L'oral et l'écrit dans le rapport à la communauté et au savoir

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Message par euthyphron le Ven 12 Avr 2013 - 18:13

Je suis au courant de ce que l'on dit traditionnellement. Ma question est de savoir sur quel texte de Platon l'on s'appuie pour parler de monde intelligible. Ou, à la rigueur, de savoir d'où vient cette expression, de quel commentateur.
De plus, tu as écrit ceci
hks a écrit:On a donc une forme de pensée philosophique comme devant se remémorer ce qu'elle a toujours pensé et qui réside dans un monde intelligible éternel.
Je ne suis absolument pas d'accord. Cette lecture du texte revient d'ailleurs à dire que Platon raconte n'importe quoi, car qui peut donner un sens à une telle exigence? Si l'on pratique la philosophie, c'est bien parce que l'oubli est inévitable. Et ce qui est demandé, c'est la pratique de la dialectique, qui, sauf inspiration que l'on ne peut provoquer, est le moyen de la réminiscence, c'est-à-dire de la compréhension.
De plus, il n'y a pas de "résidence" de la vérité. Bon, je ne veux pas chicaner sur les mots, mais ta formulation laisse penser que pour Platon nous saisirions par une sorte d'intuition mystérieuse les vérités éternelles qui se trouveraient inscrites en un lieu tout aussi mystérieux et qu'il faudrait passer sa vie à les conserver. Si tel était le cas, il faudrait faire l'apologie de l'écriture, par laquelle on pourrait figer ces vérités, et rejeter la discussion, qui risque d'induire des modifications. Or, c'est tout le contraire, c'est le caractère figé de la vérité telle que la conçoivent les enfants de l'écriture qui est dénoncé.
Et rappelons qu'il faut chercher, selon l'injonction du Ménon posée comme l'acquis de la théorie de la réminiscence. C'est essentiel, évidemment. Les dialogues ne sont pas l'expression d'une doctrine achevée, afin de la graver dans le marbre, le Phèdre est là pour qu'on en prenne conscience si la simple lecture ne suffit pas. Ils sont des exercices de recherche.
Et que cherchons-nous quand nous pratiquons la philosophie? A trouver les formules qui établiront définitivement la vérité? Non, pas chez Platon. Chez Spinoza oui, chez la plupart des philosophes classiques, certainement. C'est cela aussi l'enjeu de la critique de l'écriture. Nous laissons-nous parfois aller à la discussion pour mieux progresser vers un modèle qui serait digne d'être écrit? Alors c'est illusoire. Le Phèdre propose le rapport opposé. L'écrit ne vaut que s'il imite l'oral et pas le contraire, c'est-à-dire s'il est repensé, rediscuté, reformulé, tout ce que l'on veut pourvu que cela provoque cette étincelle de l'âme que l'on nomme réminiscence.
Les philosophes ne sont donc pas là pour dire quelle est la vérité à un peuple de preneurs de notes, mais juste là pour garder la flamme du désir de comprendre.

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Message par hks le Sam 13 Avr 2013 - 0:01

à euthyphron

Ce que dit en substance Aristote quand il critique Planton c'est qu' aucun argument ne prouve l'existences idées. Ses arguments pointent sur l'universel objet de science mais il n'est pas nécessaire de faire de l'universel une idée .
C'est bien parce que cette pensée des idées existait chez Platon et différente de ce qu' Aristote pensait de l'universel. Je ne vais pas là argumenter sur les critiques d' Aristote toutes ne se valent pas. Il reste que l' idée d'un monde des idées éternelles et immuables est platonicienne.
La pensée tend à se les remémorer.
( à moins que tous les commentateurs ne se trompent sur un philosophe dont la clarté et la précision ne sont pas toujours évidentes )

Je te cite un texte de M Dixsaut

"
M Dixsaut a écrit:]Mais chez Platon il n’y a ni concepts ni catégories. Serait-il donc bien raisonnable de chercher chez lui un équivalent de cette force productrice capable d’engendrer aussi bien images et mythes que ce que lui ne nomme pas concept mais Idée ? Croire que ce qu’il nomme ousia ou eidos puisse être engendré ou produit de quelque manière que ce soit semble proprement scandaleux. Mais si elle ne saurait être produite, l’Idée est cependant posée. Or tout ce que Platon pose comme étant une Idée, il ne le pose qu’à la suite de la métaphore la plus radicale, celle qui transporte la pensée dans son lieu propre, intelligible. Tous ses grands mots ne prennent leur sens que de leur passage d’ici là-bas : eidos, ousia, psukhè, agathon, sans parler de philosophia. Platon ne se transporte d’ailleurs pas seulement « là-bas » : il voyage dans la région supra-céleste et dans les profondeurs de la terre, il explore ce monstre qu’est une âme d’homme comme il explore le corps humain. Si tout est chez lui le produit d’une assez incroyable force métaphorique, cela ne signifie pas pour autant que les Idées seraient des métaphores. Car cette force est la philosophie, et ce n’est pas lui qui l’a oubliée ou dissimulée comme force, force qui lui vient d’erôs l’emplumé, mais une histoire ultérieure qui a donné à tous ses mots, en les fermant sur eux-mêmes, en en constituant le système, un autre sens que celui qu’il leur avait donné, et qui est inséparable de ce qu’il nomme « philosophie ».

"Tous ses grands mots ne prennent leur sens que de leur passage d’ici là-bas.". Certes et pourquoi pas. Mais on est où nous exactement sinon ici bas là.
Comprendre, certes et Spinoza ne dit pas autre chose*, mais comprendre quoi?

*Non ridere, nec lugere, neque detestari, sed intelligere (traité politique )


Dernière édition par hks le Sam 13 Avr 2013 - 1:22, édité 3 fois
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Message par hks le Sam 13 Avr 2013 - 0:57

à euthyphron

pour parler plus personnellement

Et que cherchons-nous quand nous pratiquons la philosophie? A trouver les formules qui établiront définitivement la vérité? Non, pas chez Platon. Chez Spinoza oui, chez la plupart des philosophes classiques, certainement.
Ce que je cherche c'est à avoir des idées et de préférences claires et distinctes. J' expérimente ce désir de clarté et ce désir de réponses.
Une formule ( ou formulation ) n' est claire que si elle est pensée clairement. D 'où la nécessité de comprendre. Une fois comprise c'est moi qui attribue le caractère de vérité ou pas.
Que la pensée ait été transmise par oral ou par écrit. Je ne vois pas de différence fondamentale.
Il n'y a pas de méthode standard /homologuée pour l' apparition de l' étincelle (réminiscence ou pas ).

Ce sur quoi tu pointes en fait est que nous pensons oralement en priorité et puis que le langage véhicule des significations collectives. Ce sont des idée de bases, mais je ne vois pas qu'elles excluent que nous pensions moins quand nous écrivons ni que nous ne puissions penser subjectivement aussi.

L' écriture m'est indispensable et je la pense indispensable à l'expression claire de la pensée. Mais il y a plus.
Je pense (pour faire une analogie) que l' écriture algébrique a permis l' 'expression d' une forme de la pensée mathématique.
L' écriture n'est certes pas neutre. Elle a un effet. Elle contraint.( le mot est laché ). Elle contraint mais aussi permet .
Où je vois un plus, toi tu vois un carcan.
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Message par Ataraxie le Sam 13 Avr 2013 - 1:38

euthyphron a écrit:Trois critiques de l'écriture, et non une seule, dans le Phèdre:
- elle fabrique des semblants de savants insupportables (qui croient en l'autorité de la chose écrite)
- elle est incapable de dialogue
- elle se prostitue, elle ne s'adapte pas au lecteur.
Beaucoup de personnes pensent que connaître une chose c'est savoir bien en parler. Ce n'est pas une affaire d'écrit ou d'oral, mais de langage. Quant au dialogue, il arrive très souvent dans la conversation "savante" que chacun songe plus à ce qu'il a envie de dire qu'à écouter ce que dit autrui.

L'intérêt de l'oral sur l'écrit n'est pas le dialogue. Le dialogue, c'est bien (je le défends) mais tout le monde s'en fout dans la vraie vie. Si un homme à envie d'imposer sa vérité ou sa science, par écrit ou à l'oral, il le fera. S'il a envie de discuter sans dialoguer, il le fera aussi. L'intérêt particulier de l'oral est dans toutes ces choses qu'on appelle "un homme de parole", "le droit à la parole", "les groupes de paroles", "parler avec son cœur", "porter un toast", "délier les langues", etc. C'est à dire l'homme sous tous ses aspects, son sens de l'honneur, sa liberté, son empathie, sa sincérité, son sentiment du bien et du mal, ses peurs, etc. Rien de tout ça pour l'écrit, trop phrasé pour signifier autre chose que son contenu linguistique. La différence entre une conversation savante et un livre savant, au-delà du commerce d'idées, est la convocation ou non de cet univers humain.




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Message par Bergame le Sam 13 Avr 2013 - 10:15

euthyphron a écrit:
Bergame a écrit:"Tout est signe", ça signifie que les arbres et les montagnes aussi sont des signes ?
Oui, bien sûr!
Des signes de quoi ? De l'idée de l'Arbre et de celle de la Montagne ?

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Message par euthyphron le Sam 13 Avr 2013 - 11:58

hks,
je rappelle qu'il ne s'agit pas d'interdire l'écriture, ni même d'y voir une limitation des possibilités (un carcan). C'est un pharmakon, donc ambivalent. Ce qui est mis en cause, c'est le rapport au savoir qu'elle risque d'induire. Par conséquent, quant tu dis (ou écris :D ):"Que la pensée ait été transmise par oral ou par écrit. Je ne vois pas de différence fondamentale", tu as raison. Ce n'est pas cela qui est en jeu. Courtial l'a déjà signalé il y a quelques pages.
Ataraxie,
l'aspect "présence physique" de l'oral n'est en effet pas à négliger, car l'expression de la vérité dépend aussi de la façon dont elle est incarnée.
Bergame,
on peut dire que l'arbre est signe de l'idée d'arbre, mais ça ne nous avance pas beaucoup. C'est en effet circulaire, puisque l'idée d'arbre serait alors ce dont l'arbre sensible est le signe. L'arbre sensible ne serait-il qu'un poteau indicateur de l'arbre intelligible? Je n'y crois pas, car je ne vois pas trop quel sens cela pourrait avoir. Les signes ne sont pas les substituts des substances, c'est pour cela que j'ai essayé de parler ontologie. En clair, on ne sait pas à l'avance de quoi les signes sont les signes!

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Message par cedric le Sam 13 Avr 2013 - 12:28

euthyphron a écrit: En clair, on ne sait pas à l'avance de quoi les signes sont les signes!

Ca veut rien dire ça. Tu t'emmêles les pinceaux dans tes signes.

Pour ce qui concerne l'ontologie platonicienne, voilà ce que je pense : les idées se rattachent à la notion de perfection, et la notion de perfection trouve son intérêt, non pas dans les objets naturels tels que les arbres par exemple, mais dans les objets de la pensée et plus précisément dans les idées vertueuses ( bonheur, bien, bon, beau ). Ce sont ces notions vertueuses, qui, par leur perfection, peuvent être contemplées : la contemplation d'une idée, dans sa perfection abstraite d'objet de pensée. Et ce qu'il y a à questionner, c'est la nature d'une telle idée, c'est à dire son mode d'existence. Et ce mode d'existence ne peut pas ne pas être substantielle, ce à quoi tu sembles ne pas t'accorder avec ton ontologie relationnelle, la tienne, pas celle de Platon. Platon demande toujours : quelle est la nature d'une chose. Quel est le fondement. Platon est un penseur des fondements.

Ton idée, ton interprétation est une interprétation de sociologique, de linguiste. C'est de la sémiologie.

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Re: L'oral et l'écrit dans le rapport à la communauté et au savoir

Message par hks le Sam 13 Avr 2013 - 13:10

à euthyphron

c'est le rapport au savoir qu'elle risque d'induire.
Je vois bien depuis le début que c'est une idée forte chez toi. Moi j ai tendance à me méfier de l'oralité plus que de l'écrit.
Ce que dit Ataraxie est juste ("Si un homme à envie d'imposer sa vérité ou sa science, par écrit ou à l'oral"). Je me méfie des effets de paroles ( des effets rhétoriques entre autres...mais pas seulement ).
Je ne vais pas refuser de dialoguer oralement si la conversation s'engage, bien évidemment ... on ne rencontre pas si souvent un Descartes ou un Bergson, dans la rue ou dans un café ...( élitisme ? J' assume. il y a quand même un problème là dessous ).

Sur les textes
La quasi totalité des textes philosophiques écrits intègrent leur critique éventuelle .( regarder une page de la somme théologique de Thomas d' Aquin par exemple .. mais tous y compris Spinoza présentent les arguments des adversaires et les discutent ). Ils n'imposent pas d autorité ils proposent à l' examen.

....................
sur les signes
En clair, on ne sait pas à l'avance de quoi les signes sont les signes!
d'accord et c'est pourquoi je dis que la pensée est active prospective/constructrice.
Deleuze parlait de création de concepts en philosophie ( mais c'est valable hors la philosophie ) , ce que j 'ai longtemps eu du mal à admettre .

je cite
"Deleuze s'oppose ainsi explicitement à l'idée contraire selon laquelle un concept n'aurait pas besoin d'être créé puisqu'il ne serait qu'une simple reprise reflexive, une sorte de décalque de ce qui est, de ce qui est déjà là et qui n'attend que le moment où la pensée va daigner se pencher sur lui pour se révéler, tel qu'il est véritablement, sous la forme d'un concept."
Horizons philosophique Automne 2006 vol. 17 n° 1 4 7–
Charles Bolduc
http://www.erudit.org/revue/hphi/2006/v17/n1/802966ar.pdf

Deleuze semble là s 'opposer à Platon.

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Message par Ataraxie le Sam 13 Avr 2013 - 13:19

Bergame a écrit:"Tout est signe", ça signifie que les arbres et les montagnes aussi sont des signes ?
"Une chose n'est un signe que parce qu'elle est interprétée comme le signe de quelque chose par un interprète" (Charles Morris).

euthyphron a écrit:l'aspect "présence physique" de l'oral n'est en effet pas à négliger, car l'expression de la vérité dépend aussi de la façon dont elle est incarnée.
C'est bien plus que ça.


Dernière édition par Ataraxie le Sam 13 Avr 2013 - 23:16, édité 2 fois
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Re: L'oral et l'écrit dans le rapport à la communauté et au savoir

Message par hks le Sam 13 Avr 2013 - 23:04

à Ataraxie
humm!! ce n'est pas moi qui ai écrit cela. C' est euthyphron
c'est pas grave )

"Une chose n'est un signe que parce qu'elle est interprétée comme le signe de quelque chose par un interprète" (Charles Morris).
Ça parait évident. Cela dit il ne faudrait pas réduire le signe au langage.( pardonne - moi de repenser aux abeilles !)
Les plantes réagissent par tropisme ce qui est sinon un signe du moins un signal. Les plantes ne s'adaptent pas et le monde de leurs "signes" est stéréotypé ( invariant ). A la différence du monde animal.

La très grande adaptabilité de l'esprit humain fait que son monde des signes est ouvert. On sait à l 'avance certaines significations du signe mais on sait aussi qu'il y en a peut être d'autres.
D' où Sherlock Holmes.
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Re: L'oral et l'écrit dans le rapport à la communauté et au savoir

Message par Ataraxie le Sam 13 Avr 2013 - 23:28

Désolé pour la confusion.

Personne ne réduit le signe au langage. En tout cas pas moi. Oui il y a différents types de signe. Cette citation définit le signe par la décision sémiotique de l'interprète. Celui-ci décide, par exemple, que cet arbre ne peut pas être là juste pour lui-même mais qu'il doit aussi être le signe d'autre chose. Ce serait uniquement pour cette raison que l'arbre serait un signe. C'est une conception très subjectiviste du signe qui convient à une partie non négligeable des phénomènes sémiologiques. Pour comprendre le signe, intéressez-vous à l'interprète.
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Re: L'oral et l'écrit dans le rapport à la communauté et au savoir

Message par hks le Sam 13 Avr 2013 - 23:48

à Ataraxie

Pour comprendre le signe, intéressez-vous à l'interprète.


Oui bien sûr. ( voir Peirce)

Dit entre parenthèses, ça c'est une idée moderne. Autrefois les choses en elles mêmes étaient des signes. Le monde était merveilleux ou/et enchanté. Le zodiaque par exemple était signe en soi/objectif. La nature signifiait en elle même et l''interprète se devait d' être un lecteur du signe. L'interprète ne décidait pas de la signification, celle-ci était objective.
La critique des oracles et de toutes les superstitions voire la critique philosophique de la finalité en a découlé (ou suivi).
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Re: L'oral et l'écrit dans le rapport à la communauté et au savoir

Message par Bergame le Dim 14 Avr 2013 - 14:15

euthyphron a écrit:En clair, on ne sait pas à l'avance de quoi les signes sont les signes!
Ok, tu ne sais pas de quoi un signe est signe, mais tu sais que c'est un signe de quelque chose qui, d'une manière ou d'une autre, "existe". Seulement cette chose, en elle-même, nous est inconnaissable, nous ne pouvons en connaître que les "signes" par lesquels elle se manifeste.

Bon ok, ben on est juste chez Kant -ou me trompai-je ?

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Re: L'oral et l'écrit dans le rapport à la communauté et au savoir

Message par euthyphron le Lun 15 Avr 2013 - 15:08

Bergame a écrit:Bon ok, ben on est juste chez Kant -ou me trompai-je ?
Kant? Non, bien au contraire. Je ne connais pas deux philosophes plus opposés, j'entends par là plus faits pour ne pas se comprendre, que Kant et Platon.
Ataraxie a écrit:"Une chose n'est un signe que parce qu'elle est interprétée comme le signe de quelque chose par un interprète" (Charles Morris).
Un interprète n'est interprète que parce qu'il y a d'abord des signes.

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Re: L'oral et l'écrit dans le rapport à la communauté et au savoir

Message par hks le Lun 15 Avr 2013 - 21:04

à euthyphron

Qui ( ici ) comprend ce que tu entends par signe ? Tu veux peut être dire que tout étant pointe en direction d'autres étants ( pointer veut dire pour moi chercher à entrer en relation ). L'objet ( la chose, n importe quel étant du ponde ) est dans ce cas infiniment relié au monde.
On ne voit aucune relation plus éminente qu'une autre émerger nécessairement. Et pourquoi l' arbre renverrait-il à une idée de l'arbre plutôt qu' à l'arbre qui le voisine ou à l'étoile polaire? L' arbre est une infinie multiplicité de signes.

Ce qui se passe est qu' un interprète ( un récepteur ) choisit la relation qui lui convient et fait de l'arbre un signe ( privilégié ). L'homme comme l'arbre d 'à côté choisit une signification en vertu de sa nature ( homme ou arbre ).
Je ne vois pas comment l 'homme serait privilégie par nature pour "comprendre" la signification de l'arbre qui ne peut se donner que
1)soit totalement ( chose en soi , or il est manifestement impossible de pouvoir penser toutes les relations de l'arbre )
2)ou sous forme d 'une essence déterminée ( idée dans un monde intelligible )

Il reste une solution interprétative ( partielle si l 'on veut ) en vertu de la nature de l'interprète. Cette solution peut éliminer les deux réponses précédentes ( chose en soi ou idées platoniciennes ).

C'est l'élimination de la "chose en soi "qui est la plus difficile. Il faut refuser l' idée de substances séparées ( Aristote ) et l'idée d 'identité de soi à soi même pour les étants du monde. Là on toucherait peut- être à une philosophie de la relation mais elle est extrêmement difficile à exprimer.
Dire que par nature la pensée distingue des étants , fixe les choses et les identifie et est logique ) est louable (cf Bergson) mais cela ne nous est pas secourable si nous ne valorisons pas d' autre part l'intuition de vérités qui pourraient ne pas relever de la logique du tiers exclu.
Suivre Heraclyte plutôt que Parménide et/ou parvenir à ne pas lâcher le second non plus ?

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Re: L'oral et l'écrit dans le rapport à la communauté et au savoir

Message par Ataraxie le Lun 15 Avr 2013 - 22:02

euthyphron a écrit:Un interprète n'est interprète que parce qu'il y a d'abord des signes.
Un signe n'est signe que parce qu'il y a un interprète. Mais à part ça... dis-moi ce qu'est un signe.
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Re: L'oral et l'écrit dans le rapport à la communauté et au savoir

Message par hks le Lun 15 Avr 2013 - 23:04

à Ataraxie

]Un signe n'est signe que parce qu'il y a un interprète.
C'est à dire que tu pars d'une définition ( compréhension communément acceptée du signe ). Partant de là un signe ne peut être autre chose que ce qui est compris comme "signe".
Mais si je dis ( par exemple ) que l' étoile dans le ciel d' orient était un signe de la naissance de Jésus. Ce signe était objectivement un signe ( pas la cause ) sans qu'il y ait eu nécessairement des hommes pour le voir. C était un signe pas un événement neutre. Pour les oracles telle configurations de la nature était un signe même s'il n' était pas vu ou reconnu comme tel par un interprète. L'interprétaion ne changeait rien sur l' antériorité de la configuration, elle était objectivement un signe (liée à un événement ultérieur objectif ). Ce n'est pas l'interprète qui la faisait exister.
(En ce temps là ce qui fait qu'un signe en est un c' est qu'il n'y a pas de relation de causalité évidente).
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Re: L'oral et l'écrit dans le rapport à la communauté et au savoir

Message par Bergame le Lun 15 Avr 2013 - 23:07

euthyphron a écrit:
Bergame a écrit:Bon ok, ben on est juste chez Kant -ou me trompai-je ?
Kant? Non, bien au contraire. Je ne connais pas deux philosophes plus opposés, j'entends par là plus faits pour ne pas se comprendre, que Kant et Platon.
Ca me paraît un peu outré, ça. Moi, Alain Boyer m'a appris que Platon était le premier interlocuteur de Kant.
M'enfin...

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Re: L'oral et l'écrit dans le rapport à la communauté et au savoir

Message par euthyphron le Mar 16 Avr 2013 - 0:01

Kant ne parle jamais de Platon, sauf pour dire des sottises à propos d'une colombe, et ne se pose pas les mêmes questions. Kant est l'interlocuteur de Wolff et de Hume.
Platon, d'ailleurs, n'anticipe pas Kant. A vrai dire, je ne vois pas un seul sujet où l'un traiterait l'objection que l'autre pourrait lui adresser, même quand ils parlent tous deux de la même chose, qu'il s'agisse de logique, de morale, d'esthétique ou de métaphysique. D'une certaine manière, c'est la preuve de leurs génies respectifs. De l'autre, de leurs limites. Peut-être as-tu un contre-exemple?
hks a écrit:Qui ( ici ) comprend ce que tu entends par signe ? Tu veux peut être dire que tout étant pointe en direction d'autres étants ( pointer veut dire pour moi chercher à entrer en relation ). L'objet ( la chose, n importe quel étant du ponde ) est dans ce cas infiniment relié au monde.
On ne voit aucune relation plus éminente qu'une autre émerger nécessairement. Et pourquoi l' arbre renverrait-il à une idée de l'arbre plutôt qu' à l'arbre qui le voisine ou à l'étoile polaire? L' arbre est une infinie multiplicité de signes.
C'est une reformulation de ce que j'ai dit. Donc, ça me va.
hks a écrit:Suivre Heraclite plutôt que Parménide et/ou parvenir à ne pas lâcher le second non plus ?
Bon résumé de l'argument du Sophiste, relecture novatrice de Parménide accordant cependant sa part de vérité à Héraclite.
Ataraxie a écrit:dis-moi ce qu'est un signe.
Normalement tu sais :D . Donc, ce doit être une colle que tu me proposes. Un signe est ce qui renvoie à autre chose qu'à lui-même. C'est la définition la moins réductrice que je puisse trouver.



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Re: L'oral et l'écrit dans le rapport à la communauté et au savoir

Message par Ataraxie le Mar 16 Avr 2013 - 1:54

euthyphron a écrit:
Ataraxie a écrit:dis-moi ce qu'est un signe.
Normalement tu sais :D . Donc, ce doit être une colle que tu me proposes. Un signe est ce qui renvoie à autre chose qu'à lui-même. C'est la définition la moins réductrice que je puisse trouver.
"Un signe est ce qui renvoie à autre chose". Les définitions les moins réductrices sont souvent celles qui ne disent pas grand-chose (c'est d'ailleurs ce qui les rend si peu réductrices). Le problème est dans le "ce". Et "renvoyer à", ça brasse tous les types relations possibles et imaginables.

Quand je demande ce qu'est un signe, je voudrais comprendre de quelle façon tu envisages le signe pour penser qu'il existe avant l'interprète. J'aurais dû dire les choses comme ça. Je n'attends pas une définition de cador en sémiotique ou en philosophie du langage.

hks a écrit:Mais si je dis ( par exemple ) que l' étoile dans le ciel d' orient était un signe de la naissance de Jésus. Ce signe était objectivement un signe ( pas la cause ) sans qu'il y ait eu nécessairement des hommes pour le voir.
En quoi est-il objectif ?
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Re: L'oral et l'écrit dans le rapport à la communauté et au savoir

Message par euthyphron le Mar 16 Avr 2013 - 10:19

J'admets tout à fait ta critique, ma définition ne dit pas grand chose. Mais c'est qu'il y a plusieurs espèces de signes, je ne t'apprends rien. On pourrait bien sûr essayer d'en opérer le classement, je n'en ai pas le courage, d'autant que je sais que tu feras cela mieux que moi.
En revanche, ce qui m'intéresse, c'est l'idée que tout étant comme dit hks (il se peut que ce soit le mot le plus clair, donc je l'adopte) est en même temps chose et signe. Interpréter, c'est décider que l'on s'intéresse à l'étant comme signe plutôt que comme chose.
A partir de là, on peut se poser la fameuse question de l'origine. D'où vient que certains étants soient envisagés en tant que signes? Est-ce, oui ou non, en fonction de l'appareil perceptif et cognitif de l'interprète, qui ainsi invente la signification? On peut admettre qu'il n'y a de signe que pour une conscience. On peut aussi faire l'hypothèse, que je crois féconde, qu'il y ait des signes là où il n'y a cependant nulle intention signifiante. Mais dire qu'il n'y aurait de signe que par la conscience très particulière de l'interprète me semble tributaire d'un subjectivisme aventureux.

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Re: L'oral et l'écrit dans le rapport à la communauté et au savoir

Message par hks le Mar 16 Avr 2013 - 12:50

à Ataraxie

En quoi est-il objectif ?
Je me place dans la perspective de celui qui voit des signes dans la nature . Il est bien évident que s'il les voit il ne pense pas les avoir placé lui même.
Et euthyphron semble être dans cette perspective. Il faut bien dans cette optique distinguer signe de cause. Un signe (là) renvoie à autre chose par le sens pas par la cause. Un signe ne cause pas l événement . L' étoile des mages n'est pas la cause de la naissance de Jésus .
Tout comme le zodiaque n'est pas la cause des horoscopes ( c'est l 'astrologue qui en est la cause ). Le raisonnement n'est pas causal mais analogique.
Analogie: La position des étoiles d 'un côté, la destinée de chaque homme de l'autre.
Il y a corrélation.
L'univers entier est un grand théâtre de miroirs, un ensemble de hiéroglyphes à décrypter, tout y est signe…dit antoine Faivre ; C' est le mode de pensée de l ésotérisme
( mais pas seulement Platon raisonne par analogie. Platon va faire correspondre (prosphérein) l'âme et la société. La cité est l'image agrandie de l'âme. Il y a donc "nécessité à accorder en chacun de nous les mêmes formes, les mêmes dispositions morales qui justement existent dans l'État" (La République, IV, 435a) (je cite wikipédia)

Je n'ai pas dit que je partageais cette manière de penser .
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