent pas d' effets. Rien n'est cause de rien avant qu' un effet soit actuel. On doit raisonner à partir de l'effet et lui attribuer une cause, en fait une infinité de causes  c' est à dire pas de cause autre que la nature toute entière. On peut attribuer  certaines causes partielles  mais in fine il n'y a qu'une cause  c'est  Dieu ( dixit Spinoza )
Le problème qui, je pense, se pose à ton entendement, c'est que tu ne retiens dans tout ça que la facette du hasard en oubliant complètement celle de la nécessité.

En philosophie, je pense que si l'on ne s'est pas frotté un peu à la pensée de Nietzsche, on risque fort de se faire éblouir par des antinomies, c'est-à-dire en gros par des paires de contraires d'apparence absolument contradictoires et totalement incompatibles.

Nous avons ainsi le hasard en tant qu'indéterminisme et la nécessité en tant que déterminisme, et ces deux choses SEMBLENT antinomiques, incompatibles.

Or, grâce à un exercice de lecture opiniâtre de Nietzsche, on en vient à force de rumination à prendre l'habitude d'abolir avec une grande facilité toutes les antinomies qui se prêtent dans leur essence même à une telle abolition.

Cela dit, le hasard à l'œuvre dans le darwinisme et la génétique établissant le néodarwinisme, ce n'est pas un hasard comme les autres. C'est un hasard cumulatif.

Il y a en ce moment même et en permanence dans chacune des cellules de tous les humains, toi y compris, des mutations génétiques qui s'opèrent par dizaines, par centaines ou par milliers à chaque retranscription d'ADN par l'ARN précédant la division d'une cellule en deux cellules. Ce sont de simples erreurs de recopiage des gènes. Ces erreurs sont aléatoires.

Mais toutes celles qui offrent à l'individu la moindre chance de procéder à deux simples petites choses, à savoir s'alimenter et se reproduire, toutes ces erreurs sont retenues par la nécessité de s'alimenter et de se reproduire propre au vivant.

Ces erreurs de recopiage peuvent se produire d'elles-mêmes, sans influence de l'environnement.

Ces erreurs de recopiage peuvent se produire sous l'influence de l'environnement.

Mais toutes celles, environnement ou pas environnement, qui répondent à la nécessité de l'alimentation et de la reproduction sont retenues.

C'est comme si, au loto, on procédait à une multitude de tirages (hasard et indéterminisme) et que les numéros gagnants étaient retenus puis reproduits à un nombre presque infini d'exemplaires avant d'être remis dans la boule du prochain tirage, ce qui pipe littéralement le jeu à l'avantage de ces numéros retenus (nécessité et déterminisme).

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Ven 1 Nov 2013 - 15:34

à Hks,
Tu as bien fait de préciser ( comme quoi c'est pas si facile de comprendre l'autre). Donc pas de volition qui donnerait un quelconque sens général, c'est noté.
hks a écrit:Je prends donc l' effet tel qu'il est ( la reproduction sexuée par exemple )
Mais je dis que ce n'est pas une  construction aléatoires, hasardeuse (comme dit démocrite).
La construction ( l' évolution ) a une certaine validité en elle même. La nature a construit cela (la vie sur terre).
Tu affirmes que la nature n'aurait pas été construite par hasard. Ou que le hasard s'opposerait au déterminisme, comme le précise mieux Hector, dont je vois à l'instant la réponse.
Qu'en dire ?
Il est clair que, sauf réduction d'un effet à une cause - soit répétition mécanique où cause et effet se rejoignent - une cause entraîne des possibles qui ne peuvent se matérialiser qu'en conjonction avec d'autres causes(on est d'accord).
Or la même addition de causes peut produire des effets différents. Pourquoi le fait-elle ?
Parce que le temps fait que l'environnement est sans cesse fluctuant, et produit sans cesse des causes nouvelles tout en en ôtant d'autres.
Il me semble que c'est peut-être via cette omission que tu en arrives à dire que tout effet doit faire intervenir "l'ensemble de la nature" (= Dieu spinozien). Pourquoi donc "l'ensemble de la nature" ?
Ceci n'aurait une chance d'être acceptable qu'au sein d'un environnement fixe et immuable.

Cela dit, il est clair que la nature s'est drôlement mieux débrouillée avec Emmanuelle Béart que son chirurgien esthétique...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Courtial le Ven 1 Nov 2013 - 16:16

aldo a écrit:Tu affirmes que la nature n'aurait pas été construite par hasard. Ou que le hasard s'opposerait au déterminisme, comme le précise mieux Hector, dont je vois à l'instant la réponse.
Qu'en dire ?
Il est clair que, sauf réduction d'un effet à une cause - soit répétition mécanique où cause et effet se rejoignent - une cause entraîne des possibles qui ne peuvent se matérialiser qu'en conjonction avec d'autres causes(on est d'accord).
J'ai bien du mal à reconnaître ce que tu résumes dans les propos que tu évoques, qui ne me semblent pas correspondre au discours des uns et des autres.

Oserais-je proposer que l'on soit plus précis sur la notion de "hasard", en particulier ? Car si l'on ne sait pas de quoi on parle (ou plutôt le sens qu'on donne aux mots qu'on emploie), cela autorise en effet à peu près tout.

Pour moi, par exemple, le "hasard", cela veut dire l'absence de finalité. Le déterminisme et le hasard sont donc la même chose.
Je ne suis pas arrivé à m'entendra avec Victor, lorsqu'il parlait d'un déterminisme "probabiliste" - je n'ai rien compris à sa réponse comme quoi le "déterminisme probabiliste" ne voulait pas dire que c'est le déterminisme qui est probabiliste, mais autre chose. Quoi ? Je sais pas...
Mais quant à moi, je tiens que le détermnisme et le hasard sont une seule et même chose. Des formes de l'absurdité. (Comme absence de sens, d'intention, de causes finales).

a victor : Nietzsche n'est déterministe que lorsqu'il est polémique. Quand il quitte le ton polémique, il présente sa propre vie, ses rencontres (avec Wagner, avec Cosima, avec Malwida, etc.) comme des rencontres entre étoiles, prédestinées depuis la Naissance du monde, dans le plus pur style de ta diseuse de bonne aventure rom préférée.
Pendant un temps, je me disais que c'était juste de la drague (par exemple, sa correspondance avec Lou Salomè, etc. ) et que bon, c'est un bon argument de drague que de dire à la fille que ce n'est pas seulement parce qu'elle était la seule au bar, sans mec, que tu es venu la brancher, mais parce que c'est l'Amor fati, la Nécessité, un truc fatal et grec de préférence, Ariane, et tout ça et tout ça. Et on drague avec ce qu'on peut (moi de même). Mais on a l'impression qu'il y croyait vraiment...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Ven 1 Nov 2013 - 17:40

à coutial

Je concède que pour un déterministe hasard n 'a pas vraiment de sens puisque rien ne vient sans causes. La science est censée être déterministe  mais Monod introduit l' idée de hasard .

Au sens le plus courant dans hasard il y a absence de causes finales et absence de causes antérieures. Ce qui se retrouve chez Victor  dans aléatoire. Je ne suis pas du tout certain que cet aléatoire/ hasardeux   contienne la réserve ( de type spinoziste ) : aléatoire/ hasardeux , pas en soi , mais vu tel parce nous ne savons pas les causes (donc le contingent pour Spinoza ).

Hasard est par Monod  opposée à l'idée de nécessité.
Si la nécessité est ce qui ne peut pas ne pas être. Il semble que ce qui lui est opposé est le hasard comme ce qui  peut ne pas être.

 Quelle est la raison de ce qui  peut ne pas être? J'aimerai bien que Victor me l'énonce .
Il y a  l' impossibilité logique ( un cercle carré  )
Il y a l' impossibilité par absence de causes  qui le ferait être (de cause ou de raisons )
Sinon ?
C'est pourquoi je dis que opposer hasard et nécessité est  bancal .
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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Ven 1 Nov 2013 - 17:59

à Aldo
de mon point de vue  "l'ensemble de la nature" n' est ni fixe ni immuable.

 Mais voila que Victor ( pas Hector ) introduit le concept d' erreur.
Ces erreurs sont aléatoires.
 Bon je dis à courtial que le aléatoire m 'est peu clair.
 Des erreurs sans causes ou  sans causes connues ?  
Si ce n'est que sans causes connues alors il y a des causes ( inconnues )

Donc l' ADN obéit a une règle usuelle et puis  pour une cause inconnue déroge à la règle. Après c'est une question survie ( par capacité ou par chance ).
La question de la survie ( sélection naturelle ) n 'explique pas vraiment l' aléatoire .

 Si un élève fait une faute d' orthographe il ne va pas être sélectionné à l' examen. Sa non sélection n'explique pas la faute d 'orthographe. La sélection explique que les sélectionnés  (meilleurs en orthographe) vont faire moins de fautes.
Mais dans la nature ce n'est pas ainsi il y a toujours autant d' erreur de recopiage ,sélection naturelle ou pas
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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Ven 1 Nov 2013 - 19:03

Courtial a écrit:
aldo a écrit:Tu affirmes que la nature n'aurait pas été construite par hasard. Ou que le hasard s'opposerait au déterminisme, comme le précise mieux Hector, dont je vois à l'instant la réponse.
Qu'en dire ?
Il est clair que, sauf réduction d'un effet à une cause - soit répétition mécanique où cause et effet se rejoignent - une cause entraîne des possibles qui ne peuvent se matérialiser qu'en conjonction avec d'autres causes(on est d'accord).
J'ai bien du mal à reconnaître ce que tu résumes dans les propos que tu évoques, qui ne me semblent pas correspondre au discours des uns et des autres.

Oserais-je proposer que l'on soit plus précis sur la notion de "hasard", en particulier ? Car si l'on ne sait pas de quoi on parle (ou plutôt le sens qu'on donne aux mots qu'on emploie), cela autorise en effet à peu près tout.

Pour moi, par exemple, le "hasard", cela veut dire l'absence de finalité. Le déterminisme et le hasard sont donc la même chose.
Oui mon post est assez mal foutu. J'étais en train de le découper et de la peaufiner quand j'ai appuyé sur " envoi " à la place de " prévisualisation" (j'espère au moins que tu as pris connaissance de la dernière mouture, les autres étaient illisibles).

J'étais sur le point de t'adresser une réponse d'une agressivité absolue (et drôlement bien torché, même que j'en ai mal de la garder pour moi  ), et au dernier moment, je m'aperçois que le "on" n'est pas forcément le "tu" que j'avais présupposé (genre "tu ne sais pas de quoi tu parles...") ; ce qui change du tout au tout le ton de ta phrase !!!
(comme quoi, c'est pas facile de comprendre l'autre, ce qui donne de l'eau à ton moulin)

Ouf ! j'ai différé ma prochaine expulsion...  

Bon, je me calme et répondrai plus tard

Peace, camarade de forum

PS : bravo à Victor pour son super post juste avant le mien !

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Ven 1 Nov 2013 - 19:11

Courtial a écrit:a victor : Nietzsche n'est déterministe que lorsqu'il est polémique. Quand il quitte le ton polémique, il présente sa propre vie, ses rencontres (avec Wagner, avec Cosima, avec Malwida, etc.) comme des rencontres entre étoiles, prédestinées depuis la Naissance du monde, dans le plus pur style de ta diseuse de bonne aventure rom préférée.
Pendant un temps, je me disais que c'était juste de la drague (par exemple, sa correspondance avec Lou Salomè, etc. ) et que bon, c'est un bon argument de drague que de dire à la fille que ce n'est pas seulement parce qu'elle était la seule au bar, sans mec, que tu es venu la brancher, mais parce que c'est l'Amor fati, la Nécessité, un truc fatal et grec de préférence, Ariane,  et tout ça et tout ça. Et on drague avec ce qu'on peut (moi de même). Mais on a l'impression qu'il y croyait vraiment...
Malheureusement, pour draguer, les Dieux n'ont jamais consenti au moindre coup de main : j'ai encore un nombre incalculable de râteaux en stock, disons qu'entre 15 et 25 ans, jusqu'à la folie incommensurable de dire non, en même temps t'as des conneries genre " rang, réputation, standing " qui s'y mettent bien malgré toi, etc, les choses ont changé du tout au tout, progressivement. Pour Nietzsche, je vois très bien, bien qu'il s'en démarquera, tout ça c'est les Grecs vus par le romantisme, même si par la suite, s'étant débarrassé des ces oripeaux, comme nul autre avant lui, effectivement, il renouera significativement avec " le monde " vu " par les Grecs ", " le Monde des Grecs ".


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Re: Hasard et déterminisme

Message par Courtial le Ven 1 Nov 2013 - 19:45

neopilina a écrit:Malheureusement, pour draguer, les Dieux n'ont jamais consenti au moindre coup de main : j'ai encore un nombre incalculable de râteaux en stock, disons qu'entre 15 et 25 ans, jusqu'à la folie incommensurable de dire non, en même temps t'as des conneries genre " rang, réputation, standing " qui s'y mettent bien malgré toi, etc, les choses ont changé du tout au tout, progressivement.
Pour les râteaux, j'en ai aussi une bonne dose à mon actif, et sur des raisons moins objectives que celles que tu cites, et qui ont au moins le mérite de cette objectivité. Encore plus cons et en plus pas objectives.
On peut proposer un nouveau jeu, qui s'appellerait "Rateau".
Mais je serais encore outrageusement favori...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Ven 1 Nov 2013 - 20:40

Courtial a écrit:Je ne suis pas arrivé à m'entendra avec Victor, lorsqu'il parlait d'un déterminisme "probabiliste" - je n'ai rien compris à sa réponse comme quoi le "déterminisme probabiliste" ne voulait pas dire que c'est le déterminisme qui est probabiliste, mais autre chose. Quoi ? Je sais pas...
Ce sont les chances que telle ou telle chose se produise qui détermine le déterminisme probabiliste.

Si j'ai 100 chances sur 100 de réaliser une chose, il est si probable que je la réalise que la réalisation de cette chose est déterminée en ce sens qu'elle se réalisera à tous les coups si j'entreprends de la réaliser. Si je n'ai qu'une chance sur 100 de réaliser une chose, il est si peu probable que je la réalise que la réalisation de cette chose n'est pas déterminée en ce sens qu'elle ne se réalisera pas à tous les coups si j'entreprends de la réaliser

Dans le premier cas, la réalisation de la chose est déterminée. Elle aura lieu.

Dans le second cas, la réalisation de la chose est indéterminée. Elle n'aura pas lieu forcément.

Le secteur des mathématiques traitant du calcul des probabilité permet d'étendre la question du déterminisme probabiliste au moyen des grands nombres.

Dans le second cas, à savoir celui de n'avoir qu'une chance sur 100 de réaliser une chose établira un déterminisme probabiliste en ce sens que plus je procéderai à des tentatives de réaliser la chose, plus le rapport de réalisation par rapport à la non réalisation se précisera. Si je procédais à un million de tentatives de réalisations, je vérifierais le rapport de un sur cent de chances de réalisation, car je réaliserais À PEU PRÈS 10 00 0 fois la chose et ne la réaliserais pas 990 000 fois.

La réalisation d'une chose est ainsi déterminée par un probabilisme établissant les chances qu'elle a de se réaliser.

C'est ça, le déterminisme probabiliste.

Courtial a écrit:Mais quant à moi, je tiens que le détermnisme et le hasard sont une seule et même chose. Des formes de l'absurdité. (Comme absence de sens, d'intention, de causes finales).
Si la démonstration précédente est considérée comme juste, elle n'est pas absurde.

Courtial a écrit:a victor : Nietzsche n'est déterministe que lorsqu'il est polémique. Quand il quitte le ton polémique, il présente sa propre vie, ses rencontres (avec Wagner, avec Cosima, avec Malwida, etc.) comme des rencontres entre étoiles, prédestinées depuis la Naissance du monde, dans le plus pur style de ta diseuse de bonne aventure rom préférée.
Pendant un temps, je me disais que c'était juste de la drague (par exemple, sa correspondance avec Lou Salomè, etc. ) et que bon, c'est un bon argument de drague que de dire à la fille que ce n'est pas seulement parce qu'elle était la seule au bar, sans mec, que tu es venu la brancher, mais parce que c'est l'Amor fati, la Nécessité, un truc fatal et grec de préférence, Ariane, et tout ça et tout ça. Et on drague avec ce qu'on peut (moi de même). Mais on a l'impression qu'il y croyait vraiment...
J'entends bien tout ça.

Je vois simplement la pensée de Nietzsche (entre autres) comme une école de l'abolition des antinomies. Quiconque prend l'habitude d'abolir des antinomies par la lecture assidue de Nietzsche en arrive à acquérir une facilité remarquable d'abolir toute antinomie qui peut l'être.

Le hasard et la nécessité deviennent ainsi les deux antagonismes d'une antinomie qui n'en est pas une.

Le déterminisme et la probabilité font de même ...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Ven 1 Nov 2013 - 20:49

Aldo a écrit:PS : bravo à Victor pour son super post juste avant le mien !
Petit à petit se dessine l'espoir de l'organisation d'une partouze générale entre les membres virils de ce forum accompagnés de leurs femmes consentantes.

Nous humons déjà les phéromones d'Aldo, Quid, Poussbois, Baptiste, Courtial, Victor et deux ou trois autres membres virils dont nous avons oublié le nom, Neopilina étant chargé du fouet de sa schizopphrénie aiguës pour animer les jouissances porno sado ...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Ven 1 Nov 2013 - 21:05

Courtial a écrit:
neopilina a écrit:Malheureusement, pour draguer, les Dieux n'ont jamais consenti au moindre coup de main : j'ai encore un nombre incalculable de râteaux en stock, disons qu'entre 15 et 25 ans, jusqu'à la folie incommensurable de dire non, en même temps t'as des conneries genre " rang, réputation, standing " qui s'y mettent bien malgré toi, etc, les choses ont changé du tout au tout, progressivement.
Pour les râteaux, j'en ai aussi une bonne dose à mon actif, et sur des raisons moins objectives que celles que tu cites, et qui ont au moins le mérite de cette objectivité. Encore plus cons et en plus pas objectives.
On peut proposer un nouveau jeu, qui s'appellerait "Rateau".
Mais je serais encore outrageusement favori...
Je te suis mal ... Alors je précise : une fois que les choses se sont sérieusement arrangées pour moi, c'est moi, pour des conneries relatives au " qu'en dira t-on " qui ai été amené à dire non.

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