Re: Hasard et déterminisme

[victor.digiorgi]

   . Pour la physique quantique, je te conseille les forums de F-S : tu t'y feras très vite torché de façon très cuisante. Tu le sais fort bien d'ailleurs.

Pour la physique quantique comme pour quoi que ce soit, je ne m'adresse surtout pas aux gens du forum, sur Futura Science, ce sont pratiquement tous des petits malins qui jouent sur leur anonymat pour se fixer dans leur petite volonté de régir leur petit monde à eux.

Par contre, il y a sur Futura Science, mais hors du forum, des scientifiques dont on sait le nom et l'adresse du laboratoire de recherche où ils œuvrent, et là, on a affaire à des gens sérieux avec qui il est toujours agréable de discuter de bien des choses, comme par exemple de l'impossibilité de définir le temps et donc de la vacuité de la volonté d'être sûr de ce qu'on avance en matière de déterminisme ou d'indéterminisme puisque ces deux choses sont fondamentalement liées au temps.

En discutant avec ces scientifiques, on en vient à penser que le déterminisme est lié à ce qu'on nomme le passé et que l'indéterminisme est lié à ce qu'on nomme le futur. Ce qui est évidemment trop facile à comprendre pour les génies de la pensée se pensant elle-même, génies avides de la complexité de l'enfumage des cerveaux.

Heureusement que nous avons Nietzsche et son idée à lui du lancer de dés sur la table de la vie ...

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[victor.digiorgi]

La Scène comporte trois dimensions d'espace et une de temps. C'est l'univers, la nature, et, du fait de la présence du Sujet, la Nature, c'est le premier et ultime Horizon. Ici, et il n'y en a pas d'autre, le marbre des temples et des églises, et j'en passe, ne sera toujours que du Carton-pâte métaphysique.
En piste ? Vous y êtes déjà.

La dimension qu'on nomme temps est une dimension spatiale et pas temporelle, comme on ne le sait en général pas tant on a l'habitude des horloges du pointage à l'usine de la survie la plus élémentaire.

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[baptiste]

Ainsi, même en supposant une conséquence de causes arbitraires, depuis le big-bang, l'émergence de la vie par exemple, expliquée uniquement par le hasard passe pour de absurde (n'est absurde que l'absurdité).

Comment définis-tu le hasard ?

[quid]

à baptiste.

Dans la phrase cité, le hasard c'est l'absence de logique. Et s'il y a logique, il y a sens ou raison ou s'inscrit cette logique ; cela va ensemble. Donc le hasard dans cette phrase est également absence de sens ou de raison (raison dans le sens support d'une logique).

Je précise que cette logique fait référence à une unité et également au développement de cette logique. Il ne suffit pas de voir la logique incrémentale (+1) pour comprendre pratiquement ce qu'est l'infini, ou même déduire s'il existe ou n'existe pas. Une connaissance n'est pas la chose connue ou vécue.

C'est donc un peu tautologique d'en déduire que ce hasard c'est de l'absurdité. Donc dans une considération d'un monde des causes et des effets, déterministe, complètement logique donc (sans considération si cette logique est appréhendable ou non), le hasard n'a pas de place. Le hasard devient alors l'absence d'appréhension de la logique complète. Ce qui pour moi n'est plus vraiment du hasard.
Il est curieux d'ailleurs que beaucoup enclin a affirmer un monde de causes et d'effets au delà de nos connaissances affirme dans le même temps l'absence d'un sens global.

Maintenant si nous considérons l'émergence depuis un hasard complet, sans causalité préalable, il faudra déjà expliquer l'émergence de la causalité, mais aussi l'expliquer sous forme d'une coïncidence, dans l'absence de sens. Autrement dit sur la base d'une situation fortuite. Or la situation fortuite ne reposant sur rien, cela ne peut signifier que la considération d'une infinité de situations parmi lesquelles la nôtre, celle que nous constatons. Le sens de notre situation n'en n'est pas un parce-qu'il est noyé dans une infinité de situations, tout les possibles sans considération de possibilité (de sens) ou non : Notre dés infini, qui n'existe pas en lui-même, un genre de dimension n'existant pas en elle-même, ne relatant même pas une certaine réalité.

Sur ce, je précise, que je n'ai pas d'idée arrêtée. Pourquoi pas du hasard et de du déterminisme ? Mais le déterminisme ne provenant pas du hasard, ni le hasard du déterminisme. Le déterminisme trouverait "matière indéterminée" à déterminer, une manière de s'exprimer, donnant accès à une certaine liberté.

[victor.digiorgi]

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Tiens, je viens de tomber par hasard sur une remarque des frères Bogdanoff, qui parlent d'un « hasard programmé ». Je ne m'intéresse pas particulièrement à leurs travaux, mais je trouve que leur concept de hasard programmé est approprié, car il correspond en gros à ce que je me permets de nommer le « déterminisme probabiliste ».

Pour tenter d'expliquer ça en gros, disons que nous pouvons dans un premier temps considérer le concept de champ d'application d'un programme ou d'un déterminisme hors duquel rien ne se joue, et nous pouvons considérer dans un second temps le hasard ou le probabilisme comme l'émergence ou le résultat de tous les possibles se jouant dans le cadre exclusif de ce champ d'application sans qu'on ne sache jamais à l'avance lequel de ces possibles va se réaliser.

Avec le lancer d'une pièce de monnaie, pour prendre l'exemple le plus simple, le champ d'application hors duquel rien ne se joue, c'est celui d'une limite établissant le résultat pile ou face du lancer de la pièce. L'émergence ou le résultat de tous les possibles ainsi défini, c'est soit pile, soit face à chaque lancer de la pièce. C'est l'un OU l'autre et jamais l'un ET l'autre.

Un calcul des probabilités peut établir un déterminisme en montrant que la chance de tomber sur pile ou sur face est de une sur deux. Bien. On peut mettre ce calcul à l'épreuve en lançant la pièce des milliers et des milliers de fois. On constate alors que la pièce est tombée sur pile un nombre de fois À PEU PRÈS ÉGAL que sur face.

C'est dans cet À PEU PRÈS que se met en porte à faux le calcul des probabilités, qui, comme toute branche des mathématiques, ne représente qu'un langage destiné à décrire le réel sans jamais en atteindre l'essence.

C'est dans cet À PEU PRÈS que se niche le hasard, au sein de tous les cadres déterministes ...

Pour revenir à l'exemple de la pièce, nous pourrions évidemment dire que l'à peu près révélé par le réel ne représente qu'un inconnu camouflant le vrai déterminisme à l'œuvre dans l'expérience, et qu'il suffirait d'être dans la peau du fameux démon de Laplace pour savoir exactement ce qui cloche dans l'à peu prés de l'expérience. Il faudrait alors considérer toutes les forces et tous les états de la moindre particule élémentaires de l'univers entier pour arriver à ça. Or, ce que nous livre la physique moderne, c'est qu'en examinant UNE SEULE particule de l'univers, il est impossible même à Dieu, au sens d'une entité parfaitement omnisciente, de savoir à la fois la vitesse et la position d'un simple photon. Et un seul photon, ça peut avoir une influence sur le résultat du lancer d'une pièce de monnaie.

Cependant, si le point d'impact de tout photon ne peut pas être défini, premièrement à cause de l'impossibilité de connaître à la fois sa position et sa vitesse, deuxièmement à cause de la simultanéité des caractères ondulatoire et corpusculaire de la lumière dont le photon fait partie, un probabilisme équivalent à celui du lancer de la pièce de monnaie peut et a été établi dans des conditions particulières. Cela permet de dire que tel photon a telles chances sur tant de heurter tel point de tel objet, la pièce de monnaie, par exemple.

Mais le même raisonnement de l'écart des résultats de l'expérience portant sur la pièce de monnaie se constate sur ce genre de calcul de probabilité, et il y aura toujours dans les faits quelques photons qui feront pencher la balance pour faire mentir le calcul par un À PEU PRÉS de la réalité expérimentale, là aussi.

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Soumis ici ce jour à seule fin d'alimenter les cervelles, bon, non, disons les cerveaux, bien que cervelle me semble plus noble que cerveau, là, tout à coup, pour des raisons dépendant sans doute d'un déterminisme probabiliste ou d'un hasard programmé au sein de l'animal qui se permet par l'intermédiaire de ma petite personne d'émettre quelque Dieu seul ne sais quoi ou presque rien.

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[Courtial]

Avec le lancer d'une pièce de monnaie, pour prendre l'exemple le plus simple, le champ d'application hors duquel rien ne se joue, c'est celui d'une limite établissant le résultat pile ou face du lancer de la pièce. L'émergence ou le résultat de tous les possibles ainsi défini, c'est soit pile, soit face à chaque lancer de la pièce. C'est l'un OU l'autre et jamais l'un ET l'autre.

Un calcul des probabilités peut établir un déterminisme en montrant que la chance de tomber sur pile ou sur face est de une sur deux. Bien. On peut mettre ce calcul à l'épreuve en lançant la pièce des milliers et des milliers de fois. On constate alors que la pièce est tombée sur pile un nombre de fois À PEU PRÈS ÉGAL que sur face.

C'est dans cet À PEU PRÈS que se met en porte à faux le calcul des probabilités, qui, comme toute branche des mathématiques, ne représente qu'un langage destiné à décrire le réel sans jamais en atteindre l'essence.

Non, le hasard n'est pas dans l'à-peu-près, l'écart statistique.
C'est là qu'on ne se comprend pas, ou, disons, que je trouve des propos ambigus, chez toi ou chez d'autres (je veux dire : des philosophes, pas d'autres membres du forum).
Un 50/50 parfait (50 fois un dé à 1, 2 ou 3, et 50 fois un dé à 4,5 ou 6) ne rend absolument pas moins hasardeux. Et 100 fois un "3" n'est pas moins un hasard que aucun "3"  ou 18 "3" en 100 lancers.
Sur le plan philosophique, j'y vois surtout un énorme contresens. On se prévaut du calcul des probabilités, mais on fait semblant de ne pas voir ce que c'est : un calcul sur du hasard. Mais qui est posé d'emblée comme hasard.
Comme toutes les illusions, celle-ci s'explique très bien : j'applique une logique mathématique et un raisonnement rigoureux sur une réalité, et je décrète après que cette réalité est elle-même mathématique et rigoureuse. Il résulte de mon hérédité que j'ai 1 chance sur 8 d'avoir les yeux bleus de ma mère plutôt que les yeux noirs de mon père, et parce que j'ai mis des chiffres et que je peux faire des calculs là-dessus, il y en a qui comprennent que, du coup, ce n'est plus par hasard si j'ai les yeux noirs.
On comprend le calcul comme une abolition du hasard, alors que le calcul des probabilités, c'est précisément le contraire : la reconnaissance du hasard. Ce sont des calculs sur le hasard, mais le hasard comme hasard, même si cela n'empêche pas de calculer. Ce ne sont pas des calculs pour éliminer le hasard, il est seulement vrai que les calculs eux-mêmes ne doivent rien au hasard, puisqu'ils obéissent eux-mêmes à des critères scientifiques d'où le hasard, dans le raisonnement, est exclu.

C'est dans cet À PEU PRÈS que se niche le hasard, au sein de tous les cadres déterministes ...

Non.

[Geo Rum Phil]

[...]Avec le lancer d'une pièce de monnaie, pour prendre l'exemple le plus simple, le champ d'application hors duquel rien ne se joue, c'est celui d'une limite établissant le résultat pile ou face du lancer de la pièce. L'émergence ou le résultat de tous les possibles ainsi défini, c'est soit pile, soit face à chaque lancer de la pièce. C'est l'un OU l'autre et jamais l'un ET l'autre. [...]

Quand tu lances la « pièce », lances-tu seulement une face sans l’autre ?! …ou les lances-tu ensemble ?

L’expression «  jamais l’un ET l’autre » est un paralogisme, pire que le sophisme, car la « pièce » est à la fois l’un ET l’autre.

Mon intervention est-elle définie par son « épaisseur », 3ème élément,  inaperçu par l’un ou l’autre stéréotype hasardeux d’une tel(le) ou autre experte ?

Va savoir, pourquoi la rubrique Epistémologie est-elle aussi hasardeuse !?

[hks]

à courtial

Comment se mettre d'accord ( toi et moi ) ? Quand tu dis :

Un 50/50 parfait (50 fois un dé à 1, 2 ou 3, et 50 fois un dé à 4,5 ou 6) ne rend absolument pas moins hasardeux. Et 100 fois un "3" n'est pas moins un hasard que aucun "3"  ou 18 "3" en 100 lancers.

Moi je dis" ne rend absolument pas moins déterminé". Parce que je ne peux comprendre qu'un dé tombant sur le 3 tombe sans causes. Tu assimiles "cause" et "raison"(= motif, mobile , finalité ).

[victor.digiorgi]

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Courtial, tu n'as manifestement pas compris que les mathématiques ne représentent qu'une langue descriptive parmi d'autres et qu'en cela, elle ne rendent pas compte de l'essence de la réalité du monde.

Je pensais pourtant avoir été clair à ce sujet.

Je pensais que te viendrait un jour à l'idée l'erreur consistant à opposer à tout prix déterminisme et indéterminisme ou hasard et nécessité.

Mais bon, il ne faut pas demander la lune à quelqu'un qui n'a sans doute jamais envisagé qu'on puisse abolir des antinomies comme on respire.

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Cela dit, l'exemple de la pièce de monnaie ne sert qu'à mettre en lumière le caractère flou d'un écart constaté par rapport aux calculs de probabilité, DANS LE MONDE CLASSIQUE.

Nous retrouvons ce caractère flou DANS LE MONDE QUANTIQUE, avec en plus le fait qu'il faut aujourd'hui se faire à l'idée de l'inconnaissable. Pas de l'inconnu, de l'inconnaissable. Il faut se faire à l'idée que Dieu lui-même, pris dans son caractère parfaitement omniscient et pas délirant selon les vues d'on ne sait pas quel idiot du temps des chameliers, même lui, Dieu, avec toute son omniscience, eh bien il ne sait pas tout.

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[neopilina]

.Nous retrouvons ce caractère flou DANS LE MONDE QUANTIQUE, avec en plus le fait qu'il faut aujourd'hui se faire à l'idée de l'inconnaissable. Pas de l'inconnu, de l'inconnaissable. Il faut se faire à l'idée que Dieu lui-même, pris dans son caractère parfaitement omniscient et pas délirant selon les vues d'on ne sait pas quel idiot du temps des chameliers, même lui, Dieu, avec toute son omniscience, eh bien il ne sait pas tout.

Pour bien illustrer la pertinence des comparaisons entre monde dit classique et monde quantique, on peut rappeler que quantiquement un chat peut être à la fois mort et vivant.

[hks]

même lui, Dieu, avec toute son omniscience, eh bien il ne sait pas tout.

Je ne vois pas très bien la distinction chez toi entre penser et connaitre/savoir  . Car connaitre semblait hier pour toi une partie de la pensée. Dans ce cas  il n'est donc pas exclu que la Nature pense néanmoins ce qu'elle ne "connait" pas.

Tu dois estimer en fait  que la Nature pense épisodiquement. Donc pour toi la nature pense et connait par moment ou/et dans des secteurs et serait- elle d' une puissance de pensée infinie il resterait du non pensable. Elle ne serait pas d' une puissance infinie! .
.....................................

 Je prends la métaphore du miroir. Un miroir parfait et infini. Tout s' y reflète y compris l' inconnaissable.
Il y a des faits, des actes, un état actuel du monde ( et l'actuel tu peux l'étendre à une durée infinie ). Cet état existe.
Tu peux le mettre en miroir et il a une image possible ce qui signifie qu'il est possiblement descriptible. Ce qui est indescriptible n'est pas plus dans l'image du miroir que dans le réel qui s' y reflète.

 Peuvent s'y refléter tous les paradoxes possible ( y compris  le chat de Schrödinger ). Il suffit à Dieu de regarder dans le miroir pour que l'inconnaissable soit connaissable.

[baptiste]

à baptiste.

Dans la phrase cité, le hasard c'est l'absence de logique. Et s'il y a logique, il y a sens ou raison ou s'inscrit cette logique ; cela va ensemble. Donc le hasard dans cette phrase est également absence de sens ou de raison (raison dans le sens support d'une logique).


C'est donc un peu tautologique d'en déduire que ce hasard c'est de l'absurdité.

Il est curieux d'ailleurs que beaucoup enclin a affirmer un monde de causes et d'effets au delà de nos connaissances affirme dans le même temps l'absence d'un sens global.

Maintenant si nous considérons l'émergence depuis un hasard complet, sans causalité préalable,

Sur ce, je précise, que je n'ai pas d'idée arrêtée. Pourquoi pas du hasard et de du déterminisme ? Mais le déterminisme ne provenant pas du hasard, ni le hasard du déterminisme. Le déterminisme trouverait "matière indéterminée" à déterminer, une manière de s'exprimer, donnant accès à une certaine liberté.

Je ne comprends pas le lien que tu fais entre le hasard et la logique qui est argumentation. Le hasard n’est qu’un mot que nous utilisons pour signifier une absence de prévisibilité. Faire de l’incompréhensible, c'est-à-dire ce que nous nommons le hasard, une réalité objective dénuée de logique est bizarre. De plus que pour faire ce lien tu matérialises le hasard, tu fais du hasard une sorte d’irrationnel intentionnel.

Le hasard n’est pas non plus l’absence de cause, ni l’improbable.

Le point de départ de Monod lorsqu’il parle du hasard est ce qu’il juge être le postulat de base de la science : « La Nature est objective et non projective ».

L’artefact ou objet artificiel matérialise l’intention préexistante qui lui a donné naissance. Il est le fruit d’un projet porté par son auteur et s’explique donc essentiellement par l’objectif poursuivi. Mais il n’y a « rien de tel pour le fleuve ou le rocher que nous savons ou pensons avoir été façonné par le libre jeu de forces physiques auxquelles nous ne saurions attribuer aucun projet »
L’objet naturel ne concrétise aucune « intention préexistante » à l’origine de sa manifestation. Il est « placé là », selon l’étymologie du mot objet, sans qu’aucun projet ne le porte. Il ne matérialise aucunement l’idée d’un quelconque auteur, il est là par hasard. Mais le hasard n’existe pas en soi, le hasard n’est que l’expression de notre incompréhension. Il n’est hasard que pour l’esprit humain.

Chez Camus, le hasard n’est pas l’absurde, dans l’Etranger, l'arabe est allongé en position de repos et c'est à cet instant que le hasard intervient et joue son rôle dans la scène du meurtre. L’absurde c'est la rupture de l'équilibre avec le monde pas le hasard à l’origine de la rupture. L'acte criminel de Meursault qui tue l'arabe est une déclaration de guerre avec l'ordre de la nature. « Il est pour le moment leur seul lien. Il les scelle l'un à l'autre comme la haine seule peut river les êtres... L'irrationnel, la nostalgie humaine et l'absurde qui surgit de leur tête-à-tête, voilà les trois personnages du drame qui doit nécessairement finir avec toute la logique dont une existence est capable ».

[hks]

à baptiste

"Mais il n’y a « rien de tel pour le fleuve ou le rocher que nous savons ou pensons avoir été façonné par le libre jeu de forces physiques auxquelles nous ne saurions attribuer aucun projet »

D'accord et très bien cité. Mais pas aucune auto-organisation.
Le problème est que les autonomes sont séparés.( d 'où les séries indépendantes dont courtial  parle ). Il n' y a donc pas ( dans cette manière  de penser ) auto-organisation de la totalité ( infinie pour moi) de la Nature . Il y a des chocs " hasardeux " d auto-organismes . ( d 'où l'idée d'absurdité/chaos de l'ensemble ).

[victor.digiorgi]

.Nous retrouvons ce caractère flou DANS LE MONDE QUANTIQUE, avec en plus le fait qu'il faut aujourd'hui se faire à l'idée de l'inconnaissable. Pas de l'inconnu, de l'inconnaissable. Il faut se faire à l'idée que Dieu lui-même, pris dans son caractère parfaitement omniscient et pas délirant selon les vues d'on ne sait pas quel idiot du temps des chameliers, même lui, Dieu, avec toute son omniscience, eh bien il ne sait pas tout.

Pour bien illustrer la pertinence des comparaisons entre monde dit classique et monde quantique, on peut rappeler que quantiquement un chat peut être à la fois mort et vivant.

Voir le phénomène de la décohérence quantique, que l'inventeur de l'expérience du chat mort « et » vivant ne connaissait pas à l'époque de son invention.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Décohérence_quantique

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[neopilina]

Tu as dit UN mot juste : " Décohérence ", donc rupture de symétrie, donc émergence, etc.
Je te donne un exemple, à ta portée : ce soir j'ai mangé un velouté de petits pois, asperges, saumon, concocté par ma moitié, toi une bouillie de particules élémentaires !   .

[hks]

à Victor

sur cette page de wikipedia je remarque ceci

Il reste à démontrer, dans la théorie de la décohérence, pourquoi seule la première possibilité advient dans la réalité et jamais la seconde, alors que les deux formes sont parfaitement valides selon la théorie quantique.

pour ceux qui croyaient comprendre qu'il n'arrivait rien de précis.

[victor.digiorgi]

même lui, Dieu, avec toute son omniscience, eh bien il ne sait pas tout.

Je ne vois pas très bien la distinction chez toi entre penser et connaitre/savoir  . Car connaitre semblait hier pour toi une partie de la pensée. Dans ce cas  il n'est donc pas exclu que la Nature pense néanmoins ce qu'elle ne "connait" pas.

Tu dois estimer en fait  que la Nature pense épisodiquement. Donc pour toi la nature pense et connait par moment ou/et dans des secteurs et serait- elle d' une puissance de pensée infinie il resterait du non pensable. Elle ne serait pas d' une puissance infinie! .
.....................................

 Je prends la métaphore du miroir. Un miroir parfait et infini. Tout s' y reflète y compris l' inconnaissable.
Il y a des faits, des actes, un état actuel du monde ( et l'actuel tu peux l'étendre à une durée infinie ). Cet état existe.
Tu peux le mettre en miroir et il a une image possible ce qui signifie qu'il est possiblement descriptible. Ce qui est indescriptible n'est pas plus dans l'image du miroir que dans le réel qui s' y reflète.

 Peuvent s'y refléter tous les paradoxes possible ( y compris  le chat de Schrödinger ). Il suffit à Dieu de regarder dans le miroir pour que l'inconnaissable soit connaissable.

Comprenons-nous bien. Je cite Dieu en tant que démon de Laplace, c'est-à-dire en entité omnisciente. Eh bien tout omnisciente que soit cette entité, il ne lui sera jamais possible de savoir tout sur un seul photon ou un seul électron ou positron entrant dans la constitution du monde. Il ne s'agit pas d'une simple vue de l'esprit du genre de celle d'un miroir parfait et infini, mais d'une loi absolue de la nature même. Aucun miroir ne permettra jamais de contredire cette loi.

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[victor.digiorgi]

Tu as dit UN mot juste : " Décohérence ", donc rupture de symétrie, donc émergence, etc.
Je te donne un exemple, à ta portée : ce soir j'ai mangé un velouté de petits pois, asperges, saumon, concocté par ma moitié, toi une bouillie de particules élémentaires !     .

Mise à la portée pour mise à la portée, je te confierais volontiers que ce soir, moi, je me suis fait surtout sucer la bitte par tout autre chose que ma moitié. Ça serait presque ma double, même, car j'aime pas mal les femmes bien roulées de partout, pour tout te dire ...

Exemple :



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[victor.digiorgi]

à Victor

sur cette page de wikipedia je remarque ceci

Il reste à démontrer, dans la théorie de la décohérence, pourquoi seule la première possibilité advient dans la réalité et jamais la seconde, alors que les deux formes sont parfaitement valides selon la théorie quantique.

pour ceux qui croyaient comprendre qu'il n'arrivait rien de précis.

Le problème du chat de Shrödinger, c'est le même que celui de la flèche de Zénon. Ça a l'air bien réglé, en tant qu'expérience de pensée, mais dès que c'est confronté à la réalité, ça tourne court. La décohérence est un moyen de rendre compte de ça.

Pour mémoire, quiconque est confronté pour la première fois à la pensée du fameux chat ne se rend pratiquement jamais compte du fait que dans sa boîte, le chat n'est pas vivant « et » mort à la fois, mais qu'il est vivant et risque de mourir, ou bien qu'il est vivant et peut avoir la chance de le demeurer. Le chat mort « et » vivant à la fois, c'est le chat qu'on a dans la tête sous la forme d'une idée charmante et fascinante issue d'une pensée créée de toute pièce par des gens qui ne visaient en réalité qu'à montrer le caractère surprenant de la physique quantique.

Cela dit, le problème posé en général à la pensée humaine par la physique quantique, c'est que l'humain n'a malheureusement pas évolué en fonction d'une compréhension intuitive ou immédiate des phénomènes se déroulant à l'échelle des particules élémentaires. Le pas le plus important à franchir, d'ailleurs, c'est celui de la maîtrise totale des moyens débouchant sur la compréhension parfaite de la plus importante des choses compréhensibles, à savoir que tout n'est ni ne sera jamais compréhensible en totalité, même par le plus malin des démons de Laplace.

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[victor.digiorgi]

Le hasard n’est qu’un mot que nous utilisons pour signifier une absence de prévisibilité.

C'est ça qui permet de plaquer sur le temps un raisonnement voulant que le déterminé corresponde au passé et que l'indéterminé corresponde au futur, sans toutefois jamais perdre de vue un seul instant que le temps, personne ne sait ce que c'est, sinon, ça fait longtemps que quelqu'un l'aurait défini une bonne fois pour toute ...

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[victor.digiorgi]

Mais le hasard n’existe pas en soi, le hasard n’est que l’expression de notre incompréhension.

C'est justement le nœud du problème du hasard, car nous savons depuis à peu près un siècle que l'incompréhension n'est pas du seul fait de l'humain.

Il y a hors de l'humain une essence de l'incompréhensibilité particulière mais totale et définitive du monde.

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[Aldo]

Exercice de style

Si dans le langage ou la science, un système de causes suffisantes suffit à expliquer un effet (c'est comme ça qu'on prétend à des "savoirs"), dans la nature le problème peut être posé autrement : il est essentiellement question de vie et de mort. Des causes semblent produire de la vie ; d'autres pas, voire la détruire.
C'est la seule chose à laquelle on ait accès ; nous n'avons aucun savoir sur le processus de vie, aucune piste pour ne serait-ce qu'imaginer un jour comprendre comment fabriquer la vie (pourquoi la vie) ; on ne peut que constater sans jamais rien expliquer.
Or c'est bien dans ce contexte qu'apparaît la notion de hasard.

Dans un contexte où on ne peut qu'avancer en empilant des savoirs comme des segments d'un processus indicible, segments qu'on cherche à abouter au mieux, on avance dans le noir.
Où apparaît donc le hasard ? Certes dans le non-connu. Mais comment envisager d'en dire qu'il existerait ou pas "en soi" ? Qu'est-ce que ça veut dire dans le cadre de la vie : un "en-soi" du hasard dans le cadre de la vie ?

Donc on a nos bouts de segments déterministes et un désir de compréhension nous pousse à chercher à les abouter pour essayer d'en tirer du sens. On déplace ainsi la question en ces nouveaux termes : quel sens pourrait avoir le hasard là-dedans ? (qui nous, nous paraît rendre justement impossible toute possibilité de compréhension)

(je ne pense jusque là ne pas avoir fait de faute dans la continuité de mon processus de cause à effets)

Or on peut poser la question inverse : quel sens y aurait-il à envisager la vie (puisque c'est bien en ces termes que la question se pose) sans l'intervention de hasard ? Une vie entièrement déterministe ? A quoi aboutirait-on ? A rien d'autre que la question (imbitable) de l'origine, la question à laquelle il est impossible de répondre, puisqu'elle prétend expliquer pourquoi la vie. Puisque se la poser ne revient qu'à démontrer-dévoiler nos propres nécessités intérieures.

Et je pose à mon tour une question : quel est le sens d'une telle discussion, ou plutôt comment en arrive-t-on à ne pas être d'accord sur de tels points ?
... soit tomber d'accord sur le fait que le déterminisme est une des lois du vivant et rien de plus.
La discussion porte-t-elle sur autre chose que les préjugés de l'autre qui lui font adopter telle opinion plutôt qu'une autre : ses préjugés ou bien ses contradictions ?

(mais alors, tout le monde se fout complètement de ce malheureux hasard, qui passait par là en sifflotant - et n'avait rien demandé à personne)

[hks]

à Victor

Il y a hors de l'humain une essence de l'incompréhensibilité particulière mais totale et définitive du monde.

Je ne comprends pas ça . Au risque de  paraître idiot, j' ai beau tourner et retourner la question je ne comprends pas comment on peut affirmer avec une telle certitude l' incompréhensible en soi. Je ne vois pas ce qu'on veut dire par là.

Et  puis je n'admets pas, mais vraiment pas, que les mathématiques viennent intimer d'autorité quelque chose au sens commun.
Il te faudrait aussi reconnaitre quelles produisent de l'insensé.( le chat de  Shrödinger par exemple qui a été pensé pour ça ...pour faire apparaitre les lacunes de la théorie). Ce n'est pas un argument contre les mathématiques en elle même mais sur leur utilisation hors des mathématiques. Je vois une différence entre Cantor ou Gödel qui travaillent à l'intérieur des maths et  Einstein ou Heisenberg ou autres physiciens du quantique ) qui les utilisent .

Tu dis ça

Courtial, tu n'as manifestement pas compris que les mathématiques ne représentent qu'une langue descriptive parmi d'autres et qu'en cela, elle ne rendent pas compte de l'essence de la réalité du monde.

mais tu penses autre chose . Parce que tes conclusions sur l'incompréhensible en soi sont tirées de la physique mathématique.
Et toute ta philosophie est fondée sur l' autorité des mathématiques. Les mathématiques fonctionnent alors comme la religion et ses dogmes fonctionnaient . On est prié de croire que les équations sont  le monde. Comme je ne suis pas de cette religion je ne vois pas comment débattre avec toi. Toutes tes descriptions et tout tes arguments me laissent indifférents.  Ils n'ont aucune prise, c'est comme si tu me parlais en swahilies.

[neopilina]

Je vais encore une fois dire tout le scepticisme que m'inspire des débats relatifs " aux causes, au hasard, au déterminismes, et consorts ". Comme je l'ai dit, à tort ou à raison, ces thèmes sont chez moi associés à ma lecture de certaines oeuvres ou passages d'oeuvres, d'Aristote et de la scolastique. De ces lectures, je n'ai rien conservé de " bon ", dans ce sens où je n'en ai rien conservé pour penser, philosopher, théoriser, faire système, exister, vivre, etc, aujourd'hui. Et on sait que je suis volontiers " pique-assiette ", je ne vois pas pourquoi je devrais réinventer l'eau chaude, pour faire grossier, et il est dorénavant manifeste que la philosophie est une oeuvre profondément collective.
C'est un souvenir précis de lectures " stériles ". Et donc, j'évite.
Je sais qu'hks est sans doute l'un des meilleurs membres du forum pour ce qui est de la scolastique, qu'en penses tu ?
Je pense que des discours advenus depuis, les sciences dites dures et les humanités, ont rendus caduques ces thèmes, ces questions posées en ces termes.
A la lumière de ces discours, à titre personnel, je conclus qu'il ne reste guère beaucoup de place pour le hasard.
Même si a posteriori, la rencontre d'une personne précise peut parfois relever de déterminismes tellement aléatoires, variables, volatiles, que je parle encore de magnifiques " hasards ".

[quid]

à baptiste.

Je suis conscient que je devrais répondre point par point pour essayer d'éclairer ma pensée (qui est j'en conviens sûrement trés criticable). Mais lorsque je fais cela, j'ai l'impression de la morceler, et de rater la cible de mon explication. Et en ne le faisant pas je rate possiblement une autre cible, celle d'être compris.

Mais puisque qu'il y a eu d'autres interventions, et que je n'ai pas à l'instant la patience sûrement nécessaire à une discussion point par point, je tente donc une justification fleuve.

En parti je rejoint quelques idées d'Aldo, sauf sur la fin ou il conclue qu'il n'y a pas d'intérêt à discuter sur le hasard.

Quand je parle de logique, je pense à obéissant à des règles, ou comme logiquement agencé, ou comme ayant un fonctionnement organisé suivant des règles.

Alors me diras tu, ces notions sont purement humaine et ne concernent pas le monde. Peut-être, mais tout autant que la notion de causes et d'effets lorsqu'elle est nommée comme cela.

Et donc je dis que dire, au-delà de ce que l'on peut appréhender que tout suit une logique de causes et d'effets pose d'emblée un déterminisme objectif, et donc une logique, au-delà de ce que l'on peut appréhender.

On pourrait faire cela, étendre objectivement une certaine appréhension du monde qui semble obéir à des lois, mais on ne pourrait pas ne pas étendre objectivement une autre appréhension du monde qui fait ressentir une notion de hasard ?

Peut-être parce que lorsque l'on ne veut voir que du déterminisme, des causes et des effets, des lois, même au delà de nos connaissances, lorsque tous les outils scientifiques ou mathématique transpirent l'ordre, lorsque toute notre recherche est orientée vers la compréhension, la connaissance, on ne verra que de l'ordre, on ne pourra concevoir autre chose que de l'organisé et on le scellera arbitrairement du sceau de l'objectif en soi.

On refusera de voir de l'incompréhensible en soi, du hasard en soi, et l'on dira le hasard n'est qu'un manque de connaissance. A ce sujet, il ne me semble pas que je suggère en premier lieu une intentionnalité.

Or, sous cet angle, le hasard en soi a autant droit de cité que le déterminisme en soi.

Et si l'on préfère une considération subjective, c'est un état d'esprit qui opte pour une appréhension « tout déterministe ».  Car en réalité, l'appréhension de la notion de hasard nous est également naturellement accessible. L'état d'esprit déterministe étant de n'y voir qu'une absence de connaissance sur le monde, et de dire en substance que le monde suit exclusivement des règles en soi, même si on les ignore.

Maintenant, j'émets l'hypothèse, ou la possibilité que déterminisme et hasard cohabitent.

Comme, toute appréhension du monde, qui ne peut se faire que dans les contrastes, contrastes qui restent inconciliables dans une unité, et aboutissant par expérience de pensée à des contraires, mais ne pouvant exister l'un sans l'autre, et devant s'interpénétrer, le déterminisme et le hasard peuvent cohabiter en tant que contraires en essence.

Victor dit que l'on peut appréhender l'union des contraires en tant qu'une seule essence ou notion.
On aurait alors le mode d'appréhension qui ne serait possible que par une dualité dans un continu, en relation, mais en soi on aurait à faire qu'à une seule essence dans sa manière d'exister.

Ainsi, quand je parle de matière indéterminé, le terme matière est là pour concrétiser en quelque sorte le liant d'une essence dont la réalité se présente à nous comme des contraires inconciliables.

J'aurais tout aussi bien pu parler de substance. L'intérêt de « matérialiser » est d'avoir une conception qu'il n'y aurait pas création à partir de rien, mais qu'il y aurait tout de même moyen d'expression.
Et que dire de l'expression d'un déterminé dans de l'indéterminé, que dire de cette essence particulière ? Peut on dire c'est du déterminisme, c'est du hasard ? Ou cela ne caractérise-t-il pas finalement l'essence d'une volonté libre ?

* Donc dans ce ce contexte le hasard n'est pas une cause, mais l'effet variable.

Sur la correspondance entre l'absurde et le sens et le déterminisme et le hasard, il me semble que cela se tient :
L'absurde c'est ce qui vient sans logique, qui ne semble pas suivre une logique, ou qui rétrospectivement n'est pas explicable. L'explication c'est ce qui peut pour la raison, correspondre à un déroulement de causes et d'effets appréhendable. L'explication c'est du sens, même s'il est partiel et limité à un certain déroulement identifié. L'absurdité c'est la conséquence du hasard, ce qui n'est pas explicable ; c'est bien l'absence de logique. Le déterminisme c'est projeter sur le monde une explication implicite et supposée cachée de tout phénomène.

* Oubli

[Aldo]

à Quid,
D'abord je voudrais dire que j'aime bien ta façon "d'appréhender" les choses, la philosophie, tes débuts de post sont toujours bons, cherchent les bonnes questions. Ensuite je trouve que tu te laisses embarquer dans des processus du prêt-à-porter philo pour développer tes idées.
Chacun défend ensuite sa pensée avant que d'envisager de chercher à progresser ensemble dans le cadre d'une réflexion ouverte. Le piège est toujours le même, celui de l'interprétation au lieu de l'expérience. Au lieu de répondre aux énoncés de chacun, on se fait dans un premier temps une image de celui-ci, puis on interprète ses textes en fonction de cette image. Et comme l'image ne peut dépasser la compréhension dont chacun est capable, aucune forme d'altérité ne peut émerger et faire avancer les choses dans et avec les territoire inconnus de l'autre.
A la fin, il est plus question de psychologie que de philosophie.

Revenons sur ce que tu dis.
La logique des causes et des effets est avant tout la façon qu'on a de mettre de l'ordre dans notre discours (de le communiquer aussi), de le rendre compatible avec notre mémoire, qui ne peut tout emmagasiner, mais qui peut tout retrouver par déduction (et donc en employant cette logique même), à condition que les choses soient en ordre dans la tête.
Ça c'est la façon des mots de s'agencer, leur logique.
Ça ne veut pas dire que ce soit la seule forme de compréhension qui nous soit accessible. On peut très bien comprendre des choses sans être capable de les formuler. L'expérience par exemple nous fait sans cesse éviter des pièges dans lesquels on est tombé un jour sans pour autant qu'on soit forcément capable de formuler ce qui nous a conduit à ce type de savoir... même si chacun a généralement un baratin quelconque pour envisager le truc.

Donc on a tendance à plaquer un processus systématique des causes à effets propre au langage sur une logique de sens ; de mélanger la cohérence interne avec tout sens qui ne peut être sans rapport avec l'extérieur... et par extrapolation d'envisager la nature répondant à cette même logique.
Le déterminisme est certes inhérent à la vie, ça n'exclut pas pour autant le hasard. La façon d'appréhender les causes et les effets est plus un récit qu'autre chose, la philosophie ne peut s'en contenter, ne peut se contenter d'être un regard rétro-actif qui déroulerait au mieux les événements, a posteriori.
Ça c'est le regard de l'observateur, pas celui du vivant.

Le vivant a mille autres choses en tête car il est au cœur des choses. Si le savoir suffisait un jour à répondre à tout, il n'y aurait plus de vie, juste une suite déterminée de causes à effets, plus de nouveauté, plus rien à réfléchir. Les désirs, les espoirs, les rêves sont les causes d'autres désirs et rêves, déterminés par eux seuls.
Nos observateurs eux, diront après coup que ces effets étaient déterminables, en fonction du contexte, de l'environnement, que le contexte a déterminé l'apparition de ces désirs, espoirs, rêves, qui en ont produit d'autres - sans doute - mais autre chose a été créé entre-temps, à travers le nouveau contexte, des choses imprévisibles, des "possibles" on disait dans une autre discussion.
L'observateur envisage la nature comme une machine parce que : un - il s'en abstrait de par son poste d'observateur ; deux - il y est impliqué par le côté machinique du système de causes à effets propre au langage dans lequel il est pris, perdant ainsi sa neutralité d'observateur.
L'observateur est donc une machine langagière qui observe le vivant en temps que machine (ce qui n'a aucun sens).

En ouvrant Digression ce matin, je suis allé voir le sujet sur le tutoiement où j'ai un râlé contre tout le monde. Mes intuitions s'étant avérées justes, on m'a répondu, mais pas à la bonne question... j'ai donc expliqué en guise de réponse que j'avais dix ans de plus que certains. Et là, silence radio. Ça collait pas avec le schéma d'identification/interprétation de mes textes.
Pourquoi je te réponds plutôt que là-bas ?
A mon sens, il y a une part de hasard dans cette histoire. Si tu n'avais pas posté mon pseudo au milieu de ton texte, peut-être serais-je allé encore râler là-bas plutôt que d'écrire ici. On peut bien me répondre que c'est parce que je cherchais un moyen de rester. Sans doute. N'empêche que moi je dis que j'aurais pu le faire, et m'isoler encore plus... dans un jeu de probabilité où je me serais retrouvé pas très loin de la sortie.
Dans le cadre de ma relative incompatibilité avec ce forum, l'observateur peut bien prévoir qu'à un moment j'en aurai marre, mais il ne saura jamais dire si ce sera demain ou dans cinq ans - après seulement il nous expliquera les causes. Il peut aussi envisager que je trouve une place sur ce forum, qu'on s'habitue à moi, et expliquer demain la raison de ma formidable longévité.
En attendant il ne dit rien. Rien de rien. Moins que ce que j'aurais à en dire, à coup sûr !
L'intensité de compatibilité est donc une variable dont le hasard fait partie.

Enfin la pseudo-incompatibilité des contraires renforcent les systèmes de pensée finis, ce sont les multiplicités qui les remettent en question, qui laissent des territoires de pensée interagir les uns sur les autres, au gré des intensités et des moments. Un hasard isolé d'une nécessité ne créerait rien. Le vivant, issu du hasard ou pas, crée du déterminisme, on n'en sort pas. Le hasard n'est contraire au déterminisme que dans une optique d'explication globale et achevée du monde, sinon tout ça n'a aucun sens (c'est ça que je voulais dire). Dans tous les autres cas (et donc en ce qui nous concerne), ils cohabitent. A partir du moment où le hasard produit quelque chose de l'ordre du réel, cette production ne peut qu'interagir avec le reste, et donc se doter des habits du déterminisme.
(il n'y a rien a priori de "déterminé dans l'indéterminé" - là, tu barres dans des abstractions) De la même façon, une "volonté libre" serait loin d'être la seule piste, et pour ce que j'en pense, la meilleure : tout choix est renoncement, et donc soumis au hasard des probabilités.

Le hasard a plus de chances d'être en rapport avec un degré fluctuant d'intensité qui fait que des éléments s'organisent ou pas selon leur compatibilité virtuelle. L'intensité peut bien dépendre d'un contexte déterminé, pas la compatibilité. Selon le contexte, un chose se produit alors que rien auparavant ne pouvait le prévoir, parce que le contexte ne le permettait pas.

L'observateur réagit en terme de possibles et de réel, depuis son regard machinique et détaché ; l'acteur pense lui en terme de virtuels et d'actualisation (ou pas) de ces virtuels. Outre le présent du vécu, la différence, c'est l'environnement, le contexte... et le contexte, c'est la vie.

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