Re: Islam et islamisme

[hks]

L' accumulation est un symptôme. Comme l' Ubris. C' est le symptôme d' une dérive sociétale. Si l' individu accumule, c'est qu' il a peur.

Personne n'accumule du sucre ( ni des frigos , ni même de l'argent ) c'est pas l'occupation.


Ce qu'on voit surtout c'est qu'il y a accumulation de dettes.
Les uns empruntent les autres prêtent .
Les seconds  accumulent des sommes qu'ils prêtent . A la limite ils n' ont rien, ils ont tout prêtés.
Les premiers n' ont rien non plus, ils ont tout emprunté.

Les premiers ont peur que les seconds ne remboursent pas et les seconds ont peur de  la peur des premiers.
Tout ce système de peur réciproque est lié au fait que  les uns et les autres ont une propriété individuelle . Ils SONT une propriété individuelle, ils sont des marchandises. Ce que je suis in fine c'est un nombre, un nombre sur un compte monétaire.
Ce qui est prêté et ce qui est emprunté appartient à tel et tel.
Sans cela le système ne fonctionnerait pas.

..le problème ce n’est pas la propriété mais l’accumulation au-delà du raisonnable contre le domaine commun et contre une des manifestations de l’état qui est la garantie démocratique.

tu parles Charles...  si tu n'as pas de propriété tu es quasi mort . Out . SDF. Personne ne te prête, tu ne prêtes à personne, tu es hors circuit. Et Baptiste me dit que ce n'est pas un problème.

[kercoz]

Dans un pays, le passage à la monnaie supprime l' affect qui existaient dans les échanges entre individus. Les échanges entre pays ( échanges bi-latéraux) font intervenir l' affect ou son équivalent entre pays. Et tu le remarques bien dans l'échange, il n' y a pas que de l' argent. Il peut y avoir du pouvoir, de la mémoire, une autre forme d' intéret.
Un exemple récent est caricatural sur la façon d'éviter les contraintes de l' affect: l' histoire des frégates aux Russes:
- La morale interdit la transaction.
- on annule cette transaction
- On vend ces frégates ( porte hélico) à l' Egypte.
- Les Russes annoncent justement qu'ils vont vendre des hélicos ( 80 je crois ou peut etre 30 , je sais plus, voir Médiapart).
- Ce qui fait qu'au lieu de Bombarder l' Ukraine, Poutine va aider à mater une rebellion au Yemen, et peut etre donner un coup de main à Bachar.
Ce qui est remarquable c'est la similitude entre le Droit et le Commerce dans la démarche universaliste ( lissage, mondialisation..)

Il faut oser cet exemple de la multilatéralité d'un libre échange et du Droit et de L'universalisme qui règne actuellement dans le monde...

Mon exemple sur les bateaux russes est un exemple qui va à l' encontre de ma thèse. Ce n'est pas un exemple de libre échange ou de multilatéralité...c'est un échange bi-latéral, ou plutot 2 échanges bi-latéraux.
Je voulais montrer que le modèle de transaction bi - latéral n' est pas exempt de possibilités perverses, mais que c'est quand même plus difficile qu' avec un libre échange.

[quid]

à hks,

Je suis bien d'accord avec toi sur tes remarques à Bergame.

L'inégalité est bien dans la nature, c'est rhétorique de rapporter ce concept aux mathématiques uniquement.
Autant dire que la science physique n'est qu'un point de vue purement humain.
La science physique est certainement en rapport avec l'activité et la raison humaine, mais à moins de vouloir entrer dans un procédé rhétorique, il est convenu qu'elle est bien également en rapport avec la réalité. Les mathématiques appliquées à la physique montrent donc bien des inégalités de nature.

Les inégalités naturelles sont en rapport avec des quantités. Une inégalité marque une différence au sein d'un domaine particulier. Il y aura des inégalités concernant la masse, la force, le dénombrement, … Et ceci c'est ce que l'on trouve dans la nature.
Mais la différence ce n'est pas toujours de l'inégalité. Que peut-on dire de l'inégalité entre un arbre et une fourmi ? Dans leur entièreté ils sont différents mais pas inégaux. Ce qui est inégal naturellement en ce qui les concerne tous les deux, pourrait être leur taille, leur poids, leur capacité de déplacement, …

Maintenant, dans la condition humaine, il y a aussi des inégalités naturelles. La taille, le poids, l'acuité visuelle, … La quantité de nourriture comestible ou d'eau potable accessible, …
Alors plutôt que naturel, ont devrait parler de contextuel. Le naturel entend un peu que cela est nécessaire et inévitable, c'est naturel qu'il y ait des inégalités de manière général, ce n'est pas spécialement naturel qu'il y ait ces inégalités là. D'un côté on considère comment sont les choses de toute nécessité, de l'autre comment elles sont constituées historiquement et de fait.
Il me semble que c'est un peu le grief que l'on peut faire à l'approche aristotélicienne, notamment quand Aristote étudie sa société sur la base de ce qu'il a sous les yeux, et tirant par là des conclusions généralistes, trouvant tout à fait naturelle la condition d'esclave.

Ensuite, sur les programmes de recherche sur la légitimité, je suis également dubitatif, mais je ne pense pas que Bergame veuille dire par là que des chercheurs vont découvrir la vrai légitimité, mais plutôt que puisque le concept de légitimité se pose, en sciences sociales ils étudient les différents mécanismes de légitimité au sein du tissu social.

A l'époque royaliste en France, globalement, tout le monde reconnaissait la légitimité du roi, jusqu'à la révolution. Alors ce n'est pas une légitimité en soi, mais acceptée plus ou moins par un peuple. Mais il est vrai que le terme de légitimité n'a ici plus que le nom puisque né dans une famille de serf, on acceptait tout de même cette légitimité comme étant l'état des choses. Ici, comme Aristote, on tend à faire de l'état de fait, un état de nature duquel on fait sortir une légitimité.

Au final, il faut bien distinguer les inégalités de fait et leur justification. Lorsque l'on parle d'inégalités et d'égalités concernant les sociétés des hommes, on est plus dans un rapport à l'injuste et au juste, ou au non souhaitable et au souhaitable, on n'est plus tout à fait dans le naturel, ni dans l'état de fait.
Les inégalités dont on parle sont alors généralement celles dont on ne veut pas, il est alors curieux de vouloir les légitimer.
Vouloir légitimer des inégalités, c'est ici toujours vouloir donner à l'état de fait, le côté naturel de la nécessité.

Et donc, il y aura différentes considérations sur les inégalités.
Les libéraux, trouveront en général une justification s'apparentant aux états de fait. Certains des libéraux le justifierons par le mérite, leur raisonnement étant que ce qu'ils ont, ils le doivent à leurs actions, à leur volonté, et à leur détermination, et cela dans le cadre des lois qu'ils voudraient cependant toujours moins contraignantes. L'inégalité, dans leur conception, s'apparente au non mérite. Cela ne veut pas dire qu'ils ne soient pas sensibles à une certaine égalité des chances ou promotion de l'esprit d'entreprendre, mais ils ne voient pas de raison à ce qu'il y ait des limites à ce qui découle de leurs entreprises. Ils sont de ce point de vue très individualistes, et oublie facilement qu'en définitive tout ceux qui entreprennent et réussissent ne le doivent pas nécessairement qu'à eux-même, y compris en ce qui les concerne aussi. Ils ne voient pas non plus qu'en définitive ils sont entièrement tournés vers le gain.

Comme tu le dis, le pouvoir n'a pas besoin de se justifier. La légitimité n'a de sens que dans une démarche de réflexion et de prise de recul. Il y a donc bien des conceptions qui recours à la légitimité, mais cela devrait être plutôt pour combattre ce qui est considéré dans ces conceptions, comme des injustices ou des inégalités en terme de non souhaitables, plutôt que pour légitimer ces dernières qui sont l'état de fait des pouvoirs en place.

Mine de rien dans la devise de la République il y a " égalité ". Laquelle ? Je rappelle l'esprit, révolutionnaire au sens datant de la Révolution, qui a prévalu à ce choix : oui il y a  des inégalités naturelles et sociales, et donc la République se donne constitutivement la mission, le droit, et c'est vraiment du droit au sens juridique, constitutionnel, de protéger les plus faibles. Ce " égalité " s'est traduit par des droits et des devoirs du citoyen, qui constitue, forme, Ce qu'est le citoyen français, vu et voulu par la République. Tous les citoyens français sont égaux en droits et devoirs ( La Loi. ) et cette " égalité " là intègre déjà complétement le problème en tant que tel des inégalités.
Les révolutionnaires avaient bien conscience que toute société est une pyramide ( C'est kercoz qui va être content, je taquine ! ), et de façon remarquable, ils ont essayé d'instaurer du droit, des contre-mesures, des contre-pouvoirs, à tous les étages.

P.S. Cette devise de la République française avait été reprise par l'Inde de Gandhi, qui par là voulait idéalement en finir avec le système des castes où l'inégalité est entérinée, fondée en droit. Ce qui est effectivement inadmissible.

à néo,

Je te rejoins, à mon avis, dans la devise républicaine, l'égalité est justement la reconnaissance des inégalités de fait et l'ambition de les réduire dans la mesure de nos capacités. C'est la non acceptation que l'essence et la nature humaine (Je mets là "humaine" et non "citoyenne", parce-qu'à mon avis cela n'a pas de sens de se limiter à la citoyenneté dans ce que j'extrapole en terme d'essence) puissent être quantifiée en plus ou moins, ouvrant la voix à la justification de l'inégalité sur la base de ce qu'on est.

[quid]

Qu'est-ce qu'un Tiers si ce n'est quelque chose qui médiatise la relation bipartite ? C'est en cela que le marché est un Tiers.
Mais oui, le marché est considéré -par les libéraux- comme un Tiers non-contraignant, si c'était ta question, effectivement. Pour autant, je répète, il a un effet sur l'échange, un effet très clair. Les libéraux disent simplement que cet effet est bénéfique.

Un tiers, c'est une volonté qui agit. Le marché, ce n'est ni plus ni moins qu'un repère que l'on se donne. A ce compte-là, autant dire que la position des étoiles et tout autre paramètre que l'on prendrait en compte lors d'une transaction sont des tiers.

De plus, il ne faut pas confondre les marchés et les cours. A partir du moment où l'on se donne à vendre ou à acheter un bien, se pose la question du marché pour ce type de bien, parce-que se pose la question du prix. Un marché n'est identifiable que dans le cadre de biens similaires.
Les prix d'un marché ne sont accessibles qu'a posteriori, c'est à dire sur la base des transactions qui ont été faites précédemment dans des conditions similaires, cela donne un repère, mais encore faut-il avoir accès à ces transactions précédentes.
Or, si certains cours sont référencés, il n'en est pas de même pour toutes les marchandises. Et donc, quiconque vendra un bien ou un service, essaiera d'estimer sa valeur. Il pourra pour cela essayer de savoir combien se sont vendus différents biens du même type, s'adaptera peut-être également à des référence similaires en cours de vente pour ne pas avoir un prix trop élevé, attendra d'avoir plusieurs acheteurs potentiels pour voir leur meilleur prix (principe des enchères).
Tout cela c'est ce qui est appelé le principe de l'offre et de la demande. Le prix des transactions n'étant connus qu'a posteriori, ce sont les transactions effectives qui déterminent un prix de marché, mais cela n'est qu'un repère puisque cela concerne des transactions passées.

Pour des biens pas toujours très caractérisés, il peut même être très difficile d'identifier un marché.

Rien n'empêche un acheteur d'acheter des produits apparemment plus cher, pour d'autres motifs que financier, mais il est vrai qu'il est souvent difficile pour l'acheteur non initié de savoir si le prix qui lui est proposé est élevé ou non en terme de coût de production.
Il est évident que d'une production rationalisée sortira des coûts de production moindre, mais également que même la rationalisation de la production a ses limites et ses conséquences.
De mon côté, j'essaye de favoriser le local, le français, puis l'européen autant que possible, cela est un critère de soutien économique, mais cela n'implique pas forcément la qualité, ni l'éthique de production.

C'est assez bien vu le rapport au troc. Dans un pays, le passage à la monnaie supprime l' affect qui existaient dans les échanges entre individus. Les échanges entre pays ( échanges bi-latéraux)  font intervenir l' affect ou son équivalent entre pays. Et tu le remarques bien dans l'échange, il n' y a pas que de l' argent. Il peut y avoir du pouvoir, de la mémoire, une autre forme d' intéret.

Il est certain que dans les relations commerciales entre pays, entrent en jeu d'autres considérations et d'autres intérêts.
Mais ce genre de considération dans les échanges, n'est possible que parce que les parties sont bien identifiées, et que l'on peut anticiper les motivations et les conséquences quant à l'utilisation des marchandises que l'on vend.

Lorsque le nombre d'acteurs / acheteurs est trop important, cette démarche n'est plus possible. Alors rien ne dit quelles sont les intentions de l'acheteur. Peut-être a-t-il réellement besoin de ces achats pour son propre usage, ou peut-être ne fait-il en définitive que de l'achat/revente vers des lieux où il pourra en tirer quelques plus-values.

Ce qui est remarquable c'est la similitude entre le Droit et le Commerce dans la démarche universaliste ( lissage, mondialisation..)

(Comme Courtial, je ne vois pas vraiment de lien avec les négociations entre pays. Une négociation ne fonde pas un droit, ni ne se veut universaliste.
A contrario, des règles globales internationales minimales quant au commerce, ne s'imposent pas en remplacement de règles plus fines et propres aux pays)

Concernant le lissage mondialiste du Droit et du Commerce, j'ai pour ma part écrit ceci :

Ceci est vrai si les dits traités se font à minima. Or il n'y a pas de raison de céder sur des points qui ne respecteraient pas nos propres contraintes, sinon il faudrait aussi céder chez nous. Ainsi, si aucune condition n'est mise sur les contextes de production ou d'approvisionnement, on acceptera de fait la production dans des conditions que nous nous interdisons, du genre le travail des enfants. C'est alors comme si l'on cautionnait ce moyen de production. On devrait alors l'autoriser chez nous , sinon c'est un peu comme si l'on participait au blanchiment d'argent.

Il faut bien sûr être attentif, mais je ne pense pas qu'il y ait un automatisme de lissage. On peut toujours invoquer certains droits et contraintes propres en vigueurs pour refuser certaines conditions ou absences de conditions, ou demander certaines garanties. On ne ratifie pas en opposition avec ce que l'on s'impose, on ratifie dans une juste cohérence par rapport à ce que l'on demande nous-même en retour.

[Bergame]

Les inégalités naturelles sont en rapport avec des quantités. Une inégalité marque une différence au sein d'un domaine particulier. Il y aura des inégalités concernant la masse, la force, le dénombrement, … Et ceci c'est ce que l'on trouve dans la nature.
Mais la différence ce n'est pas toujours de l'inégalité. Que peut-on dire de l'inégalité entre un arbre et une fourmi ? Dans leur entièreté ils sont différents mais pas inégaux. Ce qui est inégal naturellement en ce qui les concerne tous les deux, pourrait être leur taille, leur poids, leur capacité de déplacement, …

Voila. C'est exactement ce que dit le rhétoricien Bergame. Il ne faut pas confondre "inégalité" et "différence" : La différence est de fait, l'inégalité est de valeur. On ne passe de l'une à l'autre qu'en réduisant la comparaison à un seul critère. Par exemple, au regard de la taille, une fourmi n'est effectivement pas égale à un éléphant.

Ici, comme Aristote, on tend à faire de l'état de fait, un état de nature duquel on fait sortir une légitimité.

Exact. Un peu comme quand on dit que les inégalités sociales, certes factuelles, sont naturelles.
Je m'attends maintenant à ce que d'aucuns nous expliquent que les inégalités Nord-Sud trouvent aussi leur fondement dans la nature. Car les Africains sont naturellement inférieurs, n'est-ce pas ?

Comme tu le dis, le pouvoir n'a pas besoin de se justifier.

Tout au contraire, le pouvoir est constamment en train de se justifier, de se "légitimer", c'est la fonction même de l'idéologie par exemple. Mais dans vos échanges, vous confondez largement "légitimité" et "légitimation".

[neopilina]

Ici, comme Aristote, on tend à faire de l'état de fait, un état de nature duquel on fait sortir une légitimité.

Exact. Un peu comme quand on dit que les inégalités sociales, certes factuelles, sont naturelles.

C'est horriblement allusif Bergame. Qui, ici, a dit que " les inégalités sociales sont naturelles " ? Parce que là, tout de suite, à toute vitesse, je compte au moins 4 intervenants, dont quid et moi, qui ont justement creuser cette distinction,    .

Il y a " naturellement ", j'ai dit que je préfère ontogéniquement, des différences de Q.I., c'est " naturel ".
Ensuite, il y a des petits Q.I. qui se font très " socialement " bien essoré, exploité, éreinté, volé, etc., ça c'est social. J'avais dit : " il y a des différences naturelles et sociales " et donc avec plusieurs autres ajouté que cela ne devait pas se fonder en un droit, une légitimité, quelconque.

P.S. Et plus jamais je parle de rhétorique !! 

[hks]

Voila. C'est exactement ce que dit le rhétoricien Bergame. Il ne faut pas confondre "inégalité" et "différence" : La différence est de fait, l'inégalité est de valeur.

Distinction qui me parait spécieuse.

Si je te dis que les puissance d'agir sont inégales tu me dis qu' il ne faut pas confondre avec "les puissances d'agir sont différentes".
Certes, mais il se trouve que la seconde  proposition est seulement moins précise que la première .
Les puissances d'agir sont différentes mais aussi inégales. Les deux dans le domaine des faits.
Deux couleurs  :le rouge et le bleu sont différentes mais pas inégales.
 En revanche deux puissances d'agir (aptitude à réussir dans la vie par exemple ) sont différentes mais aussi inégales.
...................................
Tu distingues de plus ( ce qui  fait que tu m'attribues des idées que je n'ai pas )  nature et culture.(  je veux bien distinguer sur certain thèmes ) mais quand je dis que les inégalités sont naturelles, nature n'est pas pris en opposition à culture.
J' ai dit que l' inégalité était un fait naturel...parce qu'il n y a rien pour moi en dehors de la nature.( pas le social par exemple )

J'ai dit ( ce qui peut prêter à critique )

Pour moi les inégalités sociales sont issues en partie d' inégalités naturelles.

Parce que là je fais une distinction nature / social.

En fait je pesne qu'il y a un beau mélange de conditions, toutes naturelles au sens ou tout est naturel, mais certaines de la nature non humaine et d'autre de la nature humaine.

Le climat, les ressources minières sont naturelles... mais l' esclavage ou les rapports de production capitaliste le sont aussi. Le comportement de certains hommes  à produire de l'esclavage n'est pas artificiel ( pas hors la nature ).

Avoir des silex à disposition c'est naturel, certes, mais avoir l'intelligence de les frotter est naturel aussi.

Mais comme tu fais la distinction commune entre le naturel comme bio- génétique/  physico-chimique et le culturel spirituel ( dualisme  occidental ) tu ne comprends pas ce que je dis.
............................................

Mais dans vos échanges, vous confondez largement "légitimité" et "légitimation".

ben oui parce qu'on pense  que  la légitimité est produite par la légitimation. Toi tu penses peut être qu'il y a une légitimité transcendantale ( voire transcendente ) que les programmes universitaires cherchent à découvrir.
A moins que tu ne penses que se légitimer soit un comportement naturel ( de la nature humaine ), dans ce cas on serait d' accord.
................................

Moi je pense que l' homme tente toujours de se référer à un tiers légitimant ( voir Pierre Legendre )

Même souverain, le sujet se fait l'acteur-interprète d'un texte qui le transcende, d'un Texte institué comme Vérité, comme Dogme, que la modernité considère comme immanente à l'histoire collective des hommes mais qui, dans les faits, transcende chaque individu et le place dans un rapport de sujétion. Ce mécanisme est la mise en place d'un jeu de masques et d'un décor que l'on pourra bien appeler "société". Nous sommes ici au cœur de la problématisation de la politique comme spectacle : jeu de miroir et re-présentation.
Le Texte : énonciation du dogme

http://1libertaire.free.fr/Legendre01.html

[hks]

Sitôt qu'on parle de différence naturelle bergame pense à différence biogénétique ... C'est celui qui dit qui l'est.

Moi je dis qu' être pauvre en France est une différence naturelle.

Je ne découpe pas ce pauvre en plusieurs parties distinctes: dont une serait son potentiel génétique, une  autre son cursus scolaire, une autre son régime alimentaire et encore une autre son apolitisme.
Ce qui me rend certes inapte au montage d'un programme de recherche universitaire.
Comment faire de la science si on ne découpe pas les hommes en tranches?
Après faut les rassembler et là ça coince.

[neopilina]

Je ne découpe pas ce pauvre en plusieurs parties distinctes: dont une serait son potentiel génétique, une  autre son cursus scolaire, une autre son régime alimentaire et encore une autre son apolitisme.
Ce qui me rend certes inapte au montage d'un programme de recherche universitaire.
Comment faire de la science si on ne découpe pas les hommes en tranches?
Après faut les rassembler et là ça coince.

Voilà qui est finement observé. Où se termine le naturel et où commence le social ? Je crois qu'on va faire un peu d'éthologie !!
Pour un peu hks me prendrait à mon propre jeu ! Que l'homme, même dévastateur, fait complétement partie de la nature, je ne dis rien d'autre. Je dis bien que la Nature est l'ultime et premier, question de point de vue, Horizon !!

[quid]

à hks,

Un grand nombre de concepts peuvent être quantifiés. Etre plus ou moins grand, être plus ou moins poilu, avoir plus ou moins d'argent, avoir plus ou moins de QI, être plus ou moins généreux, avoir plus ou moins de pouvoir, être plus ou moins beau, être plus ou moins bon, ….
Parmi ces concepts, certains sont plus objectifs que d'autres, d'autres encore nous sont plus propres.
Donc, le Beau sera plus subjectif, le QI sera plus daté, le Pouvoir sera plus contextuel, la Bonté plus culturelle.
Ainsi du jour au lendemain, être roi n'est plus tellement un pouvoir, selon sa religion on ne verra pas la bonté d'après les mêmes critères, le test de QI peut s'avérer insuffisant pour mesurer toutes les formes d'intelligence, la beauté est des plus subjective et culturelle, elle est de plus éminemment une notion humaine.
Mais des notions comme la taille, la quantité de poil, la somme d'argent possédée, restent plutôt objectives.
Cela c'est une première distinction : le domaine pour lequel on considère les quantités, sont d'une part plus propre à l'homme et d'autre part plus ou moins subjective dirais-je.
(Pour préciser, les concepts ne sont pas tous au même endroit de la nature, certains sont plus dans nos méninges qu'à l'extérieur)

Se préoccuper du bien d'autrui est une considération, certes faisant parti de la nature en général, mais humaine.
Donc je distingue parce-que l'on ne considère pas les activités des hommes comme suivant intégralement des lois nécessaires de la nature, et ceci parce que l'on considère que l'on est en capacité d'agir, de choisir, d'apprécier et d'avoir des appréciations et des créations de notions qui nous sont propres dans ce contexte d'acteur.

Maintenant même dans ces circonstances, la notion d'inégalité, de plus ou de moins, est une notion apparemment neutre, utilement, moralement, … Je peux avoir plus d'acné, moins de générosité, plus de sable ou de carottes dans mon jardin, le plus ou moins ne dit pas s'il est mieux ou plus souhaitable d'en avoir plus ou moins dans un certain domaine.
Cependant, quand on arrive aux notions qui nous concernent plus particulièrement, il se trouve qu'elles sont plutôt orientées en terme de bien ou de mal, d'avantage ou d'inconvénient.
Cela est donc la deuxième distinction sur les domaines quantitatif considérées dans la nature : s'ils ne portent pas d'orientation par eux-même, nous les orientons nous positivement ou négativement, ce qui fait une différence avec la neutralité entendu dans le naturel.

Dire que tout cela est naturel peut prêter à polémique dans le sens où l'on dit alors que cela est nécessaire. Et il n'y a alors qu'un pas pour dire que si une personne est moche, ou que s'il a un quelconque désavantage, cela est naturel et donc pourrait être entendu comme étant une nécessité.
Il n'y a également qu'un pas pour justifier les actes par la nature et comme pouvant être entendus comme une nécessité.

De plus, si certaines inégalités sont de fait, et ne nous incombent pas sinon en considération que nous les jugeons plutôt positive ou négatives, certaines autres nous incombent par nos agissements.

C'est pour cela que je pense que quand on parle d'inégalités dans les domaines humains, on fait dans le même temps référence aux concepts qui nous sont propres et orientés positivement ou négativement. Il y a en plus un jugement. Et comme tout jugement, celui-ci peut être plus ou moins empreint culturellement ou historiquement. Et cela, que l'on soit à l'origine ou non de ces formes d'inégalités. Il y a alors implicitement une question de légitimité qui est en rapport à cette notion de bien ou de mal, de souhaitable ou non, sans doute en lien également avec la capacité à agir positivement ou négativement.

Tout cela me fait dire qu'on ne peut pas mettre tout sous la coupe de la nature de manière générale, et qu'il faut bien quand même faire des distinctions de fond.

[baptiste]

L’affirmation d’HKS n’aurait été soutenue ni par Proudhon ni par Bakounine…sacré gauchiste cet HKS.

En l'occurrence c'est à Locke et à Marx que je pense ... tout comme quand je critique cette idée de légitimité c' est à Spinoza voire Wittgenstein que je pense.

Je ne me prononce pas pour ou contre la propriété individuelle ou collective, mais contre l'idée qu'en la gardant (peu ou prou)  on va changer fondamentalement de systéme ( avec tous les inconvénients induits et qu' on critique ).
Au mieux on aménagera le système.

.

J’aime bien la référence à Marx, surtout depuis que JLM m’a ouvert les yeux en défendant Kerviel sur le seul fondement qu'il était un prolétaire, donc une victime. Un prolétaire selon la définition de Marx c'est celui qui ne possède ni capital ni moyen de production et doit donc pour subvenir à ses besoins avoir recours au travail salarié. Selon JLM et ses amis donc Kerviel était victime innocente de la banque, mais la banque aujourd'hui est une entité dirigée par d’autres salariés, d’autres prolétaires donc. Selon Marx tous les patrons du CAC 40 qui se servent des parachutes dorés, des fonds de pensions américains qui déplacent des milliards d’un bout à l’autre de la planète en quelques minutes, seraient donc des prolétaires. Une définition qui pouvait peut-être être vraie au siècle de Marx l’est-elle nécessairement aujourd’hui ?

Est-ce que tu comprends mon doute quand à la capacité explicative de tous les systèmes  en « isme »? Outre qu’elles sont douteuses, toutes ces théories présentent le même inconvénient, elles servent de viatique à ceux qui sont trop fainéant pour réfléchir par eux-mêmes et à ceux qui ayant besoin de se rassurer doivent croire en l’existence d’une vérité qu’ils trouvent toujours dans ce qui est écrit et plus encore si les écrits sont anciens, les religions ne font pas différemment. La réponse n’est pas dans la réalité la réponse est dans les livres!

Kerviel s’il avait réussi son coup serait très riche et patron du trading de la SG ou d’une autre banque, il continuerait à déstabiliser l’économie réelle pour son seul profit et celui des actionnaires de la banque mais serait pourtant toujours un prolétaire selon Marx. N’y a-t-il pas comme un hiatus ?

PS Quand je veux me faire peur je ne regarde pas un film d'horreur, je lis des blogs à forte coloration idéologique...peu importe la couleur du rouge au noir en passant par le bleu...j'ai toujours de quoi faire des cauchemars toute la nuit...

[baptiste]

à hks,

Un grand nombre de concepts peuvent être quantifiés. .

Comment fais-tu pour quantifier un concept ?

[kercoz]

à hks,


Se préoccuper du bien d'autrui est une considération, certes faisant parti de la nature en général, mais humaine.
Donc je distingue parce-que l'on ne considère pas les activités des hommes comme suivant intégralement des lois nécessaires de la nature, et ceci parce que l'on considère que l'on est en capacité d'agir, de choisir, d'apprécier et d'avoir des appréciations et des créations de notions qui nous sont propres dans ce contexte d'acteur.

Si tu veux faire une dichotomie pour les espèces animales, il me semble que tu ne peux placer la limite sur l' espece humaine, mais sur les espèces sociales versus espèces non sociales ( en étant conscient que c'est une réduction dualiste de travail puisque toutes les étapes entre social et solitaire existent)...du moins sur les critères que tu proposes. ( capacités d'agir, de choisir, apprécier , juger, création...)
Une autre dichotomie sera nécessaire pour trouver le "propre de l' homme" ( LOL).
J' ai déja proposé une piste pour cette nouvelle dichotomie:
Ces critères ou capacités que tu proposes sont ce que j' appelle des "libertés comportementales " dans le sens ou elle s'opposent a une rigidité comportementale. Pour toutes les espèces sociales cette liberté comportementale est effective envers l' environnement ....mais JAMAIS entre les individus ( ou seulement à l' état latent ).
Seule l' espèce humaine possède cet avantage adaptatif.

Pour le reste, ton analyse est intéressante. Peut être faudrait t il plus s' intéresser au fait que le jugement bon-mal, ne se fait que subjectivement, par la RAISON et de ce fait en privilégiant l' individu immédiat au détriment du groupe, de la civilisation, voire de l' espèce.

[Courtial]

à hks,

Je suis bien d'accord avec toi sur tes remarques à Bergame.

L'inégalité est bien dans la nature, c'est rhétorique de rapporter ce concept aux mathématiques uniquement.
Autant dire que la science physique n'est qu'un point de vue purement humain.

La science physique est certainement en rapport avec l'activité et la raison humaine, mais à moins de vouloir entrer dans un procédé rhétorique, il est convenu qu'elle est bien également en rapport avec la réalité. Les mathématiques appliquées à la physique montrent donc bien des inégalités de nature.

Les inégalités naturelles sont en rapport avec des quantités. Une inégalité marque une différence au sein d'un domaine particulier. Il y aura des inégalités concernant la masse, la force, le dénombrement, … Et ceci c'est ce que l'on trouve dans la nature.
Mais la différence ce n'est pas toujours de l'inégalité. Que peut-on dire de l'inégalité entre un arbre et une fourmi ? Dans leur entièreté ils sont différents mais pas inégaux. Ce qui est inégal naturellement en ce qui les concerne tous les deux, pourrait être leur taille, leur poids, leur capacité de déplacement, …

Maintenant, dans la condition humaine, il y a aussi des inégalités naturelles. La taille, le poids, l'acuité visuelle, … La quantité de nourriture comestible ou d'eau potable accessible, …
Alors plutôt que naturel, ont devrait parler de contextuel.

Ce débat est embrouillé, il me semble que Bergame et hks n'entendent pas "naturel" dans le même sens, ce qui ne tient pas à eux mais au concept lui-même, à mon avis (qui est un concept ambigu en soi) Car sinon on ne peut pas comprendre pourquoi hks dit que les inégalités sociales sont aussi des inégalités naturelles.
Je crois que Bergame parle de "nature" et "naturel" d'une manière "classique", disons, hks moins. Ou que Bergame en parle dans l'absolu et hks de manière relative.
(Pour ce qui est de la différence de santé, d'accès à l'eau ou à la nourriture, on observe que le bourgeois occidental se porte mieux que le paysan somalien, quand même).

Je peux entendre "la nature" au sens obvie (bergamien) : ce qui existe sans l'homme et indépendamment (ou "antérieurement") de son intervention, de son action. La mer, par exemple, est nature, parce que ce n'est pas l'homme qui l'a inventée. La différence sexuelle (homme/femme) est naturelle aussi dans ce sens. Bref, c'est "nature" opposé à "artifice".
Mais je peux aussi définir la "nature" comme condition initiale, c'est-à-dire ce qui est trouvé-là (non pas produit par mon activité), même si ce trouvé-là résulte lui-même de l'activité de l'homme (et n'est pas naturel au sens bergamien). Il se trouve qu'il est, relativement à nous, un déjà-là, avec lequel il faut bien faire ("faire avec", comme on dit).
Il y a un passage dans l'Idéologie allemande (non garanti) où Marx s'en prend à Feuerbach, qui dit qu'un cerisier, c'est quelque chose de "naturel". Et Marx lui fait observer que le cerisier que Feuerbach a devant lui, s'il est là, c'est parce que cette plante a été ramenée du Nouveau Monde, acclimatée, de sorte qu'il y a toutes sortes de conditions historiques pas du tout "naturelles" qui font que Feurbach peut ainsi contempler la "nature", dans ce qui est un arbre, donc un végétal, quelque chose qui appartient à la "nature" dans un sens.
Les hommes peuvent certes transformer la nature, mais ils le font sur la base de transformations antérieures, qu'ils reçoivent comme des données et qui fonctionnent en ce sens comme une "nature", (même si ce n'est pas "naturel" du tout)

[Courtial]

Rien n'empêche un acheteur d'acheter des produits apparemment plus cher, pour d'autres motifs que financier, mais il est vrai qu'il est souvent difficile pour l'acheteur non initié de savoir si le prix qui lui est proposé est élevé ou non en terme de coût de production.
Il est évident que d'une production rationalisée sortira des coûts de production moindre, mais également que même la rationalisation de la production a ses limites et ses conséquences.
De mon côté, j'essaye de favoriser le local, le français, puis l'européen autant que possible, cela est un critère de soutien économique, mais cela n'implique pas forcément la qualité, ni l'éthique de production.

Rien n'empêche ? Je crois que si, mais le paradoxe, c'est que ce qui empêche, c'est .... la liberté, ou au moins la liberté à la sauce libérale. Quant à ce que tu essayes de faire de ton côté, je suis au regret de t'annoncer que c'est un comportement de bolchévik, mon vieux...
Imaginons que tu sois patron d'une entreprise ou maire d'une ville et que, suite à un appel d'offre, tu te fournisses plus cher chez ton beau-frère : tu préfères faire bosser ton beau-frère (ou les gens de ton bled, ou de la région, ou des Français), parce que tu aimes bien ton beau-frère (ou ta région, etc.), eh bien tu vas te retrouver au Tribunal. Eh oui, les affects (genre : j'aime mon beau-frère), c'est pas bien - Kercoz vient de nous le rappeler : les affects, pas de ça, Lisette. Faut plus d'affects, terminé l'affect, maintenan il faut du "lissage".
Ce qui n'est pas motivé financièrement est illégitime et est une rupture de la "liberté" du Commerce.
La "liberté" du libre-échange consiste à se libérer de tout - en particulier les ringardises comme l'amour, le patriotisme etc. - excepté du seul Maître qui vaille, ceui dont le souffle règne sur ", les eaux glacées du calcul égoïste", comme disait l'autre...

[hks]

à courtial

excellente remise au point sur "nature".

Merci pour la référence à l'idéologie allemande

On sait que le cerisier, comme presque tous les arbres fruitiers, a été transplanté sous nos latitudes par le commerce, il y a peu de siècles seulement, et ce n'est donc que grâce à cette action d'une société déterminée à une époque déterminée qu'il fut donné à la "certitude sensible" de Feuerbach.

Prenons par exemple la question importante des rapports de l'homme et de la nature (ou même, comme Bruno nous le dit à la page 110 [39], les "contradictions dans la nature et dans l'histoire", comme s'il y avait là deux "choses" disjointes, comme si l'homme ne se trouvait pas toujours en face d'une nature qui est historique et d'une histoire qui est naturelle). Cette question, d'où sont nées toutes les "œuvres d'une grandeur insondable [40]" sur la "substance" et la "conscience de soi" se réduit d'elle-même à la compréhension du fait que la si célèbre "unité de l'homme et de la nature" a existé de tout temps dans l'industrie et s'est présentée de façon différente, à chaque époque, selon le développement plus ou moins grand de l'industrie; et il en est de même de la "lutte" de l'homme contre la nature, jusqu'à ce que les forces productives de ce dernier se soient développées sur une base adéquate.

[hks]

Imaginons que tu sois patron d'une entreprise ou maire d'une ville et que, suite à un appel d'offre, tu te fournisses plus cher chez ton beau-frère : tu préfères faire bosser ton beau-frère (ou les gens de ton bled, ou de la région, ou des Français), parce que tu aimes bien ton beau-frère (ou ta région, etc.), eh bien tu vas te retrouver au Tribunal.

C'est la difficile question des conflits d' intérêt.
On ne peut pas non plus dire qu'il n 'y a pas  à réglementer là dedans.

Il semble qu'un conflit d'intérêts apparaisse ainsi chez une personne ayant à accomplir une fonction d'intérêt général et dont les intérêts personnels sont en concurrence avec la mission qui lui est confiée par son administration ou son entreprise. ( wikipedia )

Est-ce ce que Quid en achetant français plutôt que chinois accomplit une fonction d' intérêt général ?

On n'en n' est pas pas encore à être obligé d'acheter selon des critères imposés (au prix le plus bas par exemple).

[hks]

Outre qu’elles sont douteuses, toutes ces théories présentent le même inconvénient, elles servent de viatique à ceux qui sont trop fainéant pour réfléchir par eux-mêmes et à ceux qui ayant besoin de se rassurer doivent croire en l’existence d’une vérité qu’ils trouvent toujours dans ce qui est écrit et plus encore si les écrits sont anciens, les religions ne font pas différemment. La réponse n’est pas dans la réalité la réponse est dans les livres!

Si tu peux remettre la kalachnikov dans l'étui ... merci ...on pourra continuer sereinement .

[Courtial]

Est-ce ce que Quid en achetant français plutôt que chinois accomplit une fonction d' intérêt général ?

Non, naturellement, et en tant qu'individu, il conserve encore le droit et la liberté d'acheter ses légumes plus chers chez le maraîcher du coin. Au moins tant que la grande distribution ne l'a pas fait disparaître. Tant que le petit commerçant n'a pas été... euh... lissé,  Quid conserve encore le droit aux rapports bilatéraux pervers.

Pour les Etats, le libre échange mondial bien lissé a pour effet constant de limiter, en revanche, jusqu'à réduire à rien, leur souveraineté et leur liberté (par nature perverse elle aussi).

Il y a quelques années, le Guatemala (je crois ? Un pays latino, en tous cas) s'était mis en tête de lancer une politique de santé, mais manquait d'argent. Pour la financer, ils ont taxé les limonadiers. Ce qui est une idée, soit dit entre nous : ces types-là ont autant de morts sur la conscience que feu Adolf Hitler (qu'on pardonne ce moment godwiniste) (1) et ont produit dans le monde beaucoup de malades. Les faire participer un peu au relèvement de la santé, ne serait-ce que pour leur fournir des consommateurs en bon état - qu'ils pourront rendre obèses, hypertendus et diabétiques tout à loisir - ne paraît pas totalement pervers.
Mais le Guatemala (ou autre pays) s'est fait condamner par je ne sais plus quel Tribunal de commerce International bien multilatéral : ça distord la concurrence libre, de taxer ces pauvres marchands de sucre, c'est pas lissé, tout ça.

(1) Et ils ont beaucoup plus d'avocats et de tribunaux pour les défendre.

[kercoz]

Ce débat est embrouillé, il me semble que Bergame et hks n'entendent pas "naturel" dans le même sens, ce qui ne tient pas à eux mais au concept lui-même, à mon avis (qui est un concept ambigu en soi) Car sinon on ne peut pas comprendre pourquoi hks dit que les inégalités sociales sont aussi des inégalités naturelles.
Je crois que Bergame parle de "nature" et "naturel" d'une manière "classique", disons, hks moins. Ou que Bergame en parle dans l'absolu et hks de manière relative.
.....

Je peux entendre "la nature" au sens obvie (bergamien) : ce qui existe sans l'homme et indépendamment (ou "antérieurement") de son intervention, de son action. La mer, par exemple, est nature, parce que ce n'est pas l'homme qui l'a inventée. La différence sexuelle (homme/femme) est naturelle aussi dans ce sens. Bref, c'est "nature" opposé à "artifice".
Mais je peux aussi définir la "nature" comme condition initiale, c'est-à-dire ce qui est trouvé-là (non pas produit par mon activité), même si ce trouvé-là résulte lui-même de l'activité de l'homme (et n'est pas naturel au sens bergamien). Il se trouve qu'il est, relativement à nous, un déjà-là, avec lequel il faut bien faire ("faire avec", comme on dit).

Je pense aussi qu'il y a confusion sur ce terme.
Le " Culturel" ne peut être opposé à naturel. On ne peut exclure le modèle "Social" du concept "naturel". Sauf à dire que le mode de vie du rat ou du corbeau n' est pas naturel.
On dit que l' homme est une espèce "Naturellement" Culturelle", mais toute espèce sociale est naturellement culturelle.
Le modèle culturel est un moyen sélectif d' évolution dans le sens ou il autorise le groupe contre l' individu ( ou contre un groupe  plus faible ou moins nombreux).
Toujours l' éthologie: tout groupe s' appuie sur l' inégalité, mais contraint cette inégalité  au niveau d' une "équité"...afin de rendre possible la cohérence du groupe.
C'est la sortie récente ( néolithique, boostée grâce à l' énergie gratuite)du modèle naturel ....qu' il faut impliquer pour comparer les inégalités. Notre modèle sociétal l actuel n'est plus naturel. Il est dénaturé.

(ps. Je suis conscient de l' in-cohérence de ma démonstration par rapport à une précédente qui me permettait de définir le culturel en l' opposant à naturel. )

[quid]

à hks,

Un grand nombre de concepts peuvent être quantifiés. .

Comment fais-tu pour quantifier un concept ?

Le concept de taille ou de QI, sont des choses qu'on a isolé dans le réel.
Ainsi la taille ce peut être, en ce qui concerne une hauteur, la distance entre la base d'un objet posé au sol et son sommet considéré comme le haut de l'objet. C'est un concept ; c'est quelque chose qui nous parle, mais qui n'a aucune forme d'intérêt particulier pour le réel en lui-même à être isolé.
De la même manière, le QI c'est lorsque l'on remarque que des personnes sont plus à l'aise à la compréhension et à l'apprentissage dans certaines disciplines.
Ce sont ce que j'ai appelé des concepts qui peuvent être quantifiés, ce que je précise dans la phrase qui suit celle que tu cites : « Etre plus ou moins grand, être plus ou moins poilu, avoir plus ou moins d'argent, avoir plus ou moins de QI, être plus ou moins généreux, avoir plus ou moins de pouvoir, être plus ou moins beau, être plus ou moins bon, …. »
Pour quantifier le concept, cela consistera en une tentative de mesure, et cela va dépendre du concept. Pour la taille on se servira d'un instrument tel qu'un mètre, et pour le QI, d'un test sous forme de questions qui ne nécessitent a priori pas de connaissances liées à un apprentissage particulier.

[Bergame]

Mettre la taille et le QI dans le même sac des "choses isolées dans le réel" et qu'on peut mesurer, c'est encore assez fort. Je me demande sérieusement où est passé votre esprit critique. Il y aurait énormément à dire sur le QI, et la littérature, là aussi, est pléthorique.

[quid]

Ce débat est embrouillé, il me semble que Bergame et hks n'entendent pas "naturel" dans le même sens, ce qui ne tient pas à eux mais au concept lui-même, à mon avis (qui est un concept ambigu en soi) Car sinon on ne peut pas comprendre pourquoi hks dit que les inégalités sociales sont aussi des inégalités naturelles.
Je crois que Bergame parle de "nature" et "naturel" d'une manière "classique", disons, hks moins. Ou que Bergame en parle dans l'absolu et hks de manière relative

Oui, c'est ce qui me semblait, c'est pour cela que j'ai poussé un peu la question. Effectivement, si hks entend la nature au sens de Spinoza, elle englobe la totalité du réel, nous y compris. Elle ne se distingue pas de l'homme, l'homme en fait parti avec toute ses particularité, y compris sa part d'être agissant.
Mais alors il ne sert à rien de faire intervenir la nature, puisqu'elle ne dira rien de plus que cette totalité qu'elle est. Du coup, elle est sans doute moins établie car moins définie, et c'est sans doute pour cela que tu dis qu'elle est plus relative.
Au contraire, Bergame comme tu le dis l'entend plus dans le sens commun, elle est ce qui fait sans l'homme, et elle alors plus établie, car on la distingue de nos agissements, c'est à dire qu'elle fera intrinsèquement ce qu'elle a à faire, quoi que l'on fasse, même si nous pouvons influer partiellement et temporairement.

La nature de Bergame ne comprenant pas toutes les composantes de l'homme en tant qu'il agit sciemment, elle n'a a priori pas d'intentions car faisant sans l'homme (je laisse de côté la question d'un Dieu intentionnel), elle est plus de l'ordre de la nécessité.
La nature d'hks est dans un sens plus totalisante, il y a alors un point d'achoppement entre Bergame et hks, si l'on entend alors cette nature comme nécessaire et établie comme celle de Bergame. En effet, les agissements alors englobés par cette nature ne sont plus vraiment intentionnels, mais plutôt inéluctables.

C'est la critique de Bergame il me semble.

Mais bon, je crois qu'au départ, hks faisait très bien la distinction entre la nature et son interprétation et refusait d'associer les états de fait, tous confondus, à des considérations de valeurs humaines comme la légitimité.
Et Bergame, ne distinguait pas le processus de légitimation (qu'il a introduit plus tard et qui est en définitive une interprétation des états de fait) d'une légitimité qui a été donc compris par hks comme étant directement issue des états de faits.

En tout cas, merci pour ces explications.

Mettre la taille et le QI dans le même sac des "choses isolées dans le réel" et qu'on peut mesurer, c'est encore assez fort. Je me demande sérieusement où est passé votre esprit critique. Il y aurait énormément à dire sur le QI, et la littérature, là aussi, est pléthorique.

J'ai hésité à mettre QI dans mon exemple, mais il me semble que le QI a à voir avec la réalité, dans la mesure où c'est une réalité isolable et quantifiable. MAIS, il ne suffit pas de mettre un nom sur un concept pour que cela suffise à définir ici l'intelligence.
Mon exemple est justement là pour montrer que ce qui est isolable en tant que concept, dépend parfois pas mal de nous. Est-ce que la nature a cure de l'isolation de l'intelligence ?
Il n'en n'est pas moins réel que nous pouvons mettre en exergue une échelle d'aptitude sur la base d'un questionnaire.
Ensuite, que cette aptitude soit interprétée comme l'intelligence et toute l'intelligence au sens primaire, cela est autre chose.

[Bergame]

Tu veux dire que le test est réel, et les résultats aussi. Certes. Mais quant à savoir ce qu'ils mesurent, comme tu le reconnais, on ne sait pas très bien.

Bon, comme manifestement vous en êtes à spéculer sur ce que je pense, je vais répondre. Je loue la tentative de Courtial d'essayer de donner du sens et calmer le débat, mais comme vous en êtes à me faire dire complètement autre chose que ce que je pense, je vais corriger. Ma critique de hks ne repose pas sur le concept de "nature", elle repose sur sa confusion -comme très souvent- entre jugement de fait et jugement de valeur. Du reste, je l'avais déjà exposée dans une autre discussion, je ne pensais pas avoir besoin de le refaire.

Prenons donc un crocodile et une antilope. Si on les envisage au regard de la force des mâchoires, le crocodile est plus fort. Si on les compare au seul critère de la force, la gazelle est donc inférieure au crocodile. Mais la gazelle est plus rapide, sur ce critère, c'est elle qui est supérieure. Donc au total, sont-ils inégaux ? Non, ils sont différents.
Pour reprendre les termes de hks, et transposer sur l'homme : Un homme A peut avoir un potentiel énergétique (quoique cela veuille dire) plus important que celui d'un homme B, mais B aura un cursus scolaire plus abouti. Peut-on dire que A et B sont "naturellement" inégaux ? Lequel sera alors inférieur à l'autre ?

Et allons plus loin. Supposons maintenant que A soit plus riche que B, il expliquera peut-être que cette inégalité est due à une énergie plus importante : "Bouge-toi, fais du sport !"
En revanche, si c'est B qui est plus riche que A, le premier mettra sans doute l'accent sur l'expertise et les diplômes : "Tu devrais reprendre des études ! Apprendre un métier !"
Alors ? En quoi les inégalités sociales peuvent-elle être dites "naturelles" ? Cette légitimation de l'inégalité par des aptitudes "naturelles", chacun sait qu'elle est à géométrie variable. Non ?

Le pire, c'est que hks voit bien que le privilégié a toujours tendance à essayer de légitimer l'inégalité, y compris en faisant référence à des aptitudes naturelles. Mais étrangement, on dirait qu'il prend ces justifications au sérieux.

Tout ce système de peur réciproque est lié au fait que  les uns et les autres ont une propriété individuelle . Ils SONT une propriété individuelle, ils sont des marchandises. Ce que je suis in fine c'est un nombre, un nombre sur un compte monétaire.

On ne peut être plus clair. Effectivement, tu es un vrai libéral, et même plutôt radical. La marchandisation de l'homme, faut quand même oser.

Mais dans vos échanges, vous confondez largement "légitimité" et "légitimation".

ben oui parce qu'on pense  que  la légitimité est produite par la légitimation.

Exactement. Mais c'est une erreur : Toutes les légitimations ne sont pas systématiquement efficaces, et/ou pas auprès de tout le monde.

[kercoz]

Et allons plus loin. Supposons maintenant que A soit plus riche que B, il expliquera peut-être que cette inégalité est due à une énergie plus importante : "Bouge-toi, fais du sport !"
En revanche, si c'est B qui est plus riche que A, le premier mettra sans doute l'accent sur l'expertise et les diplômes : "Tu devrais reprendre des études ! Apprendre un métier !"
Alors ? En quoi les inégalités sociales peuvent-elle être dites "naturelles" ? Cette légitimation de l'inégalité par des aptitudes "naturelles", chacun sait qu'elle est à géométrie variable. Non ?

L' exemple que tu prends est celui de notre système social actuel. Si ce modèle sociétal n'est pas ( plus) naturel, il ne peut être valide pour appuyer ta thèse sur la non naturalité de l' inégalité.
Le biais c'est d'assimiler égalité et inégalité à "bien" et " mal".
Le modèle "inégalité" peut être aussi vertueux que le modèle "égalité" ( qui, pour l' instant a toujours échoué).
Si l' on étudie les autres systèmes vivants, ils sont tous basés sur l' inégalité ( on pourrait parler d' altérité).
Pour les inégalité sociales, il faut revenir à la formation de la société.
Toute société animale s'appuie sur une hiérarchisation issue d' interactions : dominations, soumissions, négociation.
Ces structures " inégales" restent vertueuses ( du point de vue de l' espece, du groupe) tant qu'elles restent sur leur modèle. L'inégalité ne peut se transformer en inéquité sans mettre en danger le groupe.
L' équité autorise l' inégalité, c'est à dire l' altérité.
Si les battement de nos coeurs étaient "égaux" , réguliers, l' espèce humaine aurait disparu depuis des lustres. C' est grace à cette altérité : L' arythmie que notre coeur apprend a corriger, régule, repartir ...pour le cas ou une perturbation plus forte viendrait à mettre notre vie en danger.
Par contre l' inégalité reste "équitable" dans la structure qui l' a mise en place, dans laquelle elle a mis si longtemps à se roder: une structure basée sur l' affect donc sur des groupes restreints.

[Bergame]

Non, kerkoz, non. Tu vois bien que tu confonds toi aussi "altérité" (ou différence), et "inégalité". Or, ce n'est pas la même chose. Deux battements de cœur, deux arbres, deux animaux, deux hommes, peuvent être différents sans pour autant être inégaux.
- Différence (ou altérité) / similitude est un jugement de fait.
- Egalité / inégalité implique un critère de valeur.

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