Re: Islam et islamisme

[neopilina]

Annonce : Poutine ne participera pas à la " conférence " sur le terrorisme.
Ses avions et ses hélicoptères vont bien sûr rester en Syrie. Peut être utilisés par les syriens.
Des troupes ? Même à l'oreille de Poutine on murmure : Afghanistan et hypothétiquement, la gestion en interne de la vidéo d'un prisonnier russe supplicié. Retour manqué : Assad a cristallisé les différences de points de vue. Assad c'est 80% des 240 000 morts. Sans parler de la vague de réfugiés.

[Bergame]

D'abord, l'agresseur, c'est toujours l'Autre, toujours et de toutes façons.

1) en préambule l 'autre n'est pas nécessairement un agresseur.
2) mais il se peut que l'autre m'agresse, dans ce cas il est  agresseur.
3) il est bien évident que sauf le cas où je m'agresse moi -même, s'il y a agresseur c'est un autre.

Voilà qui est parfaitement clair. Un peu de bon sens, cela fait du bien.

C'est agréable pour moi.    Et pourtant, que disai-je ici de si insensé ? Je dis que, lorsqu'il y a conflit, étrangement, les deux parties ont très souvent tendance, en fait toujours même me semble-t-il, à désigner l'autre comme l'agresseur. C'est une proposition qui vous apparaît donc si étonnante ?   
Honnêtement, je ne pense pas.
Je pense que ce que vous vous voulez dire, en fait, c'est que, même si c'est ce que disent les belligérants, ce n'est pas toujours vrai. Qu'il y a des cas où il y a vraiment un agresseur et un agressé, et que, dans ce cas-là, l'un des deux ment. Toujours cette croyance que la politique -puisque c'en est- puisse être redevable de la vérité.

Et de fait, soyons justes (enfin, moi au moins, je compte bien continuer à essayer de l'être  ) si et lorsqu'ìl est possible d'isoler une situation initiale de paix (durable) que l'un rompt, on peut, bien sûr, déterminer qui est l'agresseur et qui est l'agressé. Par exemple, lorsque les nazis envahissent la Pologne, ils sont clairement les agresseurs -mais vous remarquerez d'ailleurs que, dans ce cas, et à ma connaissance, ils n'ont pas même cherché à faire passer la Pologne comme l'agresseur, les faits étant assez évidents.

Mais pour ce qui concerne la plupart des conflits, il me semble que les responsabilités, à condition bien entendu de résister à abonder dans le sens de l'un ou de l'autre, sont beaucoup moins évidentes à démêler. En fait, les conflits s'inscrivent le plus souvent dans un cycle de violence où les agresseurs d'hier deviennent les agressés d'aujourd'hui et réciproquement. Au Moyen-Orient comme ailleurs.

C'est toujours pareil, on n'est jamais obligé d'écouter l'Autre -surtout lorsqu'on est en conflit avec cet Autre, pourquoi écouter l'Ennemi ? Mais en l'occurrence, si vous l'écoutiez, cet Autre dont nous parlons sur ce topic, vous entendriez qu'il dit peu ou prou ce que vous dites. A savoir que l'agresseur, c'est l'Autre. Et croyez-le ou non -mais en fait, vous le savez- il a des raisons à faire valoir.

C'est la première fois que je lis cette tradution/interprétation. Ni l'idée de "défense" ni une sorte d'équivalence croisade/djihad.
N'y connaissant rien, j'écoute les supposés savoir, mais je n'ai rien vu de tel.

Oh, je crois hélas qu'il est derrière nous, le temps béni où nous discutions en confiance.  Donc n'hésite pas à chercher l'information de ton côté, et, si tu me permets toutefois un conseil, il me semble, comme d'habitude, que la page Wikipedia correspondante peut être un bon début, qui a l'avantage d'une accessibilité rapide et aisée.
Sachant bien entendu, soyons clairs, qu'il y a là matière à discussion -doctrinale !

Et ce que je veux dire, sur cette base-là, est très simple. C'est que l'appel au Djihad peut obtenir un écho (relatif, d'ailleurs, bien entendu) dans le monde musulman parce que des armées occidentales campent au Moyen-Orient. Si ce n'était pas le cas, il me semble que la dénonciation de l'Occident comme l'agresseur aurait bien moins de puissance de conviction. Non ?

[hks]

Te rends tu compte de ce qu' implique cette phrase? ( quiconque ...) Si un état ou un groupe refuse tes conditions, mêmes pacifiques, tu vas placer des missiles ? alors que ce groupe nous trouve tellement cons qu' il "CHOISIT" de vivre autrement et éviter notre odeur et notre mode de vie ( non négociable).

On dirait du bergame.

Je ne sais pas  quelle phrase tu vises.

Pour moi oui quiconque refuse inconditionnellement la coexistence pacifique est une menace .(donc un "agresseur potentiel")
Si je possède une puissance de défense ( la légitime défense  s' anticipe ... désolé )
Je suis une menace pour lui s'il vient à m' agresser.
Des batteries de missiles peuvent être interprétées  telle que la ligne Maginot .

Pour aborder ces sujet il est strictement nécessaire d' écarter l' affect si l' on veut tenter l' objectivité.

Il me semble que je dis tout ça assez froidement. Il n'y a pas une once d'affects dans ces stratégies.

Si "Les cultures sont peu compatibles"(sic) te voila plongé dans un milieu hostile de facto...et sur une même planète ... non ? Les cultures sont peut être peu compatible  mais  de par ton pacifisme, la tienne en plus d être incompatible, est poreuse .

[hks]

Si ce n'était pas le cas, il me semble que la dénonciation de l'Occident comme l'agresseur aurait bien moins de puissance de conviction. Non ?

Sans doute.... ce qui ne justifie pas la manière qu'ils ont de se défendre . Si c'est de la légitime défense elle doit être proportionnée . Ah c'est difficile à déterminer ça la proportion !!!!
Pour moi la conduite de la guerre, les intentions d'imposer la charia sont disproportionnées par rapport à l 'occupation militaire ( et US et ... Russe )
idem de la conduite de la guerre de Bachar .

[Bergame]

Sans doute.... ce qui ne justifie pas la manière qu'ils ont de se défendre . Si c'est de la légitime défense  elle doit être proportionnée . Ah c'est difficile à déterminer ça la proportion !!!!

Clairement ! Déjà que se reconnaître une part de responsabilité dans l'origine d'un conflit est bien compliqué, alors si en plus il faut mesurer cette part...

[quid]

...
je trouve matière à réflexion dans le fait que l'Islam puisse ainsi donner lieu à une dérive totalitaire (mais je n'ai pas de thèse à vendre sur l'islam).
...
le concept de totalitarisme, fondé empiriquement, est assez flou.
...
le concept est chargé idéologiquement (à cause du rapprochement nazisme-communisme) tout en étant imprécis, car la question est celle de savoir ce qui en constitue l'essence. Et pourquoi c'est l'ennemi.
...

Si l'on identifie l'essence de ce que l'on met dans l'idée de totalitarisme, cela devrait aider à comprendre en quoi il est un ennemi.
Peut-être pourra-t-on trouver un petit peu de l'idée de ce qu'est le totalitarisme dans la notion d'ennemi, mais pas toute l'idée (même des ennemis ou adversaires peuvent se respecter) ; et peut-être pas du tout, le totalitarisme c'est peut-être un paroxysme et donc plus vraiment ce de quoi il est issu.

Mais si la question est de savoir pourquoi le totalitarisme est un ennemi, doit-on comprendre que ce serait un ennemi pour l'humanité ou en-soi, ou que c'est un ennemi de ceux qu'il ou de ce qu'il, a désigné pour ennemi ?

Pour moi, ce qui fait la particularité du totalitarisme auquel on rattache le nazisme et le communisme, c'est la notion de régime. C'est à dire qu'il y a une tête. Ce n'est pas pour rien que des allégeances se déclarent, c'est parce-qu'est donné la possibilité d'un regroupement autour de dirigeants. À moins que j'ai mal lu, Bergame a comparé cela à une hydre, mais Daesh, n'est qu'une seule tête. Al qaïda c'est une autre tête. Les têtes ne s'entendent que si elles sont éloignées les unes des autres et ne se marchent pas dessus, bien que leur destin soit lié (du genre Mussolini / Hitler).
On peut avoir des idées totalitaires, mais quant à les mettre en oeuvre, on a besoin d'un régime. Le régime est ce qui alors fédère et entretien certaines idées totalitaires et il est en retour nourrit.

La source, le point commun qui ne disparaît pas et est à son paroxysme avec le totalitarisme, c'est peut-être ce que néo a appelé "la bête immonde". Le totalitarisme, c'est peut-être cette bête immonde qui a trouvé sa raison, sa justification et son maître :

La " bête immonde ", c'est une des innombrables formules possibles, de nature ontogénique, névrotique, a besoin d'exutoires, puisque brimée, réinvestie a priori, d'un, de Boucs-Émissaires. Ça c'est la base commune.
Mais il peut y avoir plus : et donc un discours, radical d'une façon ou d'une autre, peut lui ouvrir les vannes en grand, faire sauter les barrières, les lignes rouges, habituellement efficientes. Si ce discours accroche bien a priori un grand nombre de sujets, on verra un totalitarisme, un fanatisme, un extrémisme, etc., surgir. Il y a Séduction, Embrigadement, a priori du Sujet, il y a une alchimie, une psycho-synthèse, entre un discours et un Sujet.

A mon humble avis, le conflit latent est un conflit économico énergétique qui s'appuie sur une confrontation culturelle potentielle. Les cultures sont peu compatibles ( par def). La part partiellement occidentalisée des pays arabes est tres faible. C'est cette part qui est au pouvoir et qui pense se servir de la masse et de l' inertie de l' autre part pour négocier un pouvoir au niveau mondialisation. En outre ils pensent ainsi conserver partiellement leur culture, parce qu'ils la préfèrent ( peut etre) et parce c'est une garantie)

Je pense qu'il faut choisir, soit c'est un conflit économico énergétique, soit c'est un conflit culturel. Soit l'excitation de la fibre culturelle est un alibi et un moyen, soit c'est la cause du conflit. De mon point de vue, que les cultures soient différentes n'est pas la cause. Qu'il y ait des nations, des peuples de ces nations et des territoires, suffit à expliquer les conflits. Prends deux groupes de supporters de foot de deux équipes différentes, ils ont au final la même culture de « supporter » de football,  cela ne les empêchera pas de se conspuer, voire de se cogner dessus. Je me souviens étant enfant, lors de colonies de vacance, qu'il y avait une certaine rivalité entre les colonies d'autres organismes que l'on pouvait croiser. Dans une colonie de vacance, il y a vraiment cette vie en vase clos où se tisse une relation de confiance et d'appartenance.

Aujourd'hui, il n'y a pas d'armée de pays musulmans occupant un ou des pays occidentaux. En revanche, il y a bien des armées occidentales cantonnées dans plusieurs pays du monde musulman.

Et ce que je veux dire, sur cette base-là, est très simple. C'est que l'appel au Djihad peut obtenir un écho (relatif, d'ailleurs, bien entendu) dans le monde musulman parce que des armées occidentales campent au Moyen-Orient. Si ce n'était pas le cas, il me semble que la dénonciation de l'Occident comme l'agresseur aurait bien moins de puissance de conviction. Non ?

Sans doute.... ce qui ne justifie pas la manière qu'ils ont de se défendre . Si c'est de la légitime défense elle doit être proportionnée . Ah c'est difficile à déterminer ça la proportion !!!!
Pour moi la conduite de la guerre, les intentions d'imposer la charia sont disproportionnées par rapport à l 'occupation militaire ( et US et ... Russe )

Je ne sais pas très bien de quelles armées vous parlez. Peut-être faudrait-il préciser dans quels pays, pour quelles raisons, à la demande de qui et pour quelles agressions de ces armées il y a une légitime défense ?

[kercoz]

C'est à dire que sans parler de nos valeurs à défendre etc...  il y a  un parti adverse ( l'ennemi ) qui semble bien en avoir des valeurs qu'il ne les pense pas compatibles avec les nôtres.

Pour rejoindre le tres juste concept sur les hooligan qui ont la méme démarche, sans que ça supprime l' agressivité entre groupe.....Il faut remarquer cet invariant culturel qui est de limiter la jouissance de nos femelles. Nous y arrivons bien mieux par la frigidité statistique que par l' excision.
Dans 1984, Orwell utilise l ' orgasme comme le dernier vestige qui résiste et qu' il faut supprimer.

@Quid
La monocausalité est toujours une construction de l' esprit. L' importance quantitative des ingrédients n' a souvent aucun rapport sur le processus d' un système complexe.

[euthyphron]

Et de fait, soyons justes (enfin, moi au moins, je compte bien continuer à essayer de l'être  ) si et lorsqu'ìl est possible d'isoler une situation initiale de paix (durable) que l'un rompt, on peut, bien sûr, déterminer qui est l'agresseur et qui est l'agressé. Par exemple, lorsque les nazis envahissent la Pologne, ils sont clairement les agresseurs -mais vous remarquerez d'ailleurs que, dans ce cas, et à ma connaissance, ils n'ont pas même cherché à faire passer la Pologne comme l'agresseur, les faits étant assez évidents.
Mais pour ce qui concerne la plupart des conflits, il me semble que les responsabilités, à condition bien entendu de résister à abonder dans le sens de l'un ou de l'autre, sont beaucoup moins évidentes à démêler. En fait, les conflits s'inscrivent le plus souvent dans un cycle de violence où les agresseurs d'hier deviennent les agressés d'aujourd'hui et réciproquement. Au Moyen-Orient comme ailleurs.

Nous sommes évidemment d'accord. Parfois on peut déterminer clairement qui est l'agresseur, parfois, le plus souvent, c'est difficile, voire impossible. Parfois ne veut pas dire du tout la même chose que jamais.
La proposition d'Hks, selon laquelle l'ennemi c'est d'abord l'agresseur, et donc qu'il ne faut pas traiter en ennemi qui ne nous agresse pas, conserve donc toute sa pertinence.
Quid,
quand j'ai dit que je considérais le totalitarisme comme l'ennemi, cela veut dire qu'il est selon moi le mal politique radical, donc mon ennemi à moi et à tous les hommes de bonne volonté. On peut dire cela comme tu l'as fait, ennemi de l'humanité. Ce n'est pas ma terminologie, mais cela va en gros dans le sens de ce que je dis.

[hks]

Je ne sais pas très bien de quelles armées vous parlez. Peut-être faudrait-il préciser dans quels pays, pour quelles raisons, à la demande de qui et pour quelles agressions de ces armées il y a une légitime défense ?

non mais, là, depuis quelques messages je fais de la théorie.

Je pense qu'il faut choisir, soit c'est un conflit économico énergétique, soit c'est un conflit culturel.

Théoriquement ( à mon avis ) les conflits entre nations tiennent des deux. A savoir que l' économico énergétique est du culturel aussi . Je ne  sépare pas la même tartine en deux tranches ( le naturel et le culturel ).
sans doute que la tartine à deux faces mais c'est une même tartine.

Qu'il y ait des nations, des peuples de ces nations et des territoires, suffit à expliquer les conflits.

NON ça ne suffit pas pour expliquer . L'attachement au territoire est par exemple un trait culturel.
Il se trouve justement que cet attachement au territoire  s'affaiblit  dans les régions " libérales ". S'il s'affaiblit il y a aussi des résistances.
On voit in vivo des conflits autour de cet attachement là.( en Europe )
.............................

La perception du territoire fut traditionnellement différent en Islam et en Europe.
Le traitement du commerce aussi. Il y avait des différences culturelles.
 bergame pense que je les nie alors que je ne fais que remarquer  que c' est le traitement libéral (d'origine  européen) qui s' étend sur la planète.

Daesh ce n'est  pas la "civilisation" islamique.
Il n'y en a plus de civilisation islamique, proprement plus celle d'avant la chute de l"empire ottoman.

Daesh est un mélange évolutif d' économique et de culturel. Mais d'économique actuel et de culturel actuel.
Et c'est ce qu'il est très difficile de démêler.

Quelle est l'économie actuelle de Daesh et celle des pays musulmans ? Et en quoi le culturel les différencie il des économies de types européens ?


Daesh est nolens volens, intégré dans le grand marché libéral (mondialisation) et puis il est en guerre et se comporte économiquement comme un contrebandier.
Il a accumulé un trésor de devises qui n'ont valeurs que sur le marché libéral. Pour le moment ce trésor finance sa guerre.
Daesh ne produit pas d'armes mais les achète ou les composent à partir d' armes produites à l'extérieur.(ou bien s'empare des armes adverses trouvées sur terrain)
Est-ce cuturel ? Ou bien est-ce du à l'urgence ?
Je mélange sciemment l' économique et le comportement .



C' est bien beau de dire qu'il peut persister des différences culturelles... mais quelles sont- elles exactement ?

[hks]

.

Il faut remarquer cet invariant culturel qui est de.....

Daesh fait la guerre comme Napoléon il se sert sur le terrain (conquis).( l' humanisme en moins )

en revanche Daesh est très porté sur

cet invariant culturel qui est de limiter la jouissance de nos femelles.

du moins officiellement .

[poussbois]

mon ennemi à moi et à tous les hommes de bonne volonté.

Jolie citation quand on parle de guerre et de paix... j'agrée, oui, les hommes de bonne volonté recoivent la paix (Luc 2:14). C'est un dû. La volonté cherche d'abord à être bonne, puis la paix vient, naturellement. Très positif ça d'ailleurs, un joli parallèle entre Luc et Spinoza.
La mauvaise volonté serait donc celle qui amène la guerre, le totalitarisme n'étant qu'un maléfice secondaire, mais pratiquement inévitable dans ce cas.

[kercoz]

.

Il faut remarquer cet invariant culturel qui est de.....

Daesh fait la guerre comme Napoléon il se sert sur le terrain (conquis).( l' humanisme en moins )

en revanche Daesh est très porté sur

cet invariant culturel qui est de limiter la jouissance de nos femelles.

du moins officiellement .

Humaniste napo ? nos croisés auraient rotis des bébés à la broche....
Pour la limitation du plaisir féminin, les stat devraient confirmer le % de frigidité de nos chères compagnes....il  serait surprenant que nous fassions moins bien dans ce domaine.

selon ce site ( flemme de fouiller plus détaillé)
http://www.sciencehumaine.info/medecine/dossiers/478-l-anorgasmie-ou-frigidite-chez-la-femme
moins d' 1/3 de nos compagne ne simulent pas.
L' aspect culturel de cette insatisfaction n'est que rarement étudié...On attend des thésards en pleine forme qui puissent "niquer sa race".

[Bergame]

Pour moi, ce qui fait la particularité du totalitarisme auquel on rattache le nazisme et le communisme, c'est la notion de régime. C'est à dire qu'il y a une tête. Ce n'est pas pour rien que des allégeances se déclarent, c'est parce-qu'est donné la possibilité d'un regroupement autour de dirigeants. À moins que j'ai mal lu, Bergame a comparé cela à une hydre, mais Daesh, n'est qu'une seule tête. Al qaïda c'est une autre tête. Les têtes ne s'entendent que si elles sont éloignées les unes des autres et ne se marchent pas dessus, bien que leur destin soit lié (du genre Mussolini / Hitler).

Précisément, ce que je veux dire, c'est que l'islamisme radical est une nébuleuse. Dans les années 2000, il y avait des analyses très intéressantes qui montraient combien Al-Qaïda  était un objet politique nouveau, une nébuleuse, presque en fait, un label, une marque, que revendiquaient des organisations qui, parfois, avaient -apparemment- peu d'autres liens entre elles.
Daesh est un peu différent puisque, s'il a aussi cette dimension "nébuleuse", il ambitionne -manifestement- de donner naissance à un Etat, en l'occurrence un califat. Mais pour l'instant, ca reste au mieux un embryon d'Etat.
Comme il manque cette dimension structurelle, organisationnelle, moi il me semble que le terme "totalitarisme" -vis-à-vis duquel je suis de toutes façons méfiant, je l'ai dit- ne me semble pas idoine. Pour dire les choses clairement, le "totalitarisme", pour moi, renvoie entre autres choses à une administration bureaucratique centralisée. On ne trouve pas de ca, dans les cas qui nous intéressent.
Mais d'autres -je crois comprendre- mettent davantage en avant la dimension idéologique. Bon, pour moi, l'idéologie est partout, en quelque sorte, y compris "chez nous", donc ce n'est pas un élément discriminant.

Nous sommes évidemment d'accord. Parfois on peut déterminer clairement qui est l'agresseur, parfois, le plus souvent, c'est difficile, voire impossible. Parfois ne veut pas dire du tout la même chose que jamais.

Certes, mais ca ne veut pas dire non plus "le plus souvent".
Mais cessons de tergiverser. La question, c'est : Aujourd'hui, dans le Moyen-Orient, est-il évident de déterminer qui est l'agresseur et qui est l'agressé ? Lorsque les islamistes prétendent répondre à l'agression des puissances occidentales et à leur incursion dans le monde arabe, ont-ils des raisons à faire valoir ? Pour moi, la réponse est "oui". Ne serait-ce que pour cette simple raison que, factuellement, des armées occidentales occupent certains pays du Moyen-Orient -et que l'inverse n'est pas vrai. Ca n'est pas confortable, ca n'est pas agréable, sans doute, mais en l'occurrence et encore une fois, les occidentaux ne sont ni des saints, ni de pauvres victimes injustement agressées.

Aujourd'hui, il n'y a pas d'armée de pays musulmans occupant un ou des pays occidentaux. En revanche, il y a bien des armées occidentales cantonnées dans plusieurs pays du monde musulman.

Et ce que je veux dire, sur cette base-là, est très simple. C'est que l'appel au Djihad peut obtenir un écho (relatif, d'ailleurs, bien entendu) dans le monde musulman parce que des armées occidentales campent au Moyen-Orient. Si ce n'était pas le cas, il me semble que la dénonciation de l'Occident comme l'agresseur aurait bien moins de puissance de conviction. Non ?

Sans doute.... ce qui ne justifie pas la manière qu'ils ont de se défendre . Si c'est de la légitime défense elle doit être proportionnée . Ah c'est difficile à déterminer ça la proportion !!!!
Pour moi la conduite de la guerre, les intentions d'imposer la charia sont disproportionnées par rapport à l 'occupation militaire ( et US et ... Russe )

Je ne sais pas très bien de quelles armées vous parlez. Peut-être faudrait-il préciser dans quels pays, pour quelles raisons, à la demande de qui et pour quelles agressions de ces armées il y a une légitime défense ?

De quelles armées on parle lorsqu'on parle d'armées occidentales qui campent au Moyen-Orient ? Ben, ca me semble suffisamment connu, non ? Afghanistan et Irak en premier lieu, plus toutes les bases américaines installées dans la région. Ca, c'est factuel. Ensuite, pour quelles raisons elles y sont, manifestement, notre avis divergera, au moins pour certaines d'entre elles. Mais là, il me semble que ca devient déjà davantage affaire d'interprétation.

Daesh fait la guerre comme Napoléon il se sert sur le terrain (conquis).

Ca, c'est vraiment de la provocation gratuite  Mine de rien, tu sais, la polémologie, c'est une science, aussi...

[hks]

Ca, c'est vraiment de la provocation gratuite   Mine de rien, tu sais, la polémologie, c'est une science, aussi...

C' est assez connu pourtant. Napoleon  ne surchargeait pas son armée. Je ne compare pas sur plus. Mon admiration que d'aucuns diraient coupable, pour Napoleon, en souffrirait.

Pour la polémique, il faudrait entrer dans ce que tu appelles des interprétations sur la présence des armées occidentales en Afghanistan.
Le pour- quoi (pas l'intention première) mais le "à quoi ça sert" actuellement. Par exemple: empêcher une reprise de Kaboul pas les talibans.

Sur la présence: je  rappelle qu' il y eut une présence de terroristes  islamistes sur le sol de Etats Unis. Que AL qaida est  transfrontalière. Daesh est un peu différent sous cet aspect mais ne répugne pas à  avoir une "présence" hors de ses frontières mouvantes.

Comme il manque cette dimension structurelle, organisationnelle, moi il me semble que le terme "totalitarisme" -vis-à-vis duquel je suis de toutes façons méfiant, je l'ai dit- ne me semble pas idoine.

Disons qu'on envisage sans trop de méfiance que Daesh projette une et s' achemine vers, la construction d une société totalitaire.

[neopilina]

On peut discuter de la nature de l'intention, même délirante, il y a intention, et pas des moindres !!
Pour la menace. Re. L'immense majorité des victimes sont locales et/ou musulmanes. On les laissent étriper tout ce qui n'est pas ultra-casher selon eux et on laisse Assad poursuivre ses sauvageries ? Et puis il y a la " capillarité " : ça diffuse jusque chez nous sur nos territoires, à l'encontre de nos ressortissants qui ont le malheur d'aller où il ne faut pas. Alors pour endiguer une contagion de ce type, tout le monde comprend qu'il vaut mieux frapper à la source. C'est ce qui a été fait au Mali.
Il y a bien une volonté expansionniste compulsivement sanguinaire qui nous concerne complétement, " capillarité " ( Attentats, assassinats. ), et qui concerne encore plus l'immense majorité des locaux qui cette fois réclame à cor et à cri, jusqu'aux larmes, au désespoir l'aide de quiconque. Ce qui monte en puissance. Il y a les pays voisins qui sont directement menacés, avec des millions de réfugiés sur les bras. Des risques d'engrenages que tout le monde à en tête, et redoutent, etc., etc. Daech, mais pas encore Assad, fait l'unanimité contre lui. Plus de 50 pays, malgré tout mon respect je ne parle pas du Vanuatu, Poutine a la liste. Obama a entériné explicitement la multi-polarité à la tribune de l'O.N.U., Poutine, avec son vieux logiciel ( Qui intègre tout de même une certaine expérience soviétique en Afghanistan. Vous avez dit " déstabilisation ", enlisement ? ), moins déjà, mais la dite liste et autres vont le forcer. Elle compte de très nombreux pays arabes et/ou musulmans qui redoutent encore plus que nous la dite " capillarité ".
Et si on peut critiquer l'interventionnisme occidental, et je ne me gène pas, voir la " Bible des Bush ", on peut aussi depuis aujourd'hui critiquer l'interventionnisme russe, qui bombarde des opposants syriens à Bachar, mais pas Daech : autant laisser les opposants entre deux feux. Et ne pas risquer une vidéo qui fera de très grosses vagues en interne.
Pour finir, une considération très européano-centrée, il y a donc nous, c'est à dire une Europe inexistante politiquement incapable de gérer, globalement donc, un gros million de réfugiés, c'est simple, on va demander aux libanais ( 1,1 million. Grosse expérience. ), aux turcs ( 2 millions. ) avec l'appui essentiel de l'U.N.H.C.R., et aux jordaniens, absolument remarquables ( 1 million. ).

[hks]

(

Qui intègre tout de même une certaine expérience soviétique en Afghanistan.

Dont les russes devraient avoir tiré une leçon. Forts sans doute de leur "victoire" en Tchetchénie peut être s'imaginent- t- ils que.
S'il s'avère que des avions russes bombardent des forces  autres que Daesh, c'est un motif de tension à conséquences  redoutables. Non ?

[neopilina]

(

Qui intègre tout de même une certaine expérience soviétique en Afghanistan.

Dont les russes devraient avoir tiré une leçon. Forts sans doute de leur "victoire" en Tchetchénie peut être s'imaginent- t- ils que.
S'il s'avère que des avions russes bombardent des forces  autres que Daesh, c'est un motif de tension à conséquences  redoutables. Non ?

De faits,  il est parfaitement clair que militairement Assad et Poutine vont tenter de réduire l'opposition syrienne en la coinçant entre eux et Daech, ensuite, ils s'occuperont de Daech, en Syrie.

[hks]

De faits,  il est parfaitement clair que militairement Assad et Poutine vont tenter de réduire l'opposition syrienne en la coinçant entre eux et Daech, ensuite, ils s'occuperont de Daech, en Syrie.

Ce qui pourrait apparaitre comme criminel.
Pas aux yeux des russe certes.
 Il y a un sans doute, déjà, entre eux et nous un différentiel culturel d' appréciation sur LE "criminel.
Bachar el Hassad.

Des militants courageux s'emploient à monter le dossier d'un futur procès devant la cour pénale internationale .

Sachant que:Un double veto de la Russie et de la Chine, alliées de Bachar Al-Assad, au Conseil de sécurité de l'ONU, empêche en effet la Cour pénale internationale de se saisir du dossier.
L' ONU
ET aussi grave:
Depuis le 2 janvier 2015, 123 États sur les 193 États membres de l'ONU ont ratifié le Statut de Rome et acceptent l'autorité de la CPI. Trente-deux États supplémentaires, dont la Russie et les États-Unis d’Amérique, ont signé le Statut de Rome mais ne l’ont pas ratifié. Certains, dont la Chine, l’Inde et Israël, émettent des critiques au sujet de la Cour et n’ont pas signé le Statut.

[neopilina]

( Je sais pour la CPI. 123 sur 193 c'est beaucoup ? Bah non : sans les U.S., la Russie, la Chine, l'Inde, ... , c'est pas le Vanuatu ... Par contre les plus de 50 contre Daech, c'est un tout autre " poids ". Poutine voulait revenir, redevenir incontournable, c'est raté, il ne peut plus dénoncer l'interventionnisme d'un pays, U.S., ou de quelques-uns à la remorque des U.S., ce n'est pas le cas ici. Encore une fois, il ne saura existé que via ses capacités de nuisances en soutenant un sauvage. Le fichier César a été présenté à TOUT l'O.N.U. il y a plusieurs semaines. )

[quid]

À kercoz,

A mon humble avis, le conflit latent est un conflit économico énergétique qui s'appuie sur une confrontation culturelle potentielle. Les cultures sont peu compatibles ( par def)

Je pense qu'il faut choisir, soit c'est un conflit économico énergétique, soit c'est un conflit culturel. Soit l'excitation de la fibre culturelle est un alibi et un moyen, soit c'est la cause du conflit.

La monocausalité est toujours une construction de l' esprit. L' importance quantitative des ingrédients n' a souvent aucun rapport sur le processus d' un système complexe.

Donc on a un conflit  économico énergético culturo etc … Un conflit dont on ne sait rien en définitive. Mais tu avances que la culture a un rôle tout de même important, ce qu'on ne sait pas donc.
Pourtant, ce qui se passe, cette haine de l'autre, les violes, la guerre, les barbaries, se passent et se sont passés dans d'autres cultures. De plus, comme il l'a été souligné par néo, ce sont ceux de la même culture qui sont le plus touchés et visés. On se souviendra également du Rawnda.

Ce qu'il y a dans la culture n'est pas tellement la cause. Peut-être y a-t-il quelque chose qui n'y est pas ou pas encore ?

Qu'il y ait des nations, des peuples de ces nations et des territoires, suffit à expliquer les conflits.

 NON ça ne suffit pas pour expliquer . L'attachement au territoire est par exemple un trait culturel.

Je rectifie donc :

Qu'il y ait des nations, des peuples de ces nations et des territoires, peut suffire à expliquer les conflits, dans le cas de l'attachement au territoire.

Mais j'en conviens, je crois que l'attachement au territoire est quelque chose de très partagé et d'ancré, y compris pour le nomade qui a alors besoin de traverser et de profiter des territoires et pas forcément de n'importe quel territoire. A un moment on est toujours dans un lieu.

Mais il est vrai qu'il y a en plus ici un aspect conquête plus que préservation. A savoir alors si cela est à ranger dans une particularité culturelle.

Daesh est un peu différent puisque, s'il a aussi cette dimension "nébuleuse", il ambitionne -manifestement- de donner naissance à un Etat, en l'occurrence un califat. Mais pour l'instant, ca reste au mieux un embryon d'Etat.

Je ne vois pas les groupes et opérations de Daesh opérer sans chefs. De plus, quand on en est à juger sommairement, y compris ses voisins, il vaut mieux être la main de fer ou proche de celle-ci, et il y en a toujours une qui fait la pluie et le beau temps dans ces cas là.

Mais cessons de tergiverser. La question, c'est : Aujourd'hui, dans le Moyen-Orient, est-il évident de déterminer qui est l'agresseur et qui est l'agressé ? Lorsque les islamistes prétendent répondre à l'agression des puissances occidentales et à leur incursion dans le monde arabe, ont-ils des raisons à faire valoir ? Pour moi, la réponse est "oui". Ne serait-ce que pour cette simple raison que, factuellement, des armées occidentales occupent certains pays du Moyen-Orient -et que l'inverse n'est pas vrai. Ca n'est pas confortable, ca n'est pas agréable, sans doute, mais en l'occurrence et encore une fois, les occidentaux ne sont ni des saints, ni de pauvres victimes injustement agressées.
...
De quelles armées on parle lorsqu'on parle d'armées occidentales qui campent au Moyen-Orient ? Ben, ca me semble suffisamment connu, non ? Afghanistan et Irak en premier lieu, plus toutes les bases américaines installées dans la région. Ca, c'est factuel. Ensuite, pour quelles raisons elles y sont, manifestement, notre avis divergera, au moins pour certaines d'entre elles. Mais là, il me semble que ca devient déjà davantage affaire d'interprétation.

Je ne connais pas le détail de la présence militaire dans la région, mais à part l'Irak et l'Afghanistan où cela vient de la suite des guerres contre les Talibans et contre Saddam Hussein, là où suite à cette guerre une transition politique a été jugée nécessaire, les autres pays du Moyen-Orient autorisent apparemment la présence américaine sur leur sol. Et là encore je le répète, je ne connais pas le détail, ni l'importance de cette présence, mais les pays concernés sont pleinement consentant non ? On ne pourrait leur tenir rigueur de s'entourer d'alliances afin d'assurer leur défense. Se protéger, est-ce une agression ? Est-ce que les pays du coin qui veulent être en paix peuvent faire l'économie de la protection ?

Concernant l'Irak :

Le 15 décembre 2011, les Américains annoncent la fin de la guerre et les derniers soldats quittent le pays le 18 décembre, ne laissant que quelques soldats chargés d'entraîner les forces irakiennes et un contingent de Marines affecté à la protection de l'ambassade des États-Unis en Irak à Bagdad qui abrite plus de 5 500 Américains et des milliers d'employés étrangers.

Mais bon, là encore, il y a l'aval du gouvernement Irakien.

Le problème n'est pas la présence de l'armée, mais que certains Irakiens voudraient bien faire la peau à d'autres, ou qu'en Afghanistan une minorité de Talibans, voudraient bien imposer par la force leur point de vue à la population, mais la force, ils l'aiment plus trop quand elle est en face d'eux.

Je ne me met pas d'un côté ou l'autre des Irakiens, car les nouveaux venus au pouvoir en on certainement bien abusés, mais la présence de l'armée n'est pas la cause, elle est seulement ce qui gène pour que les règlements de comptes, les coups de force et les exactions puissent se faire au détriment de la majorité des Irakiens. Il me semblait que tu aimais cela la majorité pourtant ?

[baptiste]

À kercoz,

Je ne connais pas le détail de la présence militaire dans la région, mais à part l'Irak et l'Afghanistan où cela vient de la suite des guerres contre les Talibans et contre Saddam Hussein, là où suite à cette guerre une transition politique a été jugée nécessaire, les autres pays du Moyen-Orient autorisent apparemment la présence américaine sur leur sol. Et là encore je le répète, je ne connais pas le détail, ni l'importance de cette présence, mais les pays concernés sont pleinement consentant non ? On ne pourrait leur tenir rigueur de s'entourer d'alliances afin d'assurer leur défense. Se protéger, est-ce une agression ? Est-ce que les pays du coin qui veulent être en paix peuvent faire l'économie de la protection ?

C'est quoi un pays consentant??? La Syrie d'Assad est consentante au séjour de soldats Russe et non consentante au bombardement de daech par l'aviation française...mais Assad est-il la Syrie?

Tout éleveur de chèvre sait que l'on ne mélange pas deux troupeaux sans prendre d'infinis précautions. Nous avons prétendu mélanger une civilisation expansionniste économiquement et libérale en terme de meurs avec une civilisation qui eut son heure de gloire mais devenue obscurantiste sous les coup des défaites successives et de l'impérialisme religieux. Pouvait-il alors en aller autrement? Le problème n'est-il pas simplement que nous sommes soumis à l'existence du nécessaire ennemi intime ?

Dans une société aux mœurs libérales tout est rendu possible... islamophobie, homophobie, racisme, anticléricalisme, antilibéralisme, anti...tout ce que l'on veut, est-ce que tout cela ne témoigne pas de l'existence du nécessaire ennemi intime, pouvons-nous vivre sans lui?

Avec la clairvoyance que donne l'ironie Desproges disait " L'ennemi est bête, il ne sait pas que l'ennemi c'est lui" ignores-tu vraiment que nous sommes l'ennemi de l'Islam ou fais-tu semblant de l'ignorer?

[kercoz]

Donc on a un conflit  économico énergético culturo etc … Un conflit dont on ne sait rien en définitive. Mais tu avances que la culture a un rôle tout de même important, ce qu'on ne sait pas donc.
Pourtant, ce qui se passe, cette haine de l'autre, les violes, la guerre, les barbaries, se passent et se sont passés dans d'autres cultures. De plus, comme il l'a été souligné par néo, ce sont ceux de la même culture qui sont le plus touchés et visés. On se souviendra également du Rawnda.

Ce qu'il y a dans la culture n'est pas tellement la cause. Peut-être y a-t-il quelque chose qui n'y est pas ou pas encore ?

Je crois que c'est Euthyphon qui cite l' exemple des hooligans. Il montre justement que la culture est un processus. Les hooligans a ou b ont une culture identique mais pas le même dieu virtuel. De même Sunnite et Chiites ont une base culturelle identique, un mode de vie similaire mais se démarquent par une interprétation différente d' un texte initial. Cette différence initiale a induit une bifurcation comportementale en cours ( mais qui ne nous est pas apparente).
Il est probable que les hooligans A et B,à terme bifurqueraient en terme de comportement, habits , coutumes , si on leur laissait le temps.
C'est donc , comme tu le dis que la "culture" ne suffit pas, il faut un projet. Mais la culture reste indispensable au projet.
La question majeure actuellement qui devrait nous interpeler c'est le nombre important de jeunes qui rejoignent les rangs de l' "ennemi".
Nombreux ne sont d' origine culturelle qui devrait motiver ce choix. Ca dénote une causalité forte d' opposition a notre mode de vie. Qu' un nombre non négligeable fasse ce choix désespéré, cache aussi que bien plus nombreux sont ceux qui, ne faisant pas ce choix ont une opinion favorable pour ces démarches et encore plus nombreux ceux qui n' approuvent pas le choix, mais participent fortement au rejet de la société qu' on leur propose.
Pour revenir au mix des causalités, il me semble que ceux qui instrumentalisent un rejet culturel réel sont en partie occidentalisés et bien moins nombreux que la masse de ceux qui ne le sont pas ou tres peu.
Pour porter un jugement sur des évênnements actuels , il faudrait remonter à bien plus loin. La notion d' état n' est pas un concept admis par ces cultures. Les intrications des zones de pouvoir civils et religieux sont d' une complexité qu' on ne peut concevoir.
Pour l' agresseur originel , c'est assez facile à trouver , c'est le dominant. Il n' est pas nécessaire d' occuper militairement un territoire quand on l' occupe économiquement. Sinon ce serait dire que les révolutionnaires Russes ou de 1789 sont les agresseurs.

[hks]

anti...tout ce que l'on veut

et même antimoine...
je plaisante  

islamophobie, homophobie, racisme, anticléricalisme, antilibéralisme,

J' ai effectivement rencontré cela en une seule personne ( et je sais qu'elle n'est pas la seule  ... (je vous rassure ce n'est pas sur ce forum )
Il y a un courant de pensée ... qui se prétend de gauche d' ailleurs et qui rassemble tous ces composants... avec pédale douce quand même sur "racisme"  quand il ne transparaissait pas sous le voile pudique et précautionneux d'un antisionisme radical.

[Bergame]

C'est vrai qu'avec toi, quid, j'hésite toujours moi aussi entre une profonde naïveté -liée peut-être à un jeune âge ?- et une orthodoxie idéologique dont même les porte-paroles du Pentagone ne font pas/plus autant preuve. Avec toi, les interventions militaires américaines au Moyen-Orient n'ont visé qu'à combattre d'affreux oppresseurs de leurs peuples, et leur maintien sur place depuis plus de 10 ans n'a pour but que de s'interposer entre des minorités apparemment déterminées à s'entretuer. Une sorte de force de maintien de la paix, quoi.

Bon alors sans espérer battre en brèche ton orthodoxie, juste quelques éléments de réflexion, si cela peut encore t'être utile :
- Les gouvernements en place au Moyen-Orient, et en fait dans le monde musulman, ont un gros problème de légitimité. C'est surtout cela que signifiait le "Printemps arabe" et, du reste, son évolution. Quand tu dis que les "pays" sont consentants à la présence américaine, tu parles des gouvernements. Ce qui n'est pas forcément la même chose que la population. Or, ce n'est pas dans les catégories aisées, cultivées, proches du pouvoir, que l'islamisme progresse voire que les djihadistes recrutent, je pense que tu peux l'imaginer.
- Tu penses bien -ou en tout cas, tu devrais penser- que, si des régimes instaurés depuis plusieurs décennies voire siècles connaissent des problèmes de légitimité, des gouvernements installés au pouvoir depuis quelques années par des armées étrangères ne sont pas les plus stables ni les plus populaires qui soient. Même s'ils sont "démocratiques". L'erreur, l'erreur historique des Américains et des libéraux en général, c'est d'avoir cru que les peuples du monde n'aspiraient qu'à la "démocratie" -telle qu'ils l'entendent. Qu'il suffisait de débarquer dans un pays avec des chars et des avions, de renverser le régime en place, et sur cette tabula rasa, on allait pouvoir construire des démocraties, stables, pérennes et populaires, comme des puzzles (une constitution, une procédure électorale "free and fair", un équilibre des pouvoirs "checks and balances", une justice indépendante fondée sur les principes du Droit Naturel, une économie de marché, c'est bon, on a rien oublié Joe ?). Ca portait même un nom : "Democracy-building". Et il y avait des officines, des cabinets de conseil, qui intervenaient régulièrement dans la littérature académique à l'époque pour expliquer, toutes fiérotes, à quel point elles œuvraient pour un monde de justice et de paix. Il y avait déjà eu une discussion sur Philoforum sur ce thème aux alentours de 2008. Mes contradicteurs d'alors pourront au moins reconnaître que je n'ai pas changé d'avis sur la question. En revanche, eux ne semblent pas encore capables de reconnaître que ce qu'ils défendaient déjà à l'époque tourne effectivement, et comme annoncé, à la catastrophe.
- Ne serait-ce que parce les Américains ne vont plus pouvoir se maintenir très longtemps en Afghanistan et Irak. Ils sont en train de se retirer, comme chacun sait. Les scénarios de la suite sont, effectivement, catastrophiques. Viendra le moment où on fera les comptes. Toi ou d'autres rappelleront peut-être (ce qu'ils croient avoir été) les intentions premières de tout cela. Et d'autres, comme moi, leur parleront de responsabilité quant aux conséquences. Surtout, bien entendu, si ces conséquences nous reviennent en pleine face.
- D'autant que, ce que je lis pour ma part, rapporté par des experts européens (Français et Britanniques surtout), quant aux opérations en Afghanistan au moins, c'est que les Américains ont mené tout cela en dépit du bon sens et avec une méconnaissance coupable des particularismes régionaux. Mais ils sont comme vous, les Américains, ils partent du principe que les cultures locales, bof, qu'est-ce que c'est, au fond, à l'heure de la mondialisation ?

Mais je réalise qu'il y a un biais, dans cette discussion. C'est que toi et peut-être d'autres, quid, déversez une sorte de propagande visant à justifier la présence des Occidentaux au Moyen-Orient. J'ai envie de dire : Qui essayez-vous de convaincre ? Je ne suis pas, nous ne sommes pas la cible. Ce n'est pas nous qu'il faut essayer de convaincre de cela, ce sont les Irakiens, les Afghans, les Arabes, etc. Adressez-vous à eux, là où ils sont -et d'ailleurs, vous pourrez ainsi juger de leur réaction et entendre ce qu'ils en pensent. Ici, c'est un forum de discussion où -il me semblait, du moins, que c'était sa vocation- on essaie d'analyser, ensemble, certains sujets. Pas la même chose.

[kercoz]

L' étude des systèmes "non démocratiques" de ces régions, montre que le modèle souvent choisit étai un modèle qui mettait à la "direction des affaires" l' une des directions décisionnelles de certaines affaires, un élément minoritaire du patchwork. L' exemple extrême est la Turquie qui éduquait des enfants chrétiens pour en faire des cadres hauts placés. Les français ont intelligemment tenté le truc en plaçant la tribu de Bachar à la tête du pays alors que cette tribu des montagnes servait de serviteurs , et de putes à l' aristocratie en place.
Cette complexité était hyper stable, mais une "clefs de voute" , faut éviter de la faire sauter. La rationalité que nous vénèrons est ridicule pour ces cultures. Le Romains fonctionnaient plus intelligemment.

[neopilina]

Mais je réalise qu'il y a un biais, dans cette discussion. C'est que toi et peut-être d'autres, quid, déversez une sorte de propagande visant à justifier la présence des Occidentaux au Moyen-Orient. Je ne suis pas, nous ne sommes pas la cible. Ce n'est pas nous qu'il faut essayer de convaincre de cela, ce sont les Irakiens, les Afghans, les Arabes, etc.

Tu continues de comparer ce qui ne peut plus l'être. Tous les pays arabes et/ou musulmans voisins de l'Irak et de la Syrie, pour commencer, et beaucoup d'autres, qui craignent d'abord pour eux, veulent la fin de Daech et demandent de l'aide, je parle bien des gouvernements ( Sauf l'Arabie saoudite ? Son double jeu devient de plus en plus inconfortable. ). Ci dessus, il ne me semble pas avoir fait de , je te cite, de la " propagande ", mais plutôt avoir énoncé quelques faits caractérisant une situation nouvelle ( Je n'ai pas oublié les causes, j'avais même fais un récapitulatif ci-dessus. ). Nous ne sommes pas la cible ? Vas dire ça aux victimes de janvier, pour s'en tenir à la France. Nous sommes une des cibles, ils le vocifèrent à longueur de journée.

Sinon, que penses-tu de la " sémantique " poutinienne " qui dit hier que ses avions ont, je cite, " frapper des objectifs terroristes ", sans prononcer le mot Daech. Ils ont frappé dans des zones où Daech n'est pas présent. Assad et Poutine même " combat ", les opposants syriens sont selon eux des terroristes. La Chine fait de même avec les activistes de l'Ouigouristan, ou Turkestan oriental, qui n'EST pas plus chinois que le Tibet. La France faisait de même avec les activistes vietnamiens sous la 3° République, elle tranchait la tête de soi-disant " pirates ", terme officiel de l'époque. Tu fais cet amalgame entre opposants et Daech ?

[Contenu sponsorisé]