Islam et islamisme

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Sam 29 Avr 2017 - 18:48

à chapati

On m'avait parlé de l' Inde comme d' un pays de castes .... de castes entre hindous, et puis quand même de l'existence
d'une communauté musulmane ( 15%)...et puis d'une différenciation entre les divers états ... enfin bref
peu d' homogénéité mais beaucoup d 'hétérogénéité .

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Sam 29 Avr 2017 - 19:01

à  bergame

Tu as dévié de "être capables de comprendre le religieux." a être capable de voir qu'il y a des différences culturelles .
Nous occidentaux sommes très bien capable de voir qu'il y a des différences culturelles.

Quel est le problème ?
Le problème est dans  l' appréciation de leurs coexistences sur un même territoire .

Et je dois  dire que SI en France l 'appréciation est différente selon les cultures ... on a une sorte de raisonnement circulaire où le serpent se mort la queue.
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Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Sam 29 Avr 2017 - 19:38

Vanleers a écrit:Il serait intéressant de voir comment les chrétiens, en Extrême Orient (en Inde notamment) ou en Afrique vivent leur foi chrétienne ? Est-ce si différent de la façon dont les chrétiens occidentaux la vivent ? Le sentiment d’appartenance à une religion ne dépend-il pas plus de la culture dans laquelle on vit que de la religion que l’on professe ?
Ah oui, très bonne observation.
J'avais un copain hindou par exemple qui pour des raisons extra-religieuses a décidé de se convertir au christianisme, sûr que pour lui c'était pareil.

Et moi j'ai le sentiment que la religion prend en otage une appartenance plus culturelle qu'autre chose ("mémorielle" j'ai envie de dire). Maintenant distinguer religion et culture dans certains pays n'est pas simple.
Toujours est-il que les concernés, eux, mettent l'appartenance sur le compte de la religion.

Et les musulmans d'Inde me semblent bien plus proches des hindous que des musulmans du moyen-orient ou du Maghreb par exemple, ou d'Afghanistan (faut dire que l'Inde est plutôt prégnante).


Dernière édition par chapati le Sam 29 Avr 2017 - 20:00, édité 1 fois

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Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Sam 29 Avr 2017 - 19:59

hks a écrit:à chapati

On m'avait parlé de l' Inde comme d' un pays de castes .... de castes entre hindous, et puis quand même de l'existence
d'une communauté musulmane ( 15%)...et puis d'une différenciation entre les divers états ... enfin bref
peu d' homogénéité mais beaucoup d 'hétérogénéité .
Ben oui c'est degueulasse les castes, mais depuis les millénaires que ça existe, les gens se sont organisés avec ça, pliés à ça aussi sans doute, mais c'est pas l'Afrique du Sud et l'apartheid non plus.
C'est très compliqué tout ça, bien plus nuancé qu'on veut le dire, même si mieux vaut être blanc et en bonne santé que mendiant intouchable etc. De l'hétérogénéité comme tu dis, et des dissensions de tous les côtés, y'en a : je suis pas en train de te parler du paradis sur terre hein, mais de la quasi introuvabilité d'un quelconque sentiment d'appartenance entre français.

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Re: Islam et islamisme

Message par kercoz le Sam 29 Avr 2017 - 20:28

chapati a écrit:
Et les musulmans d'Inde me semblent bien plus proches des hindous que des musulmans du moyen-orient ou du Maghreb par exemple, ou d'Afghanistan (faut dire que l'Inde est plutôt prégnante).

On nous montre beaucoup de coptes en ce moment. A première vue ils sont aussi plus proches de la culture arabe que chrétienne.

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Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Sam 29 Avr 2017 - 21:49

J'ai effectivement dit que je voterais Mélenchon au premier tour. J'ai dit pourquoi, et même beaucoup plus, de telle sorte que considérer ce message comme un appel à voter Mélenchon relève de la mauvaise foi ou de la [auto-censuré]. A contrario, il y en a qui ne dise pas pour qui il vote, mais bon, il n'y a plus besoin.
Donc, de même, je profite de l'occasion. Au second tour, je voterais Macron parce que c'est un indubitable démocrate.

Sinon, cette nuit, j'ai vu à la télévision, que 11 des 21 commandants d'einsatzgruppen avaient un doctorat. Il y avait 4 einsatzgruppen, A, B, C, D, avec zone d'action respective des pays baltes à la Mer noire. L'un des 4 généraux se faisait appeler " Doctor Doctor Otto " Je ne sais plus quoi ", que tous le monde comprenne bien qu'il avait deux doctorats. Tout ça pour dire, que tout cela convient très bien à ma façon de voir : d'abord une structure psychique, un patrimoine psychanalytique, névrotique (cas lambda), constitutifs, ensuite ce qui peut s'y greffer intellectuellement. Rabelais disait " Mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine ".

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Islam et islamisme

Message par quid le Dim 30 Avr 2017 - 1:11

chapati a écrit:Quid j'ai rien contre ce que tu dis, sauf que c'est loin de répondre à tout ce que j'ai soulevé. Si c'est pour dire que critiquer on a le droit, oui ça sans aucun doute, et heureusement encore !
Moi j'aurais bien aimé savoir si tu considérais l'occident comme à la pointe de l'évolution... ou à défaut à la pointe de l'organisation structurelle sociale, etc etc. Mais peut-être que je dis ça parce que le parallélisme entre la ferveur religieuse hindoue et les œufs de Pâques ne m'a pas totalement convaincu ?  
En substance, je dis entre autre que l'on ne peut pas balayer d'un revers de la main Galilée. Je dis qu'il faut faire avec. Ce n'est pas affaire de relativisme des cultures ni affaire de religion. Je respecte les traditions jusqu'à un certain point : Le négationnisme. Je respecte le religieux, quand il ne fait pas commerce du traditionnel.
Je respecte Galilée, car rien n'a d'importance si on ne le respecte pas. On ne relativise pas Galilée. Le millénarisme n'est pas un argument contre Galilée.
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Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Dim 30 Avr 2017 - 1:20

Ah désolé, je ne vois pas ce que représente Galilée qui me vaut cette réponse que donc je ne comprends pas.

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Re: Islam et islamisme

Message par quid le Dim 30 Avr 2017 - 1:30

chapati a écrit:Ah désolé, je ne vois pas ce que représente Galilée qui me vaut cette réponse que donc je ne comprends pas.
Je ne vois pas de mon côté ce que tu ne serais pas capable d'interpréter de ma réponse.
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Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Dim 30 Avr 2017 - 2:10

Je "balayerais" Galilée d'un revers de main ? Je comprends pas en quoi j'aurais dit ça, pas plus qu'en quoi je relativiserais Galilée. Je comprends pas non plus ce que vient faire le millénarisme dans cette histoire et en quoi j'en ferais un argument, et pour soutenir quoi ?

Les histoires sont différentes c'est tout (les chemins etc).

Et moi je parle d'appartenance et d'individualisme, c'est ça qui m'intéresse.

a+

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Re: Islam et islamisme

Message par kercoz le Dim 30 Avr 2017 - 8:13

quid a écrit:
chapati a écrit:
Moi j'aurais bien aimé savoir si tu considérais l'occident comme à la pointe de l'évolution... ou à défaut à la pointe de l'organisation structurelle sociale, etc etc.  
En substance, je dis entre autre que l'on ne peut pas balayer d'un revers de la main Galilée. Je dis qu'il faut faire avec. Ce n'est pas affaire de relativisme des cultures ni affaire de religion. Je respecte les traditions jusqu'à un certain point : Le négationnisme.
Je respecte Galilée, car rien n'a d'importance si on ne le respecte pas. On ne relativise pas Galilée.

Ce débat est intéressant. Il me semble que Quid illustre l' erreur que dénonce Lévi Strauss, faire une analogie entre l' évolution biologique des espèces et l' évolution culturelle. Dans Race et Histoire, il est tres ferme sur cette dénonciation: Il n' y a pas d' évolution culturelle de l' espèce. Il y a évolution d' une culture dans un ou plusieurs domaines, puis écroulement de la culture. La rémanence restant tres faible.
Le terme négationnisme ne me parait pas pertinent puisqu' il implique une notion de valeur entre des cultures différentes, qui par définition sont in-comparables. Chercher des unités de valeur de comparaison entre plusieurs cultures limiterait ces unités à des valeurs comme la durabilité, la résilience..., et non la hauteur des batiments, la connaissance scientifique, ou la performance mystique.

Intéressant aussi de citer Galilée. Puisque en croyant valoriser la science et la primauté de notre culture dans ce domaine, ce qui n'est pas exact, :
https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9liocentrisme#Pr.C3.A9curseurs_de_Copernic
on ne met en valeur que le coté technologique de notre civilisation. La question intéressante ( ce n'est en rien une critique perso) c'est pourquoi cette pudeur ? Pourquoi ne pas valoriser plutôt le TGV ou le portable ? Un psy y verrait une honte cachée.


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Re: Islam et islamisme

Message par Vanleers le Dim 30 Avr 2017 - 10:04

L’Islam est-il compatible avec la République ?

A cette question, je réponds oui en théorie mais, en pratique, un travail reste à faire.
Oui en théorie car je défends l’idée que les cinq piliers de l’islam s’élèvent sur le même socle que celui que Spinoza a dégagé dans la Bible et que je résume à nouveau :
« Le véritable culte de Dieu consiste en la pratique de la justice et de la charité à l’égard du prochain ».
Ce socle est parfaitement compatible avec la république.

En pratique, je vois deux genres de difficultés à résoudre.
Tout d’abord, ce socle n’est pas évident du fait de la nature et du contenu du Coran et de ses interprétations.
Sur la nature du Coran, je me borne à rappeler la controverse : « Coran créé ou incréé ? »
Sur son contenu, rappelons qu’il comporte des versets dits mecquois, plutôt pacifistes et des versets médinois plutôt bellicistes. Or, le principe « abrogeant-abrogé » dispose qu’en cas de contradiction, ce sont les versets les plus récents qui l’emportent.
D’autre part, dans le socle rappelé ci-dessus, il est question de « prochain ».
Il est clair que l’islam ne sera vraiment compatible avec la république que si par « prochain » on entend tous les hommes et pas seulement les musulmans.
Seul un islam « catholique » (c’est-à-dire universel) sera parfaitement compatible avec la république.

J’ajoute aussi que si la république est laïque, les musulmans doivent accepter le principe que le religieux, dans ses manifestations publiques, est soumis au politique.

En pratique, un certain aggiornamento est donc nécessaire, visant l’instauration de ce que certains intellectuels musulmans appellent l’islam des Lumières.
A ce sujet, on peut lire, entre autres, la « Lettre ouverte au monde musulman » d’Abdennour Bidar qui fit grand bruit lors de sa publication (2014) et qui cherche aussi à positionner l’islamisme par rapport à l’islam :

http://blog.oratoiredulouvre.fr/2014/10/tres-profonde-lettre-ouverte-au-monde-musulman-du-philosophe-musulman-abdennour-bidar/

Voir aussi les réactions au texte.

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Re: Islam et islamisme

Message par kercoz le Dim 30 Avr 2017 - 10:28

Vanleers a écrit:
D’autre part, dans le socle rappelé ci-dessus, il est question de « prochain ».
Il est clair que l’islam ne sera vraiment compatible avec la république que si par « prochain » on entend tous les hommes et pas seulement les musulmans.
On se trompe sur le signifiant de "prochain". Si l' on considère que le fait religieux ne peut être que la reprise de "rites" anciens en tant que processus rigidifiant des comportements vertueux ( entendre durables), "prochain" ne peut signifier que " celui qui t'est proche", celui qui fait partie de ton groupe. L' identité de l' individu au groupe étant ( a mon sens) plus basé sur le lieu que sur d'autres critères, même si bien sur il y a intrication.



L' émission "questions d' Islam" sur Fr. cult. de ce matin est réellement éclairante sur cette problématique:
https://www.franceculture.fr/emissions/questions-dislam/jacques-huntzinger

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Re: Islam et islamisme

Message par kercoz le Dim 30 Avr 2017 - 10:43

hks a écrit:
chapati a écrit:Je suis pas convaincu.

je te dis (simplement) qu 'il y a suffisamment d' occidentaux  capables de comprendre le religieux.... et qu' il ne faut pas nous croire plus bêtes/idiots que l'on est .

 Cette déploration sur notre incapacité à sortir de nos supposés a priori est exténuante.


La compréhension est mutuelle ...il  n'y a que les partisans du choc des civilisations pour le nier .(une  théorie qui conforte le nationalisme)

Je reviens là dessus, ça me semble important.
J' ai été surpris d'entendre chez un gros calibre archéo, qu' il y beaucoup plus de différences dans le génome entre 2 africains, même de même ethnie qu'entre 2 non africains et même qu'entre un non africain et un africain.
Le chercheur disait même que cette absence d'altérité était problématique.
Bon, je ne sais si tu vas suivre mon raisonnement parce que pour le culturel, il faut l' inverser:
L' individualisation de l' individu, dans la culture occidentale a tendance à faire de chaque individu une micro-culture. Il n'est que de voir nos différences de vues sur chaque domaine. Nos pré-supposés, je les pense indépassables : On sait qu' il y a un mur, mais pas ce qu'il y a derrière. Comme on ne peut infirmer ta proposition ( ni la mienne), on est bien emmerdé.
La seule chose qu' on peut affirmer c'est que les individus ne peuvent volontairement influencer l' évolution de leur culture, alors qu' ils peuvent le faire et même détruire les autres cultures.

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Re: Islam et islamisme

Message par lanK le Dim 30 Avr 2017 - 11:22

D'après wikipédia :

"L'oummat, ou ummat (arabe : أمّة [ummat], communauté ; nation —- même étymologie que أمّ [umm], mère, le at final étant la marque du féminin dans les langues sémitiques[1]), est la communauté des musulmans, indépendamment de leur nationalité, de leurs liens sanguins et des pouvoirs politiques qui les gouvernent. Le terme est synonyme de ummat islamiyya, « la Nation Islamique  » ."

"Définition et acception élargie

Aujourd'hui le terme est largement repris par des mouvements politico-religieux panislamiques. Pour l'historien Georges Corm, « cet attachement viscéral à la notion très imaginaire de Oumma et de civilisation ou de valeurs musulmanes ou arabo-musulmanes ne fait que traduire une réaction psychologique de compensation à l'état de déchéance dans lequel sont plusieurs sociétés qui ont pour religion principale l'Islam. »[3]

Le mot Oummat est bien antérieur à l'arrivée de Mahomet. Il fait référence à Umm, la mère, et plus précisément la Déesse-mère primordiale régénérante. Mère se dit Umm en arabe et en turc[réf. nécessaire]. Oummat c'est la nation, la communauté de ceux qui sont nés d'une même mère (filiation maternelle).

Oummat a un sens proche de celui du mot allemand Heimat, qui désigne à la fois le pays où l'on naît, le village où l'on a grandi, mais aussi la maison (Home en anglais) où on a passé son enfance ou celle où on est chez soi.[réf. nécessaire]

Pour Marie-Thérèse Urvoy, l'idée d'umma implique « nécessairement une vision hiérarchisée du monde : le croyant supérieur au non croyant, l'homme à la femme... » Pour cette raison, il ne saurait exister d'égalité entre tous les sujets quels qu'ils soient, l'égalité ne pouvant exister qu'entre les croyants[4]."

J'aime à croire que des penseurs tel Abdennour Bidar soient entendus.

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Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Dim 30 Avr 2017 - 11:44

Vanleers a écrit:L’Islam est-il compatible avec la République ?

A cette question, je réponds oui en théorie mais, en pratique, un travail reste à faire.
Oui en théorie car je défends l’idée que les cinq piliers de l’islam s’élèvent sur le même socle que celui que Spinoza a dégagé dans la Bible et que je résume à nouveau :
« Le véritable culte de Dieu consiste en la pratique de la justice et de la charité à l’égard du prochain ».
Ce socle est parfaitement compatible avec la république.

En pratique, je vois deux genres de difficultés à résoudre.
Tout d’abord, ce socle n’est pas évident du fait de la nature et du contenu du Coran et de ses interprétations.
Sur la nature du Coran, je me borne à rappeler la controverse : « Coran créé ou incréé ? »
Sur son contenu, rappelons qu’il comporte des versets dits mecquois, plutôt pacifistes et des versets médinois plutôt bellicistes. Or, le principe « abrogeant-abrogé » dispose qu’en cas de contradiction, ce sont les versets les plus récents qui l’emportent.
D’autre part, dans le socle rappelé ci-dessus, il est question de « prochain ».
Il est clair que l’islam ne sera vraiment compatible avec la république que si par « prochain » on entend tous les hommes et pas seulement les musulmans.
Seul un islam « catholique » (c’est-à-dire universel) sera parfaitement compatible avec la république.

J’ajoute aussi que si la république est laïque, les musulmans doivent accepter le principe que le religieux, dans ses manifestations publiques, est soumis au politique.

En pratique, un certain aggiornamento est donc nécessaire, visant l’instauration de ce que certains intellectuels musulmans appellent l’islam des Lumières.
A ce sujet, on peut lire, entre autres, la « Lettre ouverte au monde musulman » d’Abdennour Bidar qui fit grand bruit lors de sa publication (2014) et qui cherche aussi à positionner l’islamisme par rapport à l’islam :

http://blog.oratoiredulouvre.fr/2014/10/tres-profonde-lettre-ouverte-au-monde-musulman-du-philosophe-musulman-abdennour-bidar/

Voir aussi les réactions au texte.
Pas eu le courage de relire ce texte, je l'avais fait, un temps.
Globalement, ma position est qu'il faut laisser les musulmans se débrouiller avec leurs problèmes religieux, c'est pas à l'Occident de résoudre le problème de l'incréation ou celui de la charia !
Ensuite c'est plus compliqué. Hks a cité Tariq Ramadam comme repoussoir, pion des frères musulmans : voire. Le problème à mon sens c'est que justement on est en droit de soutenir deux discours différents suivant qu'on s'adresse au monde musulman ou à l'Occident (est-ce ce qu'il fait ou essaie-t-il d'infiltrer insidieusement la position des frères n'étant pas ici l'objet de mon propos).
Deux discours donc, et pas du tout "contradictoires", pour ce que j'en pense. Celui qui s'adresse au mondes musulmans ou effectivement la partie de ce texte de Bidar qui l'exhorte à se bouger les fesses, sur le problème des femmes par exemple, n'est pas inutile dans beaucoup de pays du monde, c'est le moins qu'on puisse dire ; l'autre où il est question de cohabitation avec l'Occident, où l'on ne peut pas dire la même chose, justement parce que les occidentaux sont majoritairement persuadés d'être à la pointe d'un darwinisme culturel, et persuadés que le problème de sortie de religion de l'islam ne peut que se poser dans les mêmes termes que ce qui a eu lieu en Occident.
C'est compliqué parce qu'en gros, il est difficile pour un musulman de par exemple se voir représenté par cette espèce "d'islam catholique" qu'introduit Vanleers, que c'est surement pas les problèmes que peuvent avoir les musulmans en occident (ou qu'ils peuvent poser) qui doivent régler le sort du Coran, de la Charia etc (charia = loi divine, rien de plus, je le rappelle). Or ce genre de position n'est jamais loin du discours des instances dont la France voudrait parer la représentation de l'islam en France, ce qui bien évidemment ne peut que provoquer le rejet des musulmans.
D'autres types de solutions peuvent en effet être créées, par exemple une cohabitation comme c'est le cas en Iran actuellement (même si dans la pratique c'est pas au point) entre pouvoir matériel et spirituel. Bref et re : c'est pas à l'Occident d'imposer son histoire au monde, quoi qu'en pense Sarkozy. Il ferait mieux de s'occuper de ses problèmes (de celui en premier lieu de la main-mise de la raison sur le sensible qui l'entraîne dans toutes sortes de délires prétentieux et autres fuerres incessantes au nom de la Vérité, des forces du Bien, j'en passe et des meilleures).

Une fois le problème débroussaillé des mille pièges dans lesquels Kepel et Valls se sont vautrés avec la plus grande fermeté, reste certes le problème très actuel du face-à-face entre certains français et certains musulmans... et où les solutions seront sans doute multiples : où donc on pourra circonscrire le problème d'une éventuelle "compatibilité" de façon un peu plus rationnelle, où à la fois il sera question de poser sérieusement le problème de l'ouverture des frontières et à la fois ne pas pousser de cris effarouchés quand certains parlent de discrimination, voire de ségrégation, puisque tel est - à juste titre souvent - le ressenti d'une part de la jeunesse musulmane, devant ce qu'elle perçoit comme une forme de neo-colonialisme mental à son encontre.
Sinon on peut aussi continuer à théoriser dans le vide, à envisager comme déjà dit de remettre en question le problème de l'incréation, et pourquoi pas faire réécrire le Coran par les occidentaux tant qu'on y est !

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Re: Islam et islamisme

Message par Bergame le Dim 30 Avr 2017 - 11:50

kerkoz a écrit:La seule chose qu' on peut affirmer c'est que les individus ne peuvent volontairement influencer l' évolution de leur culture, alors qu' ils peuvent le faire et même détruire les autres cultures.
Ouh. Suggestion qui semble intéressante. Tu veux développer ? -et prendre le temps de clarifier, stp, tu sais que tu n'es pas évident à lire, quand même.  

Vanleers a écrit:L’Islam est-il compatible avec la République ?
Oui, c'est cela, la question, désormais. Parce que -je répète en fait ce que je disais à l'instant sur Trump- moi, c'est ce que j'ai longtemps cru, que l'Islam était compatible. Que certes, il y avait du terrorisme, mais bon, ca c'était un épiphénomène. Et puis des comportements de radicalisation, d'accord, mais c'était sans doute une minorité. Et puis sont tombés les résultats de l'enquête de l'institut Montaigne -pourtant une officine libérale s'il en est !- et là, on a eu des données statistiques. Et bon, chacun les lit comme il veut, moi ils m'inquiètent, très sérieusement et très honnêtement.
Maintenant, je suis comme tout le monde, j'aimerais y croire, à cette compatibilité. Personne ne peut souhaiter ce que les Anciens appelaient la stasis, n'est-ce pas, le pire fléau pour une communauté politique. Mais c'est la raison pour laquelle j'aimerais vraiment que les musulmans nous disent que, eux non plus, ils ne la veulent pas ! Parce que, franchement, il peut y avoir doute, aujourd'hui. Quand on lit ou on écoute ce qui se dit au sein de la communauté musulmane, il peut y avoir doute.

"L'Islam des Lumières", par exemple. Rien que le terme fait référence à la culture occidentale. Quand tu parles d'un "islam catholique", Vanleers, tu dis bien ce dont il s'agit : Un Islam selon notre compréhension de ce qu'est une religion. Et moi je comprends parfaitement ce dont tu parles, et j'approuve des deux mains, et je suis parfaitement d'accord. Mais ce n'est pas mon avis, en l'occurrence, qui possède quelque importance, ni d'ailleurs le tien. C'est celui des musulmans eux-mêmes, au moins de ceux qui sont citoyens ou résidents Français. Peuvent-ils, veulent-ils évoluer vers un "Islam des Lumières" ?

En fait, nous devrions cesser de discuter ici, entre nous, et aller discuter avec des musulmans. Parce que ce sont eux qui possèdent les réponses à ces questions. Allez, je vous donne deux liens :
- https://forumislam.com/f/forum.php
- http://forum.mejliss.com/
Allez-y jeter un œil pour vous faire votre propre opinion, en-dehors des idéologies de quelque bord qu'elles soient.

PS
ianK a écrit:l'égalité ne pouvant exister qu'entre les croyants.
Exactement, c'est ca, le problème principal, l'égalité. La liberté, pas de problème, les musulmans la comprennent essentiellement en termes de liberté de conscience, ca leur va très bien ; la fraternité, parfait, ils ne nous ont pas attendu pour développer le concept de "fraternité islamique" ; mais l'égalité... L'égalité entre tous les hommes ? Entre les musulmans et les athées, par exemple ? Quand j'ai eu l'occasion d'aborder cette question, je n'ai pas été déçu de la réponse, personnellement.
Mais enfin, encore une fois, que chacun se fasse sa propre opinion.

-------

http://digression.forum-actif.net/viewtopic.forum?t=1417

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