Re: L'oral et l'écrit dans le rapport à la communauté et au savoir

par hks Dim 7 Avr 2013 - 0:36

à Bergame

Bergame a écrit:Ce qui signifie que, pour ce qui concerne ces objets, et contrairement, donc, aux objets physiques, leur définition même est conditionnée à un consensus. C'est-à-dire précisément que leur sens se forge au cours d'un processus de discussion, perpétuellement renouvelé. Et que, d'ailleurs, ce sens est toujours susceptible d'évoluer

Tu laisses à penser que les objets sociaux sont des immatériaux. Je veux dire qu'ils n'ont pas l' existence matérielle telle que les objets physiques en ont une. Quel est leur genre de réalité ?
Le risque est de penser qu'il n' ont pas de réalité autre que psychologique, c'est dire qu' ils sont des états mentaux. Mon état mental va entrer en relation avec un autre et essayer soit de transiger/ s' accorder soit de subjuguer.

Les objets physiques tel que l'eau, quand on en parle on sait qu'il y a une réalité objective de l'eau, on dénote (on fait référence) à un réel en soi de l'eau quel que soit le degré de précision de la description. La dénotation de "eau" n'est pas un état psychologique ( même si le sens attribué au mot eau est un état psychologique ).
Dans ta position l' Etat ( par exemple ) n'aurait pas de dénotation autre que psychologique, c'est à dire que le sens et la dénotation sont confondus. Ce que nous dénotons serait une signification mentale. Dans ce cas la sociologie est de la méta-physique. J'outre la position volontairement.

Reprenons l' eau. Les sens du mot "eau" (c'est une idée) que j' ai de quelque chose de différent de air ou de feu , peut évoluer au cours du temps ( et dans une même époque selon les hommes "eau" c''est H2O ou bien ce qui me lave ou bien ce qui manque au Sahara.... Dans tous les cas il y a une réalité objective ( dénotée ) et parler de l'eau ce n'est pas métaphysique. On peu tourner autour du pot il y a un pot .

Mais pour "démocratie", "état" "croissance" … il ne semble plus y avoir de pot du tout.

Je veux bien que les objets sociaux soient des immatériaux. Au sens où ce sont essentiellement des relations. Mais si ces relations sont des relation entre des objets (matériels du monde ) ces relations immatérielles tiennent de l' objectivité des objets matériels qu' elles relient . Les objets déterminent la forme de la relation. La loi de la gravité est sans doute un objet immatériel mais elle n'a de sens ou d' utilité ou de fonctionnement que dans la matérialité des choses qu'elle lie.
Des objets (en l'occurence certains hommes) déterminent la forme de relation qui est la démocratie. Mais là je pars des objets pour y voir une relation. Je ne pars pas d'une idée de la relation pour l' appliquer à un réel dont je ne serais pas parti et qui de fait serait par la suite soit introuvable soit construit ( matériellement ) de force pour les besoins de la cause.
Je pense à "dictature du prolétariat"
Idèe théorique qui n'avait pas de dénotation et dont on a construit la dénotation. Là l'objet réel et objectif fut par la suite très visible et on en a quand même discuté. La propension à discuter peut provenir d'ailleurs que de l' objectivité du réel.(objectif mais très complexe).... de la volonté d' un consensus universel par exemple.

On s'entendrait sur ce que signifie" eau" mais pas sur ce que signifie "démocratie" ou "état". La situation est- elle désespérée? Je ne le crois pas du tout. Je pense qui si on s'entends (in fine) c'est justement parce que le réel en soi ( certes complexe à penser ) finit par imposer quelque chose de son objectivité à la raison commune .
le réel en soi au sens faible d' empirique ...pas le réel ontologique
Là je pense à l'idée de" justice internationale"et à quelque autres .

amicalement
hks

par hks Dim 7 Avr 2013 - 0:56

PS

« John Searle a écrit:La notion d'objet social me semble au mieux trompeuse, parce qu'elle suggère qu'il est une classe d'objets sociaux distincte d'une classe d'objets non sociaux. Mais si vous supposez qu'il y a deux classes d'objets, les sociaux et les non-sociaux, vous tombez immédiatement dans des contradictions de la forme suivante : dans ma main je tiens un objet. Cet objet est à la fois un morceau de papier et un billet de un dollar. Comme morceau de papier il est un objet non social, comme billet de un dollar il est un objet social. Donc lequel est-ce ? La réponse, évidemment, est qu'il est les deux. Mais dire cela, c'est dire que nous n'avons pas une classe séparée d'objets que nous pouvons identifier en termes d'objet social. Ce que nous devons dire, plutôt, c'est que quelque chose n'est un objet social que sous certaines descriptions et pas sous d'autres. Mais nous sommes alors forcés de poser la question cruciale : qu'est-ce que ces descriptions décrivent ? »

par Ataraxie Dim 7 Avr 2013 - 3:52

Ferdinand de Saussure a écrit:D’autres sciences opèrent sur des objets donnés d’avance et qu’on peut considérer ensuite à différents points de vue ; dans notre domaine [la linguistique], rien de semblable. Quelqu’un prononce le mot français nu : un observateur superficiel sera tenté d’y voir un objet linguistique concret ; mais un examen plus attentif y fera trouver successivement trois ou quatre choses parfaitement différentes : comme un son [physique], comme expression d’une idée [psychologie], comme correspondance du latin nudum [étymologie, histoire], etc. Bien loin que l’objet précède le point de vue, on dirait que c’est le point de vue qui crée l’objet, et d’ailleurs rien ne nous dit d’avance que l’une de ces manières de considérer le fait en question soit antérieure ou supérieure aux autres.

Toutes les sciences sociales ont du mal à définir leur objet. Pour la science que je connais le mieux, la linguistique, je dirais que l'idée d'une "langue" comme objet scientifique n'est pas étrangère à une normalisation des faits linguistiques : généralisation de l'instruction, codification avec les dictionnaires et grammaires, consolidation d'un parler standard, etc. Pour réifier un objet social comme la langue, il faut faire comme si il était parfaitement homogène, toujours identique à lui-même et définitivement débarrassé de toute indétermination due à des usages hétérogènes. Un objet social est toujours une hypothèse idéale d'objet, comme les linguistes qui postulent l'hypothèse de LA langue "pure et dure" et "une fois pour toutes". Or, il me semble que la normalisation et la standardisation des pratiques langagières tendent à faire croire qu'il existe un objet prédéfini et autonome appelé langue. En effet, ces phénomènes favorisent l'invariance et le figement lesquels entraînent une coagulation des flux d'opinions sur la langue. Cette coagulation donne à penser qu'il y a une langue-objet.

par baptiste Dim 7 Avr 2013 - 7:08

hks a écrit: à Bergame

La loi de la gravité est sans doute un objet immatériel mais elle n'a de sens ou d' utilité ou de fonctionnement que dans la matérialité des choses qu'elle lie.

hks

La loi de la gravité est une régularité nomologique observable, pas un objet.

par euthyphron Dim 7 Avr 2013 - 9:28

Bergame a écrit:N'est-ce pas suffisamment clair ? Oui, il y a quelque chose de mort dans l'écrit, ou plutôt de mort-né. Cette volonté dérisoire d'essayer de fixer, de figer ce qui, par nature, est vivant. Et il y a même là quelque chose d'un peu monstrueux, à mon sens, quelque chose qui participe de la mort de notre monde. Dans ce qu'elle a de vivant, la philosophie est une discussion toujours renouvelée et non-cumulative qui se développe et se déploie à travers les âges. Dans ce qu'elle a de mort, la philosophie est un ensemble de disciplines thématiques qui s'efforcent vainement de fonder un savoir, de fixer des définitions, de forger des concepts qui, au fond, n'ont de sens que lorsqu'ils sont repris et discutés au sein de la communauté académique et dans l'espace public. Ce qui importe n'est pas le savoir, mais la discussion ; le chemin, non la destination.
Car de fait, au bout du chemin, nous savons bien tous ce qu'il y a.

Je te rejoins totalement. "Mort" et "vie" ne sont pas que des images, il y a une vie de la pensée, qui suppose sa circulation des discours par la discussion. Et jusque ici, je dirai qu'au fond le Phèdre rappelle une évidence : penser est un acte, qui s'accomplit par la parole. Mais voici que se produit au sein de la culture grecque une inversion, par laquelle (osons les raccourcis) nous sortons de la préhistoire : la parole se donne pour tâche d'imiter l'écrit, devenu la forme canonique de la pensée. On parle pour savoir ce qui pourra en ressortir par écrit, ce qui pourra être enregistré, afin qu'il n'y ait plus à penser. La philosophie peut être à la fois le grand moteur de cette révolution, ou ce qui lui résiste. Cet embranchement fondamental, exprimé par la distinction de l'écrit et de l'oral, est le coeur de la dialectique platonicienne.
Quel rapport avec les abstractions conceptuelles (ainsi nommerai-je ce que tu désignes par objets construits, qui au passage ne me semble pas réservés aux sciences sociales, la physique a les siens, et la "loi de gravité" ne devient loi de l'attraction universelle qu'en s'affranchissant de l'observable)?
Celles-ci ne sont pas totalement coupées du réel. Prenons un exemple connu de tous, et pas trop méchant, la distinction weberienne entre éthique de la conviction et éthique de la responsabilité. Si Weber propose cette distinction, c'est bien parce que des choix éthiques ont lieu, et qu'ils ne sont pas tous identiques dans leur processus de décision. De plus, cette distinction ne sert pas qu'à procurer des jouissances indicibles au penseur solitaire, mais à éclairer le réel, dont elle fait partie d'ailleurs (je veux dire que réellement la façon de voir le monde éthique subira l'influence des catégories wéberiennes, dans la mesure de sa notoriété). Donc, ce travail de la pensée est légitime, et j'en reste à mon hostilité de principe à tout autodafé, ne brûlons aucun livre!
Mais le découpage qu'opère l'abstraction n'est pas la vérité, et n'a de valeur que si on ne lui en accorde pas plus qu'à un outil parfois adapté et parfois non. C'est comme un "produit de la peinture". On croirait que c'est vrai, ce n'est qu'une représentation. En d'autres termes, le penseur des représentations sociales ne doit jamais oublier que sa pensée n'est elle-même qu'une représentation (en termes grecs, qu'il y a du mythos derrière tout logos). Lorsqu'il l'oublie commence le terrorisme intellectuel.

par Bergame Dim 7 Avr 2013 - 12:58

Mais la distinction wébérienne entre éthique de la conviction (d'ailleurs une très mauvaise traduction de Gesinnungsethik) et éthique de la responsabilité est l'exemple même de thèse écrite et qui, parce qu'elle ne peut plus se défendre, a été surinterprétée, tordue dans tous les sens, et mise au service de considérations plus idéologiques qu'analytiques.
Ce travail de la pensée est légitime, dis-tu, mais quel travail ? Restons sur cet exemple. Que fait Weber lorsqu'il oppose Gesinnungsethik et Verantwortungsethik ? Si j'en crois Jaspers qui le connaissait bien et qui était l'un de ses interlocuteurs privilégiés, il discute Kant. Il n'est pas du tout en train d'opposer une éthique "qui n'a pas de main" avec une éthique qui anticipe sur les conséquences de l'action, comme l'ont martelé les anglo-saxons, les IM et tous ceux qui, à une époque, ont utilisé Weber comme une sorte d'anti-Marx, puis d'anti-Kant, et l'ont érigé au rang de prophète du capitalisme, du rationalisme et de la modernité, il discute au contraire avec Kant et envisage sociologiquement l'Impératif catégorique.

Mais à vrai dire, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question de légitimité. Tiens, restons toujours sur notre exemple. Tous les sociologues et politistes occidentaux des années 50-90 n'étaient pas des imbéciles ni des malhonnêtes. Certains étaient à mon avis parfaitement conscients de manipuler Weber. Cela transparait particulièrement dans leur traitement du concept de neutralité axiologique. C'est le principe méthodologique de Weber, celui pour lequel il s'est battu (académiquement) toute sa vie, celui pour lequel il a fini par claquer la porte de la Société Allemande de Sociologie dont il était l'un des fondateurs, celui qui lui faisait encore dire, à la fin de sa vie, qu'il avait été le "Don Quichotte d'un principe soi-disant inapplicable". Aucun lecteur un peu concerné de Weber ne peut ignorer l'importance du principe de neutralité axiologique comme fondement méthodologique de ses travaux. Mais ça n'arrangeait pas du tout les intellectuels occidentaux des années de la Guerre Froide. Peut-on se permettre d'être axiologiquement neutre lorsqu'on a affaire au totalitarisme et à la barbarie ? Ce ne serait pas seulement naïf, ce serait une faute morale. Car vis-à-vis du Mal, il faut évidemment choisir le camp du Bien, et combattre. La neutralité axiologique, disaient-ils en substance, est en fait un principe éthique a priori. Celui qui imposerait au savant de se tenir dans une position de neutralité préalable vis-à-vis de son objet, afin de ne pas laisser ses convictions personnelles biaiser son travail de recherche. C'est un principe qui réfère à l'éthique de la conviction. Mais lorsqu'il a affaire au Mal, argumentaient-ils, le chercheur doit avoir au contraire le courage de défendre ses convictions, car il a une responsabilité vis-à-vis de ses lecteurs, de ses étudiants, et au fond, vis-à-vis de ses propres actes. Ne pas défendre la démocratie et la liberté lorsque la démocratie et la liberté sont menacées, ce n'est pas respecter un principe éthique, c'est faire preuve de lâcheté. Aussi, contre l'éthique de la conviction, ils privilégiaient l'éthique de la responsabilité. Et ce faisant, affirmaient d'ailleurs rester parfaitement fidèles à la lettre et à l'esprit du texte de Weber.
Et que, dans ce même texte, Weber ait pu dire des choses comme : "Chacun aura à déterminer, de son propre point de vue, qui est dieu et qui est diable" ne les gênait qu'à peine. S'est développée petit à petit l'idée que Weber se contredisait, que son œuvre, largement posthume, juxtaposait des textes écrits en fait à des périodes différentes, qu'elle était marquée par des fulgurances géniales mais manquait parfois de cohérence, et d'ailleurs que Weber lui-même était sujet à des troubles psychiques, on sait en particulier qu'il a été interné au moins une fois, etc. etc.

Ce n'est pas une question de légitimité parce que la légitimité, elle aussi, est à géométrie variable. Ou plus exactement parce que c'est elle aussi, d'un côté une représentation plus ou moins communément partagée, de l'autre un concept dont la signification est l'objet d'un débat. C'est un problème beaucoup plus simple : On ne peut pas, cognitivement, être à la fois partie prenante et juge impartial. Ce n'est pas pour rien si les chercheurs et les scientifiques sont appelés à publier leurs résultats et les soumettre à la discussion critique. Ce n'est pas pour rien si les décisions des dirigeants politiques doivent être soumises à discussion -à moins d'être arbitraires- voire les dirigeants eux-mêmes élus par les citoyens. Et parallèlement, cette insertion dans la discussion constitue le sens de l'appartenance à une communauté, en même temps qu'elle en vient à définir le membre de la communauté.

Ce n'est pas une question de légitimité, c'est une question de vie -de vie sociale et politique. Ce dont il est question en fait, à mon avis, est la perpétuation de la communauté, toujours identique à elle-même (aussi longtemps du moins qu'elle se perpétue), et en même temps, toujours renouvelée, un individu plus jeune prenant la place d'un individu plus vieux, comme le dit si bien Diotime.

par euthyphron Dim 7 Avr 2013 - 14:54

J'ai dit "légitime" pour dire que Weber comme les autres a le droit d'écrire ce qu'il veut, s'il trouve cela intelligent. Du moment qu'il est permis de discuter ses théories.
Mais il n'y a pas, en attente de Weber, deux éthiques perchées dans le ciel des idées. Je donnais donc avec Weber un exemple d'abstraction qui n'est qu'une représentation, utile sans doute pour aborder la question éthique sous l'angle de la sociologie, mais pas pour dire ce qu'est la morale "en réalité". Et je pense que les anglo-saxons dont tu parles en ont fait cet usage, si j'ai bien compris à quoi tu penses, dans l'idée de montrer que le libéralisme était la pensée de l'éthique véritable (et responsable).

par Bergame Dim 7 Avr 2013 - 15:41

:) Pourtant c'est bien ce que tu dis :

De plus, cette distinction ne sert pas qu'à procurer des jouissances indicibles au penseur solitaire, mais à éclairer le réel, dont elle fait partie d'ailleurs (je veux dire que réellement la façon de voir le monde éthique subira l'influence des catégories wéberiennes, dans la mesure de sa notoriété).

Non seulement cette distinction éclaire le réel, donc les deux concepts de Weber font bien référence à un ou des objet(s) réel(s), mais de plus cette distinction est elle-même réelle, puisqu'elle influence par la suite les actions d'individus réels, ayant des conséquences réelles.

Mais si, c'est bien l'enjeu de notre discussion : Le vrai (le bien, le juste) éventuellement au risque de l'altérité et du vivre-ensemble, ou bien le consensus, éventuellement au risque du relativisme.
Evidemment, tu ne le dirais pas comme ça. Wink

par hks Dim 7 Avr 2013 - 19:16

à cedric

La loi de la gravité est une régularité nomologique observable, pas un objet.

Pas un objet "matériel" ( pas un corps ou une chose ).
Mais le fil traite de l'écrit et de l'oral.

Le propos de Bergame est à peine nuancés par ce il y a quelque chose , qui laisserait soupçonner qu'il y a aussi autre chose qui n'est pas mort ( dans l'écrit )

il y a quelque chose de mort dans l'écrit, ou plutôt de mort-né. Cette volonté dérisoire d'essayer de fixer, de figer ce qui, par nature, est vivant. Et il y a même là quelque chose d'un peu monstrueux, à mon sens, quelque chose qui participe de la mort de notre monde.

Moi je vois dans l'abandon de l' écrit et qui se profile une menace plus qu'un espoir.

Les autorités californiennes viennent de ne plus rendre obligatoire l' apprentissage ( scolaire ) de l'écriture ( manuscrite s'entend ). Un symptôme . Je ne sais de quelle maladie s'il y a mais néanmoins symptôme. Impossible d' imaginer toute la civilisation sino -japonaise sans son écriture et donc d' imaginer que les autorités du lieu renoncer à l 'apprentissage de l'écriture . Je n'entends pas de plus l' argument qui veut que la philosophie soit entravé par l' écriture.Et je suis le seul à défendre ici l' écriture dans un espace où ça s' écrit !( dans le temps de ma jeunesse il n'y en avait que pour l' écriture (mouvement "Tel Quel", très d'avant garde. Construire une théorie de l' écriture des textes ).

Bergame a écrit:Ce qui importe n'est pas le savoir, mais la discussion ; le chemin, non la destination.

sauf que là la destination c'est la discussion. Est- ce que je suis moins philosophe ou philosophe mort -né si je pense que la destination est la vérité absolue ? Je pose la question.

hks

par euthyphron Dim 7 Avr 2013 - 19:53

L'abandon dont il est question, tu l'as dit, c'est l'abandon de l'écriture manuscrite, c'est-à-dire l'avis de décès d'une technique d'enregistrement du savoir au profit d'une autre jugée suffisante (le clavier d'ordinateur). C'est donc un éloignement supplémentaire de l'oralité.
Rappelons que l'opposition de l'oral et de l'écrit n'est pas à prendre à la lettre dans le texte du [/i]Phèdre[i]. C'est pourquoi je ne vois aucune contradiction entre l'adhésion à ce texte et l'amour des livres. Puisqu'il nous apprend à lire.

par Ataraxie Dim 7 Avr 2013 - 23:18

En fait, ils abandonnent l'écriture manuscrite cursive, mais l'écriture manuscrite en caractères d'imprimerie est conservée. Ils estiment que les boucles, les liens entre lettres, l'inclinaison, etc. demandent trop d'effort et ne servent à rien. Les élèves pourront apprendre l'écriture manuscrite en bâton (comme à l'écran). Mais beaucoup écrivent déjà comme ça. On se dirige vers la disparition de l'écriture manuscrite au profit du clavier, qui lui-même disparaîtra au profit de la reconnaissance vocale.

par hks Lun 8 Avr 2013 - 0:06

à euthyphron

L'abandon dont il est question, tu l'as dit, c'est l'abandon de l'écriture manuscrite,

Je ne sais pas clairement ce dont c'est le symptôme.

C' est à tout moins un déni de ce que pouvait apporter l'écriture manuscrite. En résumé : S' il y a quelques incidences comportementales à savoir écrire on juge que la question n'est pas importante.
Un éloignement supplémentaire de l'oralité! Oui peut être, au sens où on atténue un investissement du corps. Je pense qu'on atténue un mode d'investissement du corps... Je n'en fais pas un problème fondamental. Autrement alarmante serait l 'autorisation de ne plus apprendre à lire.

L' amour des livres ! Certes j aime les livres, mais ce n'est pas trop la question.
1) C'est de la question du rapport de l' écrit/oral à la philosophie dont il s'agit.
2) C'est aussi celle du rapport de l' écrit au dialogue ( et ce n'est pas la même question ). Je dis de l' écrit puisque le rapport de l'oral au dialogue ne semble pas poser de problèmes .( à mon avis il en pose )

Sur le point 1.
Si on souhaite de la controverse en philosophie, l' écrit n' empêche pas (pas drastiquement ). Si on souhaite transmettre nos idées jusqu' à présent l' écrit était nettement supérieur à l' oral.

Si on souhaite éclaircir pour soi même nos idées l 'écrit favorise ( à mon avis ).Ce qui présuppose que je peux penser seul, par moi même, écrire pour moi même. Ce qui présuppose d'abord que j' accorde une valeur éminente à cette activité de pensée. C est à dire que je me pense en mesure de penser philosophiquement par moi même hors du dialogue.

Sur le point 2. A mon avis le dialogue par écrit ( la correspondance épistolaire est de toute antiquité ) a des avantages quant à la précision des idées et l'amplitude de l'enchaînement.
Il a en revanche un désavantage dans la communication des idées. Il ne manque pas seulement à l'écriture la présence in vivo d'un contradicteur potentiel, il lui manque surtout l'expressivité du corps oral.

De cela j 'en prends la mesure. Ecrire c'est difficile ( truisme ) parler ne l' est d' ailleurs pas moins. Mais écrire, est-ce que c'est parler? Est-ce que c'est une forme dégradée du parler ?

amicalement
hks

par hks Lun 8 Avr 2013 - 0:10

PS je vois qu' Ataraxie est plus prospectif que je n'osais me déclarer.

qui lui-même disparaîtra au profit de la reconnaissance vocale.

Bon là je m'engage ...j' y vois une perte sèche .

par Ataraxie Lun 8 Avr 2013 - 0:42

La reconnaissance vocale ce n'est pas de la parole. C'est du bruit avec la bouche et faire du bruit avec la bouche n'est pas parler.

La question de la digitalisation de la communication n'est pas l'opposition écrit/oral. Après le tactile qui commence à ringardiser le clavier, c'est la voix qui va dépasser le tactile. De toute façon, internet est multimédia (son, image, écrit). Une loi du moindre effort prime en communication. Internet va passer à la reconnaissance vocale et, de toute façon, les jeunes écrivent sur leurs écrans comme ils parlent. L'écriture digitale a, depuis très longtemps, adopté des simulacres d'oralité : des majuscules pour crier, des répétitions de voyelles pour accentueeeeer, des smileys pour imiter les mimiques du visage, une orthographe phonétique, etc. Tout ça est dans l'ordre des choses. Ce qui caractérise la digitalisation de la communication n'est pas l'écriture sur clavier, encore moins l'écriture tout court. C'est plutôt un déséquilibre entre un excès d'interactivité et un manque de parole. En fait, les gens interagissent mais ne se parlent pas. Il viennent sur internet pour faire le "plein communicationnel" mais il n'y a pas de parole vivante, yeux dans les yeux.

par baptiste Lun 8 Avr 2013 - 8:40

hks a écrit:à cedric
La loi de la gravité est une régularité nomologique observable, pas un objet.
Pas un objet "matériel" ( pas un corps ou une chose ).
Mais le fil traite de l'écrit et de l'oral.

hks

Certes le fil traite de l'écrit et de l'oral mais avec une incursion non négligeable autour de la question de la vérité. Ce n’est donc pas une simple remarque anodine. Pour que nous puissions considérer la force de gravité comme un objet, il faudrait pouvoir en parler hors nous n’avons rien à dire à son sujet, absolument rien de plus que ce qu’en savait Newton, c'est-à-dire rien, Newton disait « je n’avance aucune hypothèse ». Il faut oublier la « loi » de la gravité, l’utilisation du mot « loi » par analogie avec les « lois humaines » pour désigner cette force induit l’idée de l’existence de « lois de la nature » objectives, alors que celles-ci ne sont en fait qu’un concept de philosophie politique.

En rupture avec Platon et son identité vérité et réalité mais dans la tradition d’Aristote, pour qui la vérité était adéquation de la chose et du jugement, avec sa théorie de la relativité Einstein propose un simple changement de notation ; les événements, eux, se déroulent toujours de la même manière : la réalité n'a pas changé ; nous savons seulement mieux la décrire. Nous n'imposons pas de « lois immuables à la nature » ; nous nous contentons d'en donner des descriptions qui à mesure du temps en rendent mieux compte. Il existe désormais ce qu’Heisenberg nomme « épistémique de la complexité », vision pluraliste (et non moniste) d'un monde qui est avant tout organisation (et non substance) compréhensible selon une pensée d'état ou de "fonctions d'état".
"La régularité nomologique de l'évolution dans l'espace et le temps n'est plus pour nous le squelette solide du monde ; elle est plutôt une simple connexion parmi d'autres, qui se détache du tissus de connexions que nous appelons le monde par la manière dont nous la recherchons et par les questions que nous posons à la nature".
Le concept de « fonction d’état », de « régularité nomologique » sont des réalités subjectives, des « objets » au sens philosophique, la « force » de gravité n’est qu’une régularité nomologique objectivement observée dont nous ne pouvons rien dire.

De même pour en revenir au sujet « écrit ou parlé », peut-être faut-il aller au-delà des apparences, la question qu'il sous tend n’est-elle pas en définitive celle-ci: La philosophie relève-t-elle d'une pensée discursive ou d'une pensée intuitive ? C’est pourquoi il me paraît, contrairement à d'autres ici, que la forme des forums ou des blogs commentés malgré qu'elle soit essentiellement écrite, relève plus, par l’interactivité qui y règne, de la forme parlée que de la forme écrite, même si elle est silencieuse. Car le plus important dans la pensée discursive, pour le développement de celle-ci, c’est la capacité d’échange et d’objection plus que l’oralité, l’autre est présent en permanence dans ma réflexion qui ne se développe pas en boucle, après tout les sourds ne communiquent-ils uniquement par signe?

par cedric Lun 8 Avr 2013 - 11:27

D'un point de vue général, je pense qu'il ne faut pas oublier que nous avons étudié, par l'entremise de certains écrits de Platon, le lien entre la communauté et la discussion, dans une dimension philosophique ( éthique et politique ). Or, la réalité humaine dans sa globalité, mettons, présente également d'autres dimensions par lesquelles ont peut envisager la distinction oral/écrit. Par exemple, il me semble que d'un point de vue psychologique au sens large, l'écrit, qui est l'envers, l'autre face de la lecture non ? ne désigne pas simplement une médiatisation du rapport à l'oral et une perte, mais, dans un sens affirmatif, désigne également une nécessité de l'imagination dans le trop plein qu'est la pensée. C'est le statut de la fiction qui est en jeu. Or, pour Platon, on l'a vu, la fiction, représentée par la poésie, est inutile et à bannir. Mais c'est son point de vue à lui, qui certes, trouve ses arguments dans la nécessité de l' Ethique.

Mais après tout, ils sont tous très forts ces philosophes, mais quand on regarde dans la rue...Quand on regarde dans la rue, on peut reposer la question à nouveaux frais, et se demander quel est le statut de la fiction et si elle ne trouve pas sa nécessité du point de vue de la psychè et de la pensée humaine, étant entendu que, peu importe les théories, la fiction paraît irréductible à l'humain. Du reste on peut se demander si ce n'est pas la fiction elle-même qui régule les comportements, qui a un rôle de régulation et de catharsis, plus que l' Ethique en tant que telle et en tant qu'elle serait une réalité au sens fort.

Je veux dire, l'homme étant quoi qu'il arrive imparfait, son imperfection ne produirait-elle pas, par l'entremise de la pensée, une fiction de son opposé : le parfait, matérialisé par toute la thématique de la pureté et qui se dévoile et existe sous d'innombrables formes, en commençant par la religion. La tension vers la perfection et ses apôtres, ses apôtres étant les plus mauvais, c'est à dire dans une forme de rédemption par rapport à leurs penchants internes, une grande ambivalence. C'est ça au fond qui resurgit : l'ambivalence, le paradoxe, la contradiction. A minima, c'est ça qui ressurgit. La bête et la pensée. Peut-être pas l'esprit, mais la pensée. Dieu n'étant que la représentation d'une tristesse et d'un manque. Non pas d'une chute, mais d'un manque. Ca c'est une vision pragmatique et moderne de la pensée. Je veux dire, comment se fait-il que, plus la satiété des hommes augmente, et plus se développe la fiction ? N'y a t'il pas, dans la fiction, une représentation latente d'un manque fondamental condamné à se rejouer sans fin.

La condamnation de la fiction est un des penchants de la " dictature ".

Autrui est certes un pont, mais tout autant qu'une limite.

Ataraxie écrit

On se dirige vers la disparition de l'écriture manuscrite au profit du clavier, qui lui-même disparaîtra au profit de la reconnaissance vocale.

Maintenant que tu le dis ça me paraît assez évident également.

par hks Lun 8 Avr 2013 - 12:21

à baptiste

Certes le fil traite de l'écrit et de l'oral mais avec une incursion non négligeable autour de la question de la vérité.

La question de la vérité interfère dans tous les fils.
Je suis dans l'ensemlble d'accord avec ce que tu dis sur les lois de la physique . Cela dit je dois avouer que je ne comprends pas la relativité (même restreinte) expliquée en langage naturel. J 'ai fais un gros effort mais je bloque sur la simultanéité ( en gros sur la question de présent subjectif ou du présent objectif). Ce qui n'est pas la question des lois .
Essayons de rester dans le fil.

au-delà des apparences, la question qu'il sous tend n’est-elle pas en définitive celle-ci: La philosophie relève-t-elle d'une pensée discursive ou d'une pensée intuitive ?

Je ne sais pas si c'est la question sous tendue. Si la philosophie relève des deux (ce qui est plus que probable ), elle est d'abord pensée. Il faudrait voir en quoi lequel de l'oral ou de l' écrit exprime le mieux la pensée.
Ou le mieux dans certains cas et pas dans d'autres.

Je redis le paradoxe sur les forum c'est de l'écrit . De l' écrit qui se veut parfois comme du "parlé écrit" .Et on n' y vois pas vraiment la distinction oral/écrit.
En revanche on y voit bien (comme tu le dis) la dimension de l' échange et de la controverse. Et finalement ce dont on discute c' est de la nécessité ou pas de la controverse ( pour penser ) et non de la préférence donnée à l'oral plutôt qu'à de l 'écrit. Et il me semble que le Phèdre parle dans ce sens .

Mais je ne suis pas certain qu' euthyphron pense ainsi la différence entre l' oral et l' écrit. Il pense que le rapport à la vérité n'est pas le même dans les deux expressions ( imdépendemment de la question du dialogue ).

hks

par hks Lun 8 Avr 2013 - 13:06

à cédric

Je veux dire, l'homme étant quoi qu'il arrive imparfait, son imperfection ne produirait-elle pas, par l'entremise de la pensée, une fiction de son opposé : le parfait, matérialisé par toute la thématique de la pureté

Le parfait survient logiquement et naturellement.
Survient tout aussi logiquement et naturellement que le parfait est une fiction.
Surviennent donc deux idées contradictoires et tenue pour certaines dans les deux cas respectifs . Je ne vois pas comment en sortir ?

Si la pensée de ce que c'est qu'une fiction est claire et distincte elle sera considérée par les métaphysiciens comme parfaite (à tout le moins non fictionnelle ). Le sceptique à au moins une certitude ( le parfait est une fiction ).Toujours ce même paradoxe, dit et redit ... mais incontournable de mon point de vue.

Le processus que tu décris est celui de l'engendrement du UN dit fictionnel par un non fictionnel ( l' idée de l'imperfection ). Le multiple engendre l' UN. Ce qui n'est certes pas platonicien .

par euthyphron Lun 8 Avr 2013 - 14:21

hks a écrit:Mais je ne suis pas certain qu' d'euthyphron pense ainsi la différence entre l' oral et l' écrit. Il pense que le rapport à la vérité n'est pas le même dans les deux expressions ( imdépendemment de la question du dialogue ).

Je ne comprends pas bien ta question et tu peux supprimer la particule :D , mais j'ai déjà exprimé ce que je pense, par exemple ici:

euthyphron a écrit:Tu as tout à fait raison,et le Gorgias confirme que la pensée de Platon est, quelques siècles avant Debord, opposée à la médiatisation. Plus précisément, la critique du Phèdre dénonce l'enregistrement.
Cependant, bien évidemment, cette critique est écrite, et il est probable que Platon s'en est aperçu! C'est le signe que la critique de l'écriture ne veut pas supprimer l'écriture, mais dénoncer la confusion de l'enregistrement et de l'original, et surtout de l'autorité accordée à celui-là plus qu'à celui-ci, qui s'offre au dialogue.
Il ne faut donc pas prendre à la lettre cette critique de l'écriture, puisqu'elle nous enseigne à ne rien prendre à la lettre. Il faut avoir avec les textes écrits le même rapport qu'avec les mythes.

D'autre part

cedric a écrit:C'est le statut de la fiction qui est en jeu. Or, pour Platon, on l'a vu, la fiction, représentée par la poésie, est inutile et à bannir.

La fiction, inutile et à bannir pour Platon? Lui qui n'écrit que des fictions? Lui qui recourt si souvent au mythe? Il aurait donc trop souvent fumé la moquette, avant d'avoir des remords et de dire que ce n'est pas bien la fiction, un soir de mauvais trip? Soyons sérieux!
L'exclusion des poètes de la cité idéale n'est pas l'exclusion de la fiction, mais seulement d'une de ses espèces très particulières, la poésie mythologique. Elle s'inscrit dans le cadre de la construction d'une fiction (eh oui!) : la cité "idéale". Le but du jeu est de se représenter une cité capable de résister à l'inéluctable processus de décadence. Or, l'éducation grecque fait la part belle aux poètes, par la mythologie. Ce que Platon rejette chez les poètes, ce n'est pas qu'ils nous distraient abusivement alors qu'on n'est pas là pour rigoler, c'est qu'ils parlent mal des dieux. Leur théologie implicite ou explicite est aberrante, et les petits Grecs deviennent ainsi soit victimes de superstitions absurdes, s'ils prennent leurs mythes à la lettre, soit de faux savants incapables de concevoir la transcendance, nourris qu'ils sont à l'anthropomorphisme. Je précise, on ne sait jamais c'est peut-être utile, que ma cité idéale à moi ne ressemble en rien à celle de Platon, et donc qu'il va de soi qu'on a le droit de s'élever contre cette exclusion des poètes, mais on ne peut absolument pas incriminer une sorte de névrose d'allergie à la fiction.
J'irai même plus loin. Quand tu écris

cedric a écrit:Quand on regarde dans la rue, on peut reposer la question à nouveaux frais, et se demander quel est le statut de la fiction et si elle ne trouve pas sa nécessité du point de vue de la psychè et de la pensée humaine, étant entendu que, peu importe les théories, la fiction paraît irréductible à l'humain

tu es un vrai platonicien! Tout est fiction chez Platon, mais toutes les fictions ne se valent pas. C'est la clef! La seule nuance est que tu cherches dans la nature du psychisme ce que lui chercherait plutôt dans la nature du logos. Je trouve très juste et très intéressante la suite de ton message.

par Bergame Lun 8 Avr 2013 - 15:04

hks a écrit:Est- ce que je suis moins philosophe ou philosophe mort-né si je pense que la destination est la vérité absolue ? Je pose la question.

J'aimerais donc y répondre. Non pas que je tienne à me donner le ridicule de prétendre conférer des titres en philosophie, mais parce que je pense que le problème est intéressant. Et aussi parce que tu dis plus clairement ce que euthyphron, je ne sais pourquoi, cherche à éviter de dire.

Cette idée que la philosophie produit un savoir cumulatif qui progresse vers le Vrai me semble effectivement une idée très commune. Et c'est d'ailleurs non seulement une idée commune en philosophie mais dans toutes les disciplines, et en particulier les disciplines scientifiques.
Mais revenons un instant à l'analogie socratique. Nous avons dit qu'il existait un parallèle entre la philosophie et l'amour, et que l'amour était en quelque sorte le principe universel par lequel la vie s'engendre elle-même. Si l'on suit cette analogie, il faudrait donc comprendre que la "destination" de la vie, c'est le Vrai. Que la vie et la philosophie progressent de concert vers ce que tu appelles la vérité absolue. Cela me fait penser à cette fameuse phrase attribuée au Christ : "Je suis le chemin, la vérité et la vie."

Et pourtant, n'y a-t-il pas là quelque chose d'intriguant ? La destination de la vie, ce serait le Vrai ? Vraiment ? La destination, c'est bien la fin, le terme ? Quel est le terme de la vie ?
Faudrait-il alors comprendre que le Vrai, c'est la mort ? Ou faudrait-il plutôt comprendre que l'activité philosophique est une autre de ces tentatives de l'homme -de certains hommes- pour tromper la mort, et accéder à la vie éternelle ? Ou peut-être les deux à la fois.

Je m'étonne souvent que cette évidence ne saute apparemment pas aux yeux de tout le monde : Tout dans la vie est contingence. Nous cherchons tous, bien entendu, à prévoir, anticiper, maitriser autant que possible les aléas de notre existence, et néanmoins, la contingence demeure irrémédiablement. Du moins, jusqu'à la fin. Parce que s'il y a bien une chose, et sans doute même une seule, qui soit certaine, c'est que nous allons mourir. Nous qui sommes tellement à la recherche de certitudes, que nous cherchons nécessairement vainement dans la vie, dans le monde, dans le "réel", dans notre environnement en somme, des ancres auxquelles nous raccrocher, il en est une, absolue celle-là, la seule vraie certitude de notre existence si je puis dire, et c'est précisément celle que nous refusons et que nous dénions !
Alors si l'on suit cette idée au bout, franchement, que vaut le savoir ? Tout notre savoir n'a-t-il pas d'abord pour vocation de nous masquer la "destination" ? Tout notre savoir n'est-il pas faux ? Le fait qu'une hypothèse scientifique ne puisse jamais être démontrée vraie, mais seulement fausse, naît peut-être de ce paradoxe : Il n'y a pas de Vrai dans la vie, et il ne peut y en avoir, car la vie est un fleuve héraclitéen. Le seul Vrai, finalement, c'est la mort. Non ?

par cedric Lun 8 Avr 2013 - 15:15

euthyphron a écrit:Tout est fiction chez Platon, mais toutes les fictions ne se valent pas. C'est la clef!

Ok, dans une certaine mesure je bats ma coulpe concernant ce statut du mythe. Il est vrai que Platon est un créateur de fiction. Du reste j'ai été jeter un œil du côté d'un bouquin chez Flammarion, une anthologie : Les mythes de Platon présentée par Jean-François Pradeau, où il ressort que la fonction du mythe chez Platon est l'éducation de la masse, en gros. Donc ok, Platon est un créateur de fiction et pour le coup, un vrai politique, qui pense cimenter l'unité de la Cité et ses citoyens autour des mythes. Et donc, ok, il ne s'oppose pas à la fiction en tant que telle mais à la fiction qui n'est pas le messager de l'éthique. Pour le coup, Platon fait un usage Ethique du mythe, mieux, il n'autorise au mythe que cette dimension Ethique.

Tout ça fait donc apparaître le politique qu'est réellement Platon, qui est en fait un chef d'orchestre et un joueur d'échec au niveau de la réalité humaine qu'il compte encadrer et diriger. Ce "réalisme" politique me fait apparaître chez Platon quelque chose de Machiavel, du peu que j'en connaisse, dans la dimension d'un pragmatisme politique ayant connaissance et jouant avec les passions humaines.

Et pour le coup, ceci étant entendu, je me demande encore dans quelle mesure Socrate n'est pas un pion dans ce grand échiquier de Platon ? Et si la philosophie elle-même ne peut pas être considérée comme un "mythe" à l'usage des plus savants.

par Courtial Lun 8 Avr 2013 - 15:58

[quote="cedric"]

euthyphron a écrit:Tout est fiction chez Platon, mais toutes les fictions ne se valent pas. C'est la clef!

Tout est fiction ? Il n'y a plus de coupure entre le réel et l'inventé?
Aristote aurait eu raison de dire que les Idées, la participation, tout ça, c'était de la poésie, en fait ?
Tout est fiction, mais toutes ne se valent pas.
Comment tu distingues Platon de Nietzsche, au juste ?
En dehors de la moustache, j'veux dire...

par euthyphron Lun 8 Avr 2013 - 16:13

Bergame a écrit:
hks a écrit:Est- ce que je suis moins philosophe ou philosophe mort-né si je pense que la destination est la vérité absolue ? Je pose la question.
J'aimerais donc y répondre. Non pas que je tienne à me donner le ridicule de prétendre conférer des titres en philosophie, mais parce que je pense que le problème est intéressant. Et aussi parce que tu dis plus clairement ce que euthyphron, je ne sais pourquoi, cherche à éviter de dire.

Quelle manière indirecte de poser les questions! Laughing

La destination, je suppose que cela signifie la réponse à la question "où allons-nous?". Je n'en sais rien. Je sais que nous allons mourir, je suis convaincu que la mort est une fin, mais qu'en attendant on ne sait jamais clairement où l'on va. Platon, lui, était manifestement convaincu de l'immortalité de l'âme.
Est-ce que cela rend vaine toute recherche de la vérité? Non pourquoi? Chercherions-nous la vérité juste comme bagage pour l'au-delà? Le plaisir de comprendre est une motivation suffisante.

courtial a écrit:Tout est fiction ? Il n'y a plus de coupure entre le réel et l'inventé?
Aristote aurait eu raison de dire que les Idées, la participation, tout ça, c'était de la poésie, en fait ?
Tout est fiction, mais toutes ne se valent pas.
Comment tu distingues Platon de Nietzsche, au juste ?

Le réel est aussi du fictif, le fictif est aussi du réel. L'ontologie platonicienne telle que je la comprends à partir des petits cailloux qu'il sème ça et là est une ontologie de la signification (et non de la substance), donc de la relation. Les distinctions sont hiérarchiques. Le simulacre est moins réel que ce dont il est le simulacre.
D'autre part, celui qui a une grosse moustache, c'est Nietzsche. L'autre, c'est Platon. Mais il y a chez Platon une quête spirituelle que Nietzsche ne peut considérer que comme une perte de temps (nous allons mourir, rappel!)

par hks Mar 9 Avr 2013 - 0:11

à euthyphron

Je ne suis pas spécialiste de Platon. Mais sur le texte de Phèdre je ne vois pas comment on peut conclure à : Il faut avoir avec les textes écrits le même rapport qu'avec les mythes.
Certainement pas qu' avec les mythes. Platon fait un critique (de l'écriture ) d'ordre technique. Si l'écriture à des inconvénients, ils ne sont pas les même et du même ordre que ceux des mythes.
Un texte écrit peut nolens volens transmettre une vérité philosophique laquelle n' est pas la vérité du mythe. Un texte philosophique peut être plus vrai qu'un autre et cela suffit à justifier la forme écrite. Forme dont Platon ne se prive pas .

On lit chez Platon ceci

Aie soin surtout de ne rien écrire sur ces matières; il faut tout confier à la mémoire, car on n'est jamais sûr que le papier ne nous échappera pas; aussi je n'ai jamais rien écrit, et il n'y a et il n'y aura jamais d'ouvrage de Platon; ceux qu'on m'attribue sont de Socrate, quand il était jeune, et déjà remarquable par sa sagesse. Adieu et crois-moi : quand tu auras lu et relu cette lettre, jette-la au feu.(Lettre 2 Platon à Denys)

remarque technique (de mon point de vue ). Remarquons que les "écrits" sont attribués à Socrate ( qui n'en demandait pas tant à la postérité... à qui se fier ?)

Platon a écrit:Si j'avais cru qu'il était bon de livrer cette science au peuple par mes écrits ou par mes paroles, qu'aurais-je pu faire de mieux dans ma vie que d'écrire une chose si utile aux hommes, et de faire connaître [341e] à tous les merveilles de la nature ? Mais je crois que de tels enseignements ne conviennent qu'au petit nombre d'hommes qui, sur de premières indications, savent eux-mêmes découvrir la vérité. Lettre 7

Concluons que tout homme sérieusement occupé de choses aussi sérieuses doit se garder de les traiter dans des écrits destinés au public, pour exciter l'envie et se jeter dans l'embarras.lettre 7

deux remarques techniques du même genre. On n'en trouve d' autres afférentes au secret .

J'ai reçu avec un plaisir extrême les ouvrages [359d] que tu m'as envoyés. Ils m'ont donné beaucoup d'estime pour leur auteur, qui me paraît digne de ses antiques aïeux. Il paraît, s'il faut s'en rapporter à la tradition, que ses ancêtres étaient du nombre de ces dix mille héros troyens qui s'expatrièrent sous Laomédon. Quant aux ouvrages que tu me demandes dans ta lettre, je n'y ai pas mis la dernière main; je te les envoie [359e] pourtant tels qu'ils sont. Nous savons tous deux avec quel soin il les faut garder, ainsi je n'ai pas besoin de te faire de recommandation à ce sujet. Porte-toi bien.(Platon à Archytas de Tarente lettre 12)

Inutile de commenter le plaisir extrême de ce prétendu contempteur de l' écriture.

Porte-toi bien.
hks

par hks Mar 9 Avr 2013 - 0:36

à bergame

Cette idée que la philosophie produit un savoir cumulatif qui progresse vers le Vrai me semble effectivement une idée très commune.

Je n'ai pas vraiment cette idée là.

Si on révélait après quelques kilomètres de course qu'il y a un secret du marathon. Ce secret étant qu'il n'y a pas de nombre de kilomètres assignés du tout, je crois que beaucoup cesseraient de courir. Bon ça c'est pour la motivation, la motivation en fonction d 'une destination imaginée.

Cela dit si la destination c'est hic et nunc les coureurs courent encore par désir de courir (ce qui est le cas ).
Pourquoi le sage ne pense -t-il à rien moins qu'à la mort ? Le sage pense à se préserver, à se conserver dans son être. Il pense à la vie pas à la mort. Il ne pense pas à la mort, la mort est imaginable, certes, mais impensable.( je ne peux me penser comme non existant ) Enfin moi je ne peux pas !

par euthyphron Mar 9 Avr 2013 - 9:25

J'ai pondu une longue réponse, et tout a sauté! désolé les gars, ou tant mieux, vous n'aurez que la version courte, sans argumentaire.
Trois critiques de l'écriture, et non une seule, dans le Phèdre:
- elle fabrique des semblants de savants insupportables (qui croient en l'autorité de la chose écrite)
- elle est incapable de dialogue
- elle se prostitue, elle ne s'adapte pas au lecteur.
Il faut donc apprendre à lire, en évitant ces trois défauts (et non pas brûler tous les livres).
Sur Aristote maintenant. Aristote, c'est une ontologie de la substance. La substance, c'est du réel, pas du fictif. De son point de vue, il a raison, les Idées ne sont pas des substances. Mais l'ontologie platonicienne est une ontologie de la relation signifiante et non de la substance.
Sur Nietzsche. Le meilleur Nietzsche, à mon goût, est celui qui dénonce les pièges du langage et l'oubli des métaphores. C'est d'ailleurs une manière de renouveler la critique de la sophistique. Mais chez Nietzsche cette critique s'achève en démarche généalogique, censée dire la vérité de ce qui est fictif, et à chercher cette vérité dans une supposée "nature", comme par exemple quand il fait de l'instinct grégaire une des sources de la morale. Il y a un vieux fond voltairien chez lui. Les autres sont dans l'illusion et le fictif, lui dénonce les préjugés, sans véritable réflexivité. Du coup, son univers est tout sauf platonicien. Il serait plutôt darwinien, il me semble.
En fait, celui que je trouve le plus proche de Platon quant à l'univers, c'est Proust.

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