Re: Islam et islamisme

[Bergame]

Non, kerkoz, non. Tu vois bien que tu confonds toi aussi "altérité" (ou différence), et "inégalité". Or, ce n'est pas la même chose. Deux battements de cœur, deux arbres, deux animaux, deux hommes, peuvent être différents sans pour autant être inégaux.
- Différence (ou altérité) / similitude est un jugement de fait.
- Egalité / inégalité implique un critère de valeur.

[kercoz]

Non, kerkoz, non. Tu vois bien que tu confonds toi aussi "altérité" (ou différence), et "inégalité". Or, ce n'est pas la même chose. Deux battements de cœur, deux arbres, deux animaux, deux hommes, peuvent être différents sans pour autant être inégaux.
- Différence (ou altérité) / similitude est un jugement de fait.
- Egalité / inégalité implique un critère de valeur.

Je comprends bien ce que tu dis. Je ne dis pas que l' inégalité est = à l' altérité. Je dis que l' inégalité est une des formes de l' altérité.
L' altérité est aussi nécessaire dans les "faits" que dans les "valeurs". C'est une histoire de remontée de l' entropie. Ce sont 2 domaines complètements différents, ...mais ils utilisent des procédures similaires. C'est un concept tres décrié actuellement ( a tort à mon sens): structuraliste.
Pour qu'il y ait vie, il faut une "différence de potentiel".
L' égalité n'autorise pas l' altérité. En "égalité" il n' y a que 2 états "o" ou "1"....
L'arythmie du coeur est une altérité qui permet à la vie de l'espèce de perdurer. ( une des altérités).
L' inégalité entre individus, puis entre groupe, sont des altérités qui permet au groupe , puis au groupe de groupes de maintenir une dynamique de cohésion.
Du fait de la proximité des individus , il me semble qu'un groupe restreint ne peut s'autoriser a admettre autant d' inégalité que ce qui advient aujourd' hui dans nos méga-groupe.

[Bergame]

En somme, ta thèse c'est que l'inégalité est bonne pour la cohésion du groupe. Je ne suis pas en accord avec ca, mais admettons. En l'état, ce que je dis, c'est que c'est une autre thèse que d'affirmer que les inégalités sociales ont un fondement naturel.

[hks]

On ne peut être plus clair. Effectivement, tu es un vrai libéral, et même plutôt radical. La marchandisation de l'homme, faut quand même oser.

ce qu'il faut oser c'est interpréter ce que je dis comme laudatif alors que je déplore cet épouvantable état de fait.

Je pourrais reprendre point par point tes arguments chantournés et quelque peu condescendants sur inégalité et différence ... je n'en ai pas le courage.

Ceux qui ont compris ce que je dis n'ont pas besoin de plus.

[hks]

L' inégalité entre individus, puis entre groupe, sont des altérités qui permet au groupe , puis au groupe de groupes de maintenir une dynamique de cohésion.

Je comprends que tu tiens l' inégalité comme quelque chose d' actif. C'est de l'altérité mais active.

Etant active elle peut plus ou moins favoriser ou défavoriser l' altérité ( c'est à dire la différence ).
L' altérité (qui est la différence  universelle) est dans l'activité une altérité inégale laquelle peut se retourner contre "l' altérité" (et avoir un effet pervers  sur la différence en général)

Quand je dis que le rouge et le bleu sont différent mais pas inégaux, c'est que le rouge et le bleu ne sont pas actifs ( pas dans une relation ou l 'inégalité va apparaitre ).

La différence (et il y a toujours différence entre deux  individués, que ce soit des couleurs des plantes ou des minéraux ou des idées ) si elle n est pas dans une relation active ( si les choses différentes sont très éloignée et comme on dit indifférentes ) il n'y a pas d'inégalité produite. L'inégalité se produit quand les choses entre en relation.

Ce n'est pas une question de valeur attribué par l'esprit humain. Ou bien les chose (toutes différentes entre elles )  entrent dans un rapport inégal et en général rien ne bouge
ou bien elles entrent  dans un rapport inégal et alors ça bouge.( et de fait si ça bouge partout, c' est que c'est différent ET inégal partout où ça bouge ))
C'est le mouvement des choses de la nature que j' explique.( c'est ce que tu fais aussi )

Ce à quoi bergame vient m'opposer des concepts sociologiques qui n'ont rien à voir avec ma philosophie.

[baptiste]

Outre qu’elles sont douteuses, toutes ces théories présentent le même inconvénient, elles servent de viatique à ceux qui sont trop fainéant pour réfléchir par eux-mêmes et à ceux qui ayant besoin de se rassurer doivent croire en l’existence d’une vérité qu’ils trouvent toujours dans ce qui est écrit et plus encore si les écrits sont anciens, les religions ne font pas différemment. La réponse n’est pas dans la réalité la réponse est dans les livres!

Si tu peux remettre la kalachnikov dans l'étui ... merci ...on pourra continuer sereinement .

Il n’y a aucune agressivité dans mes propos, pourquoi aurai-je pris le soin de les ’illustrer d’un exemple dans l’actualité récente s’il ne s’était agit que de polémique ? Je l’ai dit souvent, je ne suis pas hémiplégique et donc je ne suis pas soumis à la « fonction pathologique » d’une idéologie  et aux distorsions qu’elle engendre dans la vision du monde que peut avoir celui qui la soutient, affirmation que j'ai illustré je le crois magistralement d'un exemple pris dans notre monde ordinaire.

Beaucoup ici considèrent avec un écœurement non dissimulé l’obscurantisme islamiste et vantent par opposition les vertus de la civilisation occidentale. Mais comment expliques-tu que des intellectuels, des savants aient pu en Europe occidentale justement à certains moments de l’histoire récente adhérer à des idéologies qui elles aussi ont fait du crime la normalité. Car compte tenu du grand nombre de ceux qui ont participé à l’horreur nazi ou apporté leur soutien inconditionnel au  stalinisme, ce qui nous interroge ce n’est pas uniquement la psychologie de ces individus. Ces individus étaient des hommes normaux pour la plupart, des hommes ordinaires mais aussi des prix nobels de physique, des professeurs de philosophie réputés pour qui le crime était devenu la norme, un impératif au nom d’un bien supérieur.  

Avec Daesh il en va comme avec les gardes rouges ou les gardes noirs on a simplement affaire à une idéologie totalitaire comme nous en avons connus beaucoup au sein de notre monde occidental et comme nous pourrions en connaître encore car la bête immonde ne fait que sommeiller en nous. S'il existe des fous parmi les islamistes, il y aussi beaucoup d'hommes dit "normaux" soumis à la "fonction pathologique" d'une idéologie et aux distorsions qu'elle engendre, l'Islam à moins à voir dans ce qui se passe que l'indigence de notre conscience de la réalité du monde.

[kercoz]

En somme, ta thèse c'est que l'inégalité est bonne pour la cohésion du groupe. Je ne suis pas en accord avec ca, mais admettons. En l'état, ce que je dis, c'est que c'est une autre thèse que d'affirmer que les inégalités sociales ont un fondement naturel.

Ma thèse va plus loin.
L' inégalité n' est pas "bonne" ( je remarque que tu utilises un critère subjectif de valeur), elle est nécessaire à cette cohésion...puisqu' à l' origine de la socialisation (de toute espèce). Elle est (pour moi ) fondatrice.( fondamentale).
Dire qu'elle n'est plus nécessaire est un argument qui suppose de nier la très forte rigidité comportementale constatée chez les autres espèces.
Pour caricaturer, je dirais qu'il y a moins d' inégalités dans un système archaique morcelé basé sur l' inégalité, que dans un système centralisé qui affiche la recherche de l' égalité.

Quitte a paraitre me répéter, les inégalités sociales ont un fondement naturel, puisqu 'elles sont issues de l' inhibition de l' agressivité " naturelle" entre individus. Pour permettre une socialisation, cette agressivité est réutilisée en inégalités structurantes ( hiérarchisations).

[kercoz]

Je comprends que tu tiens l' inégalité comme quelque chose d' actif. C'est de l'altérité mais active.

Etant active elle peut plus ou moins favoriser ou défavoriser l' altérité ( c'est à dire la différence ).
L' altérité (qui est la différence  universelle) est dans l'activité une altérité inégale laquelle peut se retourner contre "l' altérité" (et avoir un effet pervers  sur la différence en général)

Tu saisis a peu près mon point de vue...mais:
Toute altérité est un potentiel ( pas forcément actif)....L' inégalité n'est pas forcément active. On peut argumenter qu' elle est justement nécessaire pour induire une activité.
Il n' y a pas de jugement de valeur. L' inégalité en tant qu' une des formes de l' altérité peut être considérée comme bonne ou mauvaise, en tant que "force" ou énergie elle ne peut être que vertueuse.
Un cours d' eau est un potentiel énergétique qui se sert de la différence de niveau . La force du courant peut soit:
- faire tourner des moulins et alimenter des poissons
- inonder et ruiner une vallée.
En terme sociétal, l' inégalité est nécessaire à la structuration des groupes. Tant qu' elle est contrainte par l' équité elle reste vertueuse. Si elle sort de l' équité, elle devient perverse.
Et cette sortie ne se fait que de façon structurelle.( Je t'épargne le refrain)

[euthyphron]

Beaucoup ici considèrent avec un écœurement non dissimulé l’obscurantisme islamiste et vantent par opposition les vertus de la civilisation occidentale. Mais comment expliques-tu que des intellectuels, des savants aient pu en Europe occidentale justement à certains moments de l’histoire récente adhérer à des idéologies qui elles aussi ont fait du crime la normalité. Car compte tenu du grand nombre de ceux qui ont participé à l’horreur nazi ou apporté leur soutien inconditionnel au  stalinisme, ce qui nous interroge ce n’est pas uniquement la psychologie de ces individus. Ces individus étaient des hommes normaux pour la plupart, des hommes ordinaires mais aussi des prix nobels de physique, des professeurs de philosophie réputés pour qui le crime était devenu la norme, un impératif au nom d’un bien supérieur.  

Avec Daesh il en va comme avec les gardes rouges ou les gardes noirs on a simplement affaire à une idéologie totalitaire comme nous en avons connus beaucoup au sein de notre monde occidental et comme nous pourrions en connaître encore car la bête immonde ne fait que sommeiller en nous. S'il existe des fous parmi les islamistes, il y aussi beaucoup d'hommes dit "normaux" soumis à la "fonction pathologique" d'une idéologie et aux distorsions qu'elle engendre, l'Islam à moins à voir dans ce qui se passe que l'indigence de notre conscience de la réalité du monde.

Bel effort pour ne pas oublier le sujet, j'apprécie!
Si je t'ai bien compris, tu penses que ce à quoi nous assistons avec Daesh c'est au développement d'un totalitarisme musulman, d'une part, et tu penses aussi, d'autre part, que ce qui est important dans "totalitarisme musulman", c'est le premier mot, et que peu importe l'islam. Si c'est bien cela que tu penses je suis entièrement d'accord avec toi, à la toute petite réserve, mais qui ne te contredit pas, qui est que je trouve matière à réflexion dans le fait que l'Islam puisse ainsi donner lieu à une dérive totalitaire (mais je n'ai pas de thèse à vendre sur l'islam).
Nous sommes donc au moins deux, et peut-être trois avec Hks (si j'ai bien compris). Cette hypothèse théorique a été rejetée par certains (Courtial, Bergame) au nom de sa trivialité. Ce reproche est en partie fondé. Se contenter de "totalitarisme", c'est trop facile et peu éclairant, d'une part parce que l'on risque d'en rester à un  simple jugement de valeur, peu utile, et d'autre part parce que le concept de totalitarisme, fondé empiriquement, est assez flou. Au départ, il résulte du désir d'inscrire le nazisme, ce phénomène singulier, dans un genre dont il serait l'espèce. Ce désir a trouvé satisfaction grâce à un autre désir, penser sous un concept commun l'ensemble des dérives nouvelles au vingtième siècle. Du coup, le concept est chargé idéologiquement (à cause du rapprochement nazisme-communisme) tout en étant imprécis, car la question est celle de savoir ce qui en constitue l'essence. Et pourquoi c'est l'ennemi. A quoi reconnaître l'ennemi, j'en reviens toujours là.

[hks]

En terme sociétal, l' inégalité est nécessaire à la structuration des groupes. Tant qu' elle est contrainte par l' équité elle reste vertueuse. Si elle sort de l' équité, elle devient perverse.

Je suis d'accord avec ça.

Des  differences, il y en a toujours,  disons que l'altérité est le fond naturel.

Dans la  structuration  les  "différents" entrent en contact, en commerce, en concurrence etc  on peut le dire de diverses manières
Il y a une activité relationnelle.
Il faut un contact.( l'inégalité comme l'égalité se construisent à deux ou plus ).

La différence qui était neutre se précise et elle acquière une dimension quantitative, alors il y a inégalité.
Si le savetier  est beau et si le financier est laid ,ce sont des différences qualitatives , mais quand ils entrent en commerce, il y a une différence quantitative ( c'est une inégalité ).
L'inégalité n'est pas une valeur, elle apparait quand on se bat pour ce qui vaut ( en l'occurrence des marchandises ou du bien être ou de l'argent etc...) Si les forces qu'on est susceptible d'employer ne sont pas égales il y a inégalité. Et ça c'est objectif, ce n'est pas une vue de l'esprit.
Si je n'ai que ma force de travail à vendre en face d'un patron qui possède les machines et le capital,  il y une inégalité de force qui n'est pas une vue de l'esprit.

L' émission d Adèle traitait  aujourd' hui de ce sujet ( intéressant   )

Par l'équité on peut échapper à la violence du choc entre deux forces inégales combattantes.
On peut aussi y échapper en annihilant  la force la plus faible ( la réduire  en esclavage )
....................

On va dire: ah mais l'inégalité n'est pas fatale, il y a aussi bien des commerces entre les hommes qui sont d'emblée égalitaires ... certes mais dans ce cas la question ne se pose plus. Chacun a ce qu'il veut et tous sont satisfaits .
.....................

C'est une lapalisssade de dire ce qui a de la valeur c'est ce qui vaut.
Mais ce qui vaut ce n'est  ni l'égalité ni l'inégalité en général, c'est  l'obtention de ce qui a pour nous de la valeur. On ne se bat pas pour l'égalité en général, mais pour l'égalité ou l'inégalité d' avoir ceci ou cela (=ce qui a de la valeur ).

Et ce qui vaut n'a pas à être légitimé.

[hks]

A quoi reconnaître l'ennemi, j'en reviens toujours là.

Déjà à ce qu'il t'agresse ...non ?

C'est à dire que sans parler de nos valeurs à défendre etc...  il y a  un parti adverse ( l'ennemi ) qui semble bien en avoir des valeurs qu'il ne les pense pas compatibles avec les nôtres.
Je dirais  que même si nous étions neutres et pas colonialistes (comme on le reproche si souvent) certains pourraient venir néanmoins nous chercher querelle.

Je ne clame pas à l'innocence de l'occident colonial ...
mais on a vu dans l'histoire des nations pacifistes agressées  et pas sous le motif qu' elles étaient belliqueuses ( la Pologne en 39 par exemple ou l 'empire Aztèque ou la nation indienne d' Amérique du nord )

[neopilina]

La " bête immonde ", c'est une des innombrables formules possibles, de nature ontogénique, névrotique, a besoin d'exutoires, puisque brimée, réinvestie a priori, d'un, de Boucs-Émissaires. Ça c'est la base commune.
Mais il peut y avoir plus : et donc un discours, radical d'une façon ou d'une autre, peut lui ouvrir les vannes en grand, faire sauter les barrières, les lignes rouges, habituellement efficientes. Si ce discours accroche bien a priori un grand nombre de sujets, on verra un totalitarisme, un fanatisme, un extrémisme, etc., surgir. Il y a Séduction, Embrigadement, a priori du Sujet, il y a une alchimie, une psycho-synthèse, entre un discours et un Sujet.

[euthyphron]

Eh bien je suis d'accord avec vous deux! (désolé pour la pauvreté du smiley, il manque un champagne!)
L'ennemi c'est d'abord celui qui m'agresse, tout à fait d'accord, celui qui prétend m'empêcher d'exister, et qu'il est vain d'espérer calmer par un appel à la négociation.
Ce qui en termes néopiliniens pourrait se dire ainsi : le totalitarisme, c'est d'abord un vaste complot contre le Sujet!

[Ataraxie]

L'ennemi c'est d'abord celui qui m'agresse, tout à fait d'accord, celui qui prétend m'empêcher d'exister, et qu'il est vain d'espérer calmer par un appel à la négociation.

Dommage qu'en face ils n'aient pas la même définition.

Sont leurs ennemis tous ceux qui ne sont pas eux.

Partant de là, nous ne sommes pas leurs ennemis parce que nous les agressons, mais tout ce que nous faisons est interprétée comme une agression parce que d'emblée nous sommes leurs ennemis et qu'il est impossible que nous agissions sans l'intention de leur nuire directement ou indirectement. De ce fait, la distinction entre agression et non-agression n'a strictement aucun intérêt. N'espérez pas que nous cesserons d'être considérés comme des ennemis en cessant de les agresser. Nous resterons d'intolérables impuretés.

[Bergame]

Je ne suis vraiment pas certain de cela.
D'abord, l'agresseur, c'est toujours l'Autre, toujours et de toutes façons.
Ensuite, l'interprétation de ce qui est une agression et de ce qui ne l'est pas est sujet à... interprétation.
Enfin, la question spécifique de l'expansionnisme musulman -ou islamique- me semble à discuter. En somme, il y a deux aspects : La conquête initiale, d'une part, et le Jihad d'autre part. Je ne reviens pas sur la première, connue, j'aimerais seulement introduire l'idée que -et les occidentaux ne le savent pas toujours- le Jihad est un concept strictement défensif. Il s'agit de défendre la Terre d'Islam.
Ainsi, lorsque les islamistes réinvestissent le couple "croisades"/"Jihad", ils appellent à la défense du monde musulman contre ce qu'ils désignent comme un expansionnisme occidental. Ce qui, qu'on le veuille ou non, repose sur un ensemble de faits : Aujourd'hui, il n'y a pas d'armée de pays musulmans occupant un ou des pays occidentaux. En revanche, il y a bien des armées occidentales cantonnées dans plusieurs pays du monde musulman.
C'est l'une des raisons pour lesquelles cet appel au Jihad peut sembler apparaître, pour au moins une partie de la communauté musulmane, comme fondé. Et même, éventuellement, comme un devoir.

[neopilina]

1 - Ensuite, l'interprétation de ce qui est une agression et de ce qui ne l'est pas est sujet à... interprétation.
2 - En somme, il y a deux aspects : La conquête initiale, d'une part, et le Jihad d'autre part. Je ne reviens pas sur la première, connue, j'aimerais seulement introduire l'idée que -et les occidentaux ne le savent pas toujours- le Jihad est un concept strictement défensif. Il s'agit de défendre la Terre d'Islam.
Ainsi, lorsque les islamistes réinvestissent le couple "croisades"/"Jihad", ils appellent à la défense du monde musulman contre ce qu'ils désignent comme un expansionnisme occidental. Ce qui, qu'on le veuille ou non, repose sur un ensemble de faits : Aujourd'hui, il n'y a pas d'armée de pays musulmans occupant un ou des pays occidentaux. En revanche, il y a bien des armées occidentales cantonnées dans plusieurs pays du monde musulman.
C'est l'une des raisons pour lesquelles cet appel au Jihad peut sembler apparaître, pour au moins une partie de la communauté musulmane, comme fondé. Et même, éventuellement, comme un devoir.

 Pour 1, " désolé ", tu tends la perche : un type qui se pointe avec un fusil d'assaut et qui s'en sert, des vidéos montrant des décapitations à l'arme blanche, ... , tu interprètes comment ? Passons.

Pour 2, hier soir, sur la chaine M6 il y avait un reportage sur Daesh. Et ce n'est pas du tout ce qu'ils disent, mais pas du tout, ils parlent d'une conquête du monde par l'Islam. Oui, oui, rien de moins. Re. L'immense majorité des victimes de Daesh, c'est d'autres musulmans. Genre expansionnisme, la dernière qu'on a vu un truc aussi délirant, c'est l'Europe chrétienne qui se partage le monde comme d'autres un gâteau.
A contrario, je peux comprendre que le monde musulman se sente menacé, mais là c'est revenir à la " capillarité " de l'information, de la connaissance, à un degré jamais atteint. Et dans ce cas, ça vaut pour la Chine totalitaire, etc.

[hks]

D'abord, l'agresseur, c'est toujours l'Autre, toujours et de toutes façons.

1) en préambule l 'autre n'est pas nécessairement un agresseur.
2) mais il se peut que l'autre m'agresse, dans ce cas il est  agresseur.
3) il est bien évident que sauf le cas où je m'agresse moi -même, s'il y a agresseur c'est un autre.

Un pacifiste  dans l' âme (ou dans les faits ) dira que
L'ennemi c'est d'abord celui qui m'agresse,

Supposons une nation qui ne demande que la paix avec ses voisins soit agressée, elle dira à juste titre  l'ennemi c'est celui qui m'agresse .
..............................................

Si tu supposes que l'agression est toujours consécutive à une agression antérieure, dans ce cas la rhétorique sera  toujours la même: l' ennemi est celui qui m 'a agressé et qui continue sournoisement de le faire .
On assume difficilement le rôle de l'agresseur.
Le statut d'agressé est certes plus valorisant et pourtant parfois objectivement justifié.

Il y eut néanmoins des agresseurs qui se revendiquèrent comme tel au non de l'espace vital (par exemple) ou d'un devoir de conversion religieuse ou de la quête de l'or.

...............................................

 Là ce que je vois c'est  la volonté d'imposer une loi ( la charia ) sur un  territoire  indéterminé et qui ne sera déterminé qu'une fois conquis par les armes. La supposée terre d' Islam n'est pas à défendre mais à occuper. Réoccuper une terre qui n'était plus d'Islam en supposant qu'elle le fut. Comme si tel et tel morceaux d' espace sur la terre étaient marqué pour toujours du sceau de telle loi (la charia )
Ce que soit dit en passant ils reprochent au sionisme...lequel n'avait néanmoins pas volonté d'imposer un équivalent de la charia  

Donc et quand même, nonobstant la violence de  l'agression( fut- elle contre agression) et ça tu passes dessus il y a promotion belliqueuse de valeurs liberticides archaïques.

Mais ton relativisme des valeurs t' autorise à tout endosser.

[euthyphron]

D'abord, l'agresseur, c'est toujours l'Autre, toujours et de toutes façons.

1) en préambule l 'autre n'est pas nécessairement un agresseur.
2) mais il se peut que l'autre m'agresse, dans ce cas il est  agresseur.
3) il est bien évident que sauf le cas où je m'agresse moi -même, s'il y a agresseur c'est un autre.

Voilà qui est parfaitement clair. Un peu de bon sens, cela fait du bien.
Il est évident que la notion d'agression ne répond pas à elle seule à toutes les questions qu'on peut se poser. Mais, c'est du moins ainsi que j'interprète la pensée d'hks, elle vaut négativement : celui qui ne m'agresse pas n'est jamais mon ennemi. Principe éthico-politique que je trouve très sain.
Pour autant, tout n'est pas résolu, car il faut bien anticiper les agressions futures éventuelles. Le but de la guerre est de la gagner, pas de se sentir dans son bon droit pour avoir été agressé sauvagement. Il faudrait donc savoir à quelles conditions on peut cibler un agresseur qui n'est encore que potentiel, et à quoi cela donne droit. Or, un critère au moins semble suffisant, je laisse cette piste ouverte à la discussion : c'est que quiconque refuse inconditionnellement la coexistence pacifique est un agresseur potentiel. Ou encore : qui veut prouver qu'il n'est pas un agresseur potentiel doit pouvoir présenter une proposition de coexistence pacifique.

[Courtial]

Je ne reviens pas sur la première, connue, j'aimerais seulement introduire l'idée que -et les occidentaux ne le savent pas toujours- le Jihad est un concept strictement défensif. Il s'agit de défendre la Terre d'Islam.
Ainsi, lorsque les islamistes réinvestissent le couple "croisades"/"Jihad", ils appellent à la défense du monde musulman contre ce qu'ils désignent comme un expansionnisme occidental.

C'est la première fois que je lis cette tradution/interprétation. Ni l'idée de "défense" ni une sorte d'équivalence croisade/djihad.
N'y connaissant rien, j'écoute les supposés savoir, mais je n'ai rien vu de tel. Ramadan - qui passe pour connaisseur, je n'ai pas les compétences pour savoir si c'est usurpé ou non - dit que "djihad" a plutôt un sens figuré que concret, et qu'il doit être compris comme une sorte de défi ou de "soulèvement" : par exemple, décider de renoncer au péché et s'engager vers la vie sainte est un "djihad", une sorte de combat contre soi. Cela ressemble plus, si je le crois, à un mouvement venu de l'intérieur que la réponse à une agression, à une action qu'à une réaction.
D'après lui, l'interprétation en termes impérialistes et militaristes qui est celle des "djihadistes" est un abus considérable et sans rapport avec l'islam.

[neopilina]

D'abord, l'agresseur, c'est toujours l'Autre, toujours et de toutes façons. 

De par sa concision cette proposition de Bergame est polysémique, voire ambivalente à souhait, une bonne savonnette.
Les précisions d'hks sont bien utiles.Je complète donc.
Mais, Bergame me corrigera au besoin, l'agressé est bien sûr très tenté de se dire que celui qui l'agresse est significativement autre que lui pour que cette agression soit justifiée à ses yeux, celle de l'agresseur. Celui-ci me considère comme significativement autre, tellement que Ce que je suis justifie à ses yeux l'agression. Donc.
L'agressé estime l'agresseur autre.
L'agresseur estime l'agressé autre.

[kercoz]

Vu le niveau, il me semble que ça s' impose. ( une minute de détente)
https://www.dailymotion.com/video/xcwb3u_desproges-respectons-la-beaute-de-l_fun

[hks]

Il faudrait donc savoir à quelles conditions on peut cibler un agresseur qui n'est encore que potentiel, et à quoi cela donne droit.

 Pratiquement un agresseur n'est pas potentiel mais actuel . L agression peut certes n' être que verbale ou  menaçante ( une menace d 'agression c 'est déjà une agression et  cela me fabrique l' ennemi en tant qu' agresseur )

Effectivement quiconque refuse inconditionnellement la coexistence pacifique est une menace .(donc un "agresseur potentiel")

Comme je ne connais aucun état-nation qui accepte/ affirme inconditionnellement la coexistence pacifique, tous ont des ennemis potentiels et tous sont ennemis potentiels des autres.

A minima tous les états -nations affirment leur droit de légitime défense. Ce qui est une condition.
Je vois néanmoins une différence entre être une menace  du fait que j affirme le droit à la légitime défense et une menace explicite d'attaque.

Je peux affirmer conditionnellement un pacifisme et néanmoins ne jamais être concrètement  agresseur.
Peut -on dire par exemple que la ligne Maginot était une agression?

[neopilina]

Le renseignement permettra de trancher entre ennemi potentiel ( Les types qui nous menacent, nous anathémisent, etc., sur les sites de propagande. ) et une menace qui se concrétise, s'actualise, via des projets concrets, imminente.
C'est ce que fera prioritairement la France.

A minima tous les états -nations affirment leur droit de légitime défense. Ce qui est une condition.

C'est en substance un article de la Charte des nations Unis. Même Poutine a compris que tous les pays occidentaux qui avaient eu " droit " à des horreurs sur leur territoire et/ou à des ressortissants assassinés, suppliciés ( Y compris de nations qui gardaient bien leurs distances auparavant. ) a compris qu'il ne pouvait pas s'opposer à leurs réactions. La démesure, le délire, de l'agression, sont tels qu'ils se font de nouveaux ennemis tous les jours. Sur 193 états membres de l'O.NU. plus de 50 sont d'une façon ou d'une autre présents aux cotés des irakiens, des kurdes. Et certains ne tiennent absolument pas à ce que ça se sache. Un autre " argument " que Poutine a bien du entériner.

[euthyphron]

Entre affirmer inconditionnellement et refuser inconditionnellement il y a un milieu évident : affirmer conditionnellement.
La ligne Maginot n'est pas une agression mais une précaution inutile. La preuve que le Jihad défensif à la française ça gagne pas toujours, pas facile d'importer des concepts étrangers.
Pour répondre à Courtial, mon peu d'étude de l'islam à moi m'a laissé comme souvenir la distinction entre la grande guerre sainte, qui est purement intérieure, la lutte contre ses propres démons (apparemment cela revient à ce que dit Ramadan), et la petite guerre sainte, qui en est le reflet politique, et qui consiste à lutter contre tout ce qui contrarie la propagation de l'islam. Je n'ai jamais entendu non plus que la légitimité de la petite guerre sainte soit conditionnée par son aspect purement défensif.

[kercoz]

Effectivement quiconque refuse inconditionnellement la coexistence pacifique est une menace .(donc un "agresseur potentiel")


A minima tous les états -nations affirment leur droit de légitime défense. Ce qui est une condition.

Surtout quand l' ennemi "potentiel" possède des armes de destruction massive.

Plus sérieusement. Pour aborder ces sujet il est strictement nécessaire d' écarter l' affect si l' on veut tenter l' objectivité. et ne pas retrouver 10 millions de blaireaux dans des tranchées, en tuer qqs millions et faire la bise a Merkel 20 ans plus tard.
Te rends tu compte de ce qu' implique cette phrase? ( quiconque ...) Si un état ou un groupe refuse tes conditions, mêmes pacifiques, tu vas placer des missiles ? alors que ce groupe nous trouve tellement cons qu' il "CHOISIT" de vivre autrement et éviter notre odeur et notre mode de vie ( non négociable).
Quand à la légitime défense, c'est du grand guignol.......ça te permet d'attaquer à n' importe quel moment pour n' importe quelle raison..puisque des raisons officielles de légitime défense, t"en as des tas en réserve, s'il le faut tu la fabriques ( le pétard dans la cours de l' ambassade Russe en syrie).
A mon humble avis, le conflit latent est un conflit économico énergétique qui s'appuie sur une confrontation culturelle potentielle. Les cultures sont peu compatibles ( par def). La part partiellement occidentalisée des pays arabes est tres faible. C'est cette part qui est au pouvoir et qui pense se servir de la masse et de l' inertie de l' autre part pour négocier un pouvoir au niveau mondialisation. En outre ils pensent ainsi conserver partiellement leur culture, parce qu'ils la préfèrent ( peut etre) et parce c'est une garantie)

[neopilina]

Annonce : Poutine ne participera pas à la " conférence " sur le terrorisme.
Ses avions et ses hélicoptères vont bien sûr rester en Syrie. Peut être utilisés par les syriens.
Des troupes ? Même à l'oreille de Poutine on murmure : Afghanistan et hypothétiquement, la gestion en interne de la vidéo d'un prisonnier russe supplicié. Retour manqué : Assad a cristallisé les différences de points de vue. Assad c'est 80% des 240 000 morts. Sans parler de la vague de réfugiés.

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