Rapport minoritaire/Minority report

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Rapport minoritaire/Minority report

Message par Vargas le Ven 7 Sep 2007 - 12:20

Rapport minoritaire (la nouvelle/1953)




Résumé : Anderton est le fondateur et le directeur de Pré-Crime, police employant 3 précogs capables de prédire les crimes avant qu’ils n’arrivent, et ainsi d’emprisonner les personnes avant qu’ils ne commettent leur crime. Les meurtres ont ainsi presque disparu.
Alors que Witwer, futur remplaçant d’Anderton est nommé préfet adjoint, Anderton découvre que le nom du prochain meurtrier est le sien.
Incrédule, il doute de tous, ne sachant pas si le responsable de tout ceci est l’armée, Witwer, le Sénat, sa femme, ou s’il n’est pas coupable en puissance.
L’armée recevant automatiquement une copie de chaque carte identifiant les criminels, il a 24 heures pour s’enfuir ou prouver qu’il s’agit d’une erreur, quitte à prouver la faillibilité du système qu’il a créé.

Amis et ennemis ?

Les suppositions d’Anderton se succèdent et modifient constamment sa représentation paranoïaque de la réalité.
Ainsi, il pense successivement que Witwer cherche à l’évincer, que sa femme Lisa est sa complice de l’intérieur, que la conspiration est plus étendue. Le sénat pourrait se servir de Witwer pour prendre le contrôle de la police.
Puis Anderton se rend compte que le nom de sa future victime n’est pas Witwer mais un inconnu : Kaplan.
Un homme de Kaplan l’alpague et l’emmène jusqu’à ce dernier : c’est un général appartenant à une influente ligue internationale de militaire.
Emmené dans une voiture, un accident de circulation se produit.Un homme, Flemming, le sort du véhicule. Il déclare appartenir à une police des polices (« pour que les chances restent égales »), lui révèle que tout est calculé, que sa femme fait partie de la conspiration. Il lui laisse un message :
« l’existence d’une majorité implique logiquement une minorité. »


- La paranoïa se trouve dans chaque recoin :
La première, affective, concerne sa femme, lui et Witwer. Anderton, à l’orée de la retraite, voit d’un mauvais œil cet homme plus jeune que lui le supplanter. Dans son poste mais aussi auprès de sa femme, Lisa.
La confiance à avoir en celle-ci est un le baromètre de la nouvelle quant à ses doutes sur ce qui l’entoure. Lisa reflète la difficulté à avoir confiance.
Witwer, lui, est à la fois la justice aveugle et l’arrivisme. Il est un autre Anderton jeune et idéaliste.

La seconde s’inscrit dans les enjeux de pouvoir entre Armée, Police et Sénat.
Connaître les intentions de chaque groupe, leur intérêt est le seul moyen pour Anderton de s’en sortir.
Chacun a sa version du réel qui lui est apportée piégée, trafiquée ou obscure.

Entre ces deux niveaux, Anderton doit choisir entre lui et son système, choisissant évidemment le premier en ne croyant pas à sa culpabilité à venir, au début.
Pré-Crime en tant qu’entité est son implication dans la société. S’autonomisant, celui-ci devient le piège qui le condamne, mais aussi celui dans lequel il est le plus à même de se dépêtrer.
Le personnage de Jemming est celui qui véhicule la méfiance, qui conforte Anderton dans ses craintes, qui le pousse à croire toujours plus au complot et à l’implication de sa femme, comme une conscience orageuse.
A la précognition fragmentaire des évènements répond une forme de vouloir-croire.

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Pré-pensée

Message par Vargas le Ven 7 Sep 2007 - 12:26

Précognition et pénalité

Dans ce futur, le système de sentence ( qui ne console pas des pertes) et de peine (qui n’empêche pas le crime de s’accomplir) a été aboli avec Pré-Crime.
Néanmoins, en arrêtant et en plaçant en camp de détention des gens avant qu’ils ne commettent l’irréparable, c’est le statut même de criminel qui est modifié.

« L’accomplissement d’un crime relève de la métaphysique absolue. Nous les proclamons coupables. De leur côté ils se proclament éternellement innocents. »
Dès lors, apparaît l’expression de criminels en puissance. Plus de crime majeurs, mais « un camp de détention rempli de criminels d’intentions. »
En somme l’intention de tuer détectée et la capacité de passer à l’acte prouvée par les préconnaisseurs est leur unique et suffisante charge d’accusation.

Le système fonctionne sur les visions de 3 précogs (Donna, Jerry et Mike). A chacun correspond un rapport traduit de leur prophétie.
Généralement, 2 tombent d’accord et fournissent un rapport majoritaire – le futur à venir. Le troisième différant légèrement devient rapport minoritaire.
Les précogs, comme dans la nouvelle L’homme doré, ne sont pas humanisés. Qualifiés de crétins, comparés à des végétaux, surnommés « les singes », ils ne peuvent que balbutier et une machine s’occupe de retranscrire leur vision.
Détectés très jeunes pour leur don, ils sont formatés par le gouvernement tandis que leur don de précognition a absorbé leur personnalité.

***


- On peut lire la nouvelle comme une transposition du système pénal :
La présomption d’innocence devient présomption de culpabilité. Une culpabilité en intention et non pas en acte.
K. Dick inverse fréquemment les codes d’un système pour le remettre en question (dualité probabilité/multitude des avenirs dans L’homme doré, par exemple).
Dans Rapport minoritaire, c’est le rapport entre jugement et acte criminel qui est altéré. Remplaçant connaître par prévoir dans la sphère du jugement, c’est la certitude pénale qui est touchée.

Si dans la nouvelle, le fait de décider en fonction de préconnaissance ne prévient pas les erreurs, dans la réalité, la certitude pénale ne fonctionne-t-elle pas comme prévision ?
Dès lors, pré-cognition est appliquée par rapport à l’avenir tout comme la pré-disposition est prise en compte par rapport au passé (l’innéisme génétique, par exemple).
C’est l’enjeu libre-arbitre / prédétermination.
Ainsi, Pré-Crime est définie dans la nouvelle comme une organisation prophylactique. C’est-à-dire comme une médication préventive, détection virale.

Or, les 3 rapports des précogs sont un à un périmés au fur à mesure qu’Anderton les lit. Le fait de les connaître modifie son comportement.
D’autre part, l’avenir prévu, la vérité/réalité correspond à la dernière lecture non-contredite. Sous-entendue qu’une nouvelle lecture changerait à nouveau la donne.
Dès lors, même une prophétie entièrement juste est transitoire, dépend de sa connaissance.
Qu’on pense à l’oracle de Delphes dans la tragédie d’Œdipe : c’est le fait d’apprendre son destin qui va le faire s’y précipîter en tentant d’y échapper.


- Ainsi chaque dernière lecture non-contredite est un jugement.
Le fondement pénale est toujours l’assertion d’une vérité, d’un rapport majoritaire.
Dans le cas d’Anderton, celui-ci est le seul à comprendre qu’il y a en fait 3 rapports minoritaires, successifs.

Le majoritaire implique un minoritaire. Le contraire n’est pas forcément vrai.
Chaque groupe d’intérêt lit le rapport qui le conforte dans son affirmation/jugement de l’avenir et agit en conséquence :
- la police en fonction du rapport pseudo majoritaire de Donna.
- Kaplan en fonction de celui de Jerry censé être le seul minoritaire.
- Anderton partant de celui de la police, lisant celui de Kaplan puis, avec le dernier de Mike, comprenant l’ensemble et sachant ce que Kaplan a lu.

Ainsi la prise en compte des 3 rapports, dans l’acception de la précognition se fait dans le sens des aiguilles d’une montre. Leur lecture, dans la connaissance du passé se fait sans le sens inverse. Les 2 mouvements s’annulent.
Dès lors, l’avenir est indécidé, Anderton sort de la roue des précognitions.
Ironiquement, Dick fait suivre à Anderton l’avenir pré-vu par Mike en toute connaissance de cause. Seul celui de Mike disait vrai car il n’y avait aucun rapport pour invalider ses dires.


Le fait de connaître la sentence, de savoir qu’on sera détecté est justement ce qui fait la réussite de Pré-crime : sa capacité de dissuasion, (auto-suggestion).
Mais dès lors que le système conçoit l’assertion de son jugement comme absolu, qu’il refuse la possibilité que connaître son avenir, en avoir une maîtrise pédagogique permet de le modifier, le caractère arbitraire, sanitaire annihile la possibilité de "répondre" (auto-justification).


Dernière édition par le Sam 8 Sep 2007 - 14:34, édité 2 fois

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L'adaptation au ciné

Message par Vargas le Ven 7 Sep 2007 - 12:41

Minority report (le film/2002)


Modification

Anderton n’est plus le vieil homme directeur et fondateur de Précrime mais le chef de la section et d’age moyen.
Le rapport entre lui et Précrime demeure mais il est dédoublé avec le personnage de Lamar Burgues, vieux politicien « père » de Précrime.
Witwer, souhaitant, désormais ostensiblement, prendre sa place, est quant à lui l’agent du ministère fédérale de la justice censé fouiner en vue de l’iimnent référendum visant à éltendre Précrime de Washington DC à tout le pays.
Les précogs s’appellent désormais Agatha, devenant l’élément-clé des trois et les jumeaux Arthur et Dashiell.

Enfin, il n’est plus question d’armée ni de Kaplan. La désignation d’Anderton comme futur meurtrier est un piège clairement prévu d’avance.
Plus explicitement que dans la nouvelle, et sans le nuage de paranoïa frénétique faisait que presque chaque page venait modifier la compréhension du réel, dans le film il est plus clairement question d’une faille du système employée consciemment.
Les intentions ne sont plus à démeler mais à dévoiler progressivement.


- Quant au scénario, il ne repose plus de façon aussi complexe sur la successivité des rapports. Il n’est plus question de 3 rapports minoritaires. Pour Anderton, il découvre n’y en a aucun pour lui.
En revanche, une seconde affaire basée sur un rapport minoritaire vient recouper le tout. C’est par la résonance entre cette affaire et celle d’Anderton que le scénario se dévoile.
Par moment, on retrouve des références directs à la nouvelle : au sujet du statut du meurtre : « l’acte en soi, c’est métaphysique »
Ainsi, si Anderton revient à Précrime pour trouver le rapport minoritaire, celui indésirable car permettant le doute sur le système, est caché dans la tête d’Agatha. Il s’enfuit avec elle.

Recréation

Le film va plus loin que la nouvelle en fournissant des explications techniques, scientifiques, en développant le cadre juridique.
Ainsi, alors que dans la nouvelle il ne nous est dit que le fait que les prophéties étaient retranscrites par des machines à partir des balbutiements des précogs, le rapport au drogue, les expériences génétiques ratées visant à la base à soigner ceux ayant le don de précognition, le rendu visuel des prévisions et le travail d’investigation à partir de celles-ci (il faut « gratter l’image », la date du crime étant la seule autre données sure), viennent épaissir la consistance du système dans le film.
Les meurtres se divisent entre ceux prémédités prévus 4 jours à l’avance et ceux non prémédités et généralement passionnels prévus seulement quelques heures à l’avance.


D’autre part, les explications ainsi que les tenants et les aboutissants des machinations et des visions sont explicitées en fonction du passé traumatique des personnages. La mise en scène souligne aussi cette dimension traumatique (Anderton, grattant l’image de son futur crime est pris sur le vif, comme s’il était déjà en train de tuer ; le même jeu se retrouve avec Agatha) .

Les précogs ressassent les cas graves, les meurtres même après qu’ils aient été empêchés. Ils sont appelés écho, déjà-vu précog. Ce phénomène recoupe la question du rapport minoritaire.
Anderton, lui, a perdu son jeune fils, probablement enlevé, peu avant que le projet Précrime ne soit démarré et qu’il le rejoigne 6 ans auparavant. Depuis divorcé, il se drogue constamment. Enfin, tout s’explique en fonction d’un crime originel lié à la naissance de Précrime


Des singes aux divinités

Dans le film, le caractère métaphysique de la précognition est retravaillé pour fournir une piste de compréhension. Les précogs, en regard à la paix apportée et au secret qui les entoure, sont déifiées, considérées implicitement par de nombreuses personnes comme possédant un don divin.
D’autre part, ils sont, bien que réifiés dans le système précogs, humanisés par rapport à la nouvelle (dans laquelle ils avaient un corps informe). Ainsi Précrime est né par erreur des tentatives vaines de les guérir de leurs continuels cauchemars de crimes qui se produisaient réellement. Comme par enchantement, dès qu’Agatha est emmené par Anderton, elle peut parler ("Is it Now ?"/ "Il est maintenant ?")

La question de la prédestination et du libre-arbitre soulignée dans le film doit certainement quelque chose au protestantisme.
Mais c’est plus encore la fibre du tragique grec antique qui est employée.
La salle dans laquelle ils se trouvent est surnommée le temple et certains préflics pensent leur rôle comme une intervention dans la destinée humaine (plus proches d’un clergé que de la police telle qu’elle existait auparavant).

Le terme d’oracle revient à quelques reprises et les touches d’humour relèvent fréquemment de l’ironie tragique.
Enfin un jeu sur la vision différant de celui employé par K .Dick est utilisé.
Ainsi, un dealer sans yeux (« Aux royaume des aveugles… »), le geolier des précriminels (« quand on remonte dans le passé, on ressort tout sale) » mais aussi la conceptrice et mère de Précrime, Hineman sont dans leur rencontre avec Anderton comme animés par une parole prophétique.

Le rapport au mythe d’Œdipe est aussi évident : les holopubs se trouvant partout balaient l’empreinte oculaire des passants pour les faire leur marketing en les appellant par leur nom. Pour avoir une chance de ne pas être retrouvé, Anderton devra s’enlever les yeux pour les remplacer.
Enfin, le machination dans laquelle il est victime est bouc-émissaire se base sur le fait de considérer comme une fatalité la prophétie qui le déclare criminel.
Toute la question est de comprendre qu’on a le choix, et si ou, ce qu’on en fera.
Cette leçon se retrouve à la fin du film qui ne suit pas celle, fort cynique, de la nouvelle.

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Re: Rapport minoritaire/Minority report

Message par Iluvatar le Sam 8 Sep 2007 - 14:10

Remarque sur les rapports majoritaires/minoritaires :

Tu dis : "Chaque groupe d’intérêt lit le rapport qui le conforte dans son affirmation/jugement de l’avenir et agit en conséquence"

Je crois que ce n'est pas comme ça que ça se déroule. Tout d'abord, la police ne lit pas le rapport qui la "conforte", elle ne lit que la carte qu'elle a invariablement eu depuis la création de précrime. Ensuite, pour ce qui est de Kaplan et d'Anderton, ce n'est pas à un rapport qu'ils se tiennent, mais à une "lecture", un "décodage", des trois rapports :

-Kaplan pense qu'il existe un rapport minoritaire (Jerry) et deux majoritaires
-Anderton pense tout d'abord comme la police, il ne se fit qu'à son système de carte perforée qu'il a toujours suivit; puis il pense comme Kaplan, enfin il se rend compte qu'il n'y a pas de rapports majoritaires, mais que les trois rapports sont minoritaires.

Il a trois "degrès" de lecture des rapports :
1-Tout va bien, la carte perforée donne le bon déroulement du futur, la notion rapport majoritaire/minoritaire n'est là que pour conforter la théorie des futurs multiples (même si Witwer présente l'inverse dans la nouvelle) et donc permettre à précrime de fonctionner, de changer l'avenir.
2-Le système est erroné, la carte perforée ne donne pas le déroulement nécessaire de l'avenir, la notion rapport majoritaire/minoritaire est essentielle, elle permet de dire que le système fonctionne mal, que précrime a sans aucun doute enfermé des milliers d'innocents.
3-Les trois rapports sont minoritaires, le système n'a qu'un problème, le préfet de police qui peut voir les rapports peut alors choisir quel rapport sera effectif, et donc vrai.

Les deux premiers degrès ont une lecture superficielle des rapports, ils ne voient pas comme au troisième degrès, que si deux rapports concordent quant au résultat final (Anderton tue Kaplan), pour autant, ces deux rapports ne sont pas du tout identiques, et les "fusionner" n'est pas correct.
Si au troisième degrès on voulait rester à la lecture majoritaire/minoritaire, on ne pourrait dire que : rapports à résultat majoritaire/rapport à résultat minoritaire.

Mais Anderton le dit bien, un rapport majoritaire n'est qu'une illusion.

Au final, on remarque tout de même que le troisième degrès n'est pas encore parfaitement correct. En effet, si Anderton fait intervenir une notion de libre arbitre face aux trois rapports et surtout face à la carte perforée qu'il a pu voir, on remarque tout de même que le système est parfait, le résultat est bien celui annoncé par la carte perforée et Anderton a tout de même l'air d'avoir agit selon la "chronologie" déterminante des trois rapports.


J'en viens donc à "l’existence d’une majorité implique logiquement une minorité". J'ai bien l'impression que c'est un peu ironique/parodique cette phrase de Dick (oui oui, ça rime). Le côté grande phrase soi-disant mystèrieuse qui est censée révélée tout la vérité une fois élucidée...
Je suis conforté dans cette idée quand je vois que le film dans son approche sans subtilité tout hollywoodienne prend cette phrase comme élément clé du film, LA phrase choc. En effet le film s'arrête au degrès 2, au r"apport majoritare faux/rapport minoritaire vrai", et permet au passage de tomber dans le féminisme inutile de propagande actuel avec Agatha (le personnage le plus horripilant de toute l'histoire du cinéma).


Bref, croire qu'il existe un rapport minoritaire et deux majoritaires est une erreur d'interprétation. J'y vois le procédé narratif classique de Dick, le héros est face à une réalité qui se disloque, qui est remise en question par ses sens, par un fait, ou par une théorie, et devant ce brouillard, il trouve des interprétations qui permettent d'unifier la réalité, interprétations de la réalité qui se succèdent dans le scénario afin de créer un suspens de tous les instants, mais surtout, et c'est ça qui nous intéresse ici, interprétations qui s'approchent de plus en plus de la réalité, au fur et à mesure que le scénario avance. En l'occurence, l'interprétation "majorité implique minorité" est plus proche de la réalité que la première interprétation que se faisait Anderton ("complot organisé par Witwer"), mais elle reste fausse.

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Re: Rapport minoritaire/Minority report

Message par Vargas le Sam 8 Sep 2007 - 15:14

Tu joues un peu sur les termes. Mais dans l'ensemble on est d'accord.
J'ai essayé de moins rester dans le texte, moins dans le descriptif pour en relever un niveau qui fait système, quitte à passer sous silence certaines spécificités que tu as relevé.

Oui, la police est confortée car il n'y a pas de remise en cause de son système (et au début, ça se joue sur la carte perforée, mais ensuite c'est le coup monté qui prend le dessus, et donc les enjeux, l'opposition Kaplan/Anderton).
Pour Kaplan et Anderton, les décodages dont tu parles dépendent entièrement du rapport qu'ils ont lu en dernier.
Tout décodage part et s'éloigne d'un rapport, d'un point de vue, d'une autorité.

En somme, ces rapports, expriment aussi des durées, des points de vues.
On peut rapprocher ça du rôle de l'observateur en épistémologie (celui de Schrodinger, par exemple", du principe de réfutabilité.
Mais aussi du status provisoire d'une vérité établie (juridique, historique, etc...).

Il y a juste un point sur lequel on n'est pas d'accord, mais il est de taille :
le système n'est pas parfait. Anderton ne suit pas la prévision : il l'utilise à son avantage (importance du moment et de l'ordre de la lecture du rapport, mais aussi des intentions) afin que le sytème ne soit pas remis en cause, et qu'il puisse s'en sortir.

De même, la question du majoritaire et du minoritaire va dans ce sens :
on écrase les différences pour justifier un quadrillage.
Il ne s'agit pas seulement de conforter la thèorie des futurs multiples.
Il est aussi question de hiérachie, de rapports de force, de codes.
Dans beaucoup d'oeuvres de Dick, on retrouve une lutte entre entités aux rangs disproportionnés, et dont l'équilibre donne souvent le rythme, le ton et l'intrigue de l'ensemble (Ubik, le Dieu venu du Centaure, etc...).

Cette idée d'un majoritaire et d'un minoritaire on la retrouve chez Deleuze au sujet de Kafka entre autre. Et elle a une base schizophrénique.
Or K.Dick est souvent dans ce ton, dans ces angoisses.
Ici, aussi tension, instabilité :Anderton, en tant que fondateur de Pré-crime est dans le majoritaire. Seulement le fait qu'il soit accusé d'un futur meurtre l'amène à passer dans le minoritaire. etc...

Jusqu'à en jouer d'ailleurs : la longueur des noms très syllabiques donne souvent son statut au personnage.
Donc cette phrase "Une majorité implique une minorité" est à la fois parodique car elle exprime le lieu commun de la conspiration, de la paranïoa, à la fois révélatrice en ce sens que la majorité écrase les autres points de vue, fait oublier le fait qu'il puisse y avoir d'autre "points de vue" minoritaires indépendants.
D'ailleurs par qui cette phrase est-elle énoncée ? Un agent de la conspiration, un oracle de Delphes actif et mauvais.

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Re: Rapport minoritaire/Minority report

Message par Iluvatar le Sam 8 Sep 2007 - 15:38

Oui, je suis d'accord sur le fait que le majoritaire/minoritaire est un élément tout de même important, car il permet de décrypter une des grandes lignes de Dick, la réalité double (voire multiple). Une écrasante, majoritaire justement, et une écrasée, minoritaire. C'est là où cette nouvelle et cette formulation rapport majoritaire/minoritaire est en effet très intéressante.

J'ai au passage oublié dans ma précipitation de dire que c'était "Un agent de la conspiration, un oracle de Delphes actif et mauvais" qui énonçait le lieu commun "Une majorité implique une minorité" alors que ça allait dans mon sens, merci de l'avoir rappeller.

Et c'est aussi vrai que je joue beaucoup sur les mots.

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Re: Rapport minoritaire/Minority report

Message par axolotl le Mar 24 Juil 2018 - 8:57

Au départ aucune utopie n’est bonne ou mauvaise, en rangeant de côté bien sûr les Fahrenheit 451 et autres Big Brother tiré de 1984 d’Orwell et qui sont des cauchemars tirés des totalitarismes nazis ou staliniens : il n’y a de “bonnes“ utopies que leur finalité si l’on osait adopter ici un point de vue basiquement terre-à-terre. L’excellent film de Spielberg “Minority Report“ et tiré d’une nouvelle de SF témoigne d’une sorte de péché originel lequel serait présent dans toute utopie : une mise en abîme. Ce par quoi tout a commencé...
De la conclusion de ce film émane un message indéfinissable au premier abord. Indéfinissable car très pessimiste sur le fond : il semble concerner toutes les utopies, même et surtout les plus séduisantes au départ. Dans ce projet de société utopique relaté dans l’introduction, il s’agit au départ de débarrasser la société du futur du crime grâce à une société dénommée PréCog. Celle-ci fonctionne grâce aux dons de précognition de trois frères et sœurs mutants et dont on ignore au début l’origine de leur pouvoir. Ces derniers sont maintenus à l’état de zombies, prisonniers de cette société sous contrôle d’État et condamnés à la servir pour toujours : à cet effet ils sont maintenus dans une quasi léthargie et baigneront dans un liquide amniotique surnommé la piscine. Ils arrivent grâce à leurs dons à prédire tout crime avant qu’il n’arrive et une brigade policière spéciale parvient à empêcher les meurtres en se servant de leurs précieuses informations. Arrêter tout meurtrier avant qu’il ne commette l’irréparable. Avant que le pire ne survienne...
Comment tout cela a-t-il débuté ? Au cours d’un face-à-face final mémorable, on découvre qu’un crime a été initialement commis par le père fondateur joué par Max Von Sydow lequel s’est servi des talents de ces PréCogs pour maquiller un crime qu’il a lui-même commis sur la mère droguée de ces trois mutants. Afin de les lui subtiliser... Grâce à un stratagème technologique subtil, il a échappé à une arrestation laquelle aurait été suivie par un emprisonnement cryogénique à vie. Dans cette société débarrassée du crime on est condamné même si on n’a eu que l’intention d’accomplir un assassinat sans l’avoir prémédité. Seuls les PréCogs sont capables de les pré-voir et on est condamné à perpétuité sur simple présomption liée à leurs visions. Ces mutants sont reliés entre eux de façon fusionnelle ce qui permet une totale opérationnalité pour la société qui les emploie. Bien malgré eux car on ne leur a pas demandé leur avis avant de les maintenir dans cet état second de léthargie où ils auront des visions... Eux ne se trompent jamais et c’est là-dessus que repose tout le film, avec cette idée originale d’une société enfin débarrassée de toute possibilité d’homicide. Par anticipation avant qu’il ne soit commis.

Le projet initial de cette société utopique du futur a - et c’est le message du film - commencé par un meurtre, son péché originel.

On peut trouver qu’il y a quelque chose de biblique là-dedans de par la référence à Abel et Cain car selon l’Ancien Testament nous serions tous descendants d’un assassin. Toujours selon la Bible, de par la chute originelle nous avons été amenés à transférer une partie de notre culpabilité à l’égard de Dieu vers une culpabilité mais sous une forme terrestre et bien terrestre, ce qui constitue un des aspects de la Révélation...
La Chute est interprétée selon les exégèses comme conséquence du péché originel. Lorsque Eve fait croquer la pomme à Adam, ce n’est rien d’autre que la Pomme du Savoir qu’ils ont arraché de l’Arbre de la Connaissance laquelle est gardé par un Serpent surnommé le Tentateur, l’une des multiples formes du Diable. Mais Dieu est omniscient : jaloux de se voir déposséder et départi de cet attribut du Savoir le définissant comme divin il chasse Adam et Eve du Paradis avec cette phrase « vous prendrez conscience que vous êtes nus et serez comme des dieux qui verrez la différence entre le Bien et le Mal ». La naissance de la Morale est ainsi liée à l’origine au tabou de la nudité : Adam et Eve vivaient nus au Paradis avant d’en être chassés. Une fois arrivés sur Terre, la culpabilité du couple à l’égard de Dieu se doublera d’une autre culpabilité, une humaine cette fois. Bien terrestre donc contingente... Le premier couple de l’histoire donnera naissance à deux fils dont l’un tuera l’autre : Cain sera condamné à expier son crime et demandera pardon à Dieu le restant de sa vie. Retour à l’envoyeur si l’on osait formuler ainsi de façon un peu brutale cette question liée à l’origine de la culpabilité...
La Faute originelle se matérialisera sur Terre par ce qu’on peut caractériser comme faute endémique envers l’Autre, une que l’on peut expier par ses actions tandis que la première ne peut s’expier que par les prières, avant tout par l’humilité devant son Créateur. Tout ça n’a rien de freudien comme interprétation et les psychanalystes risquent de me maudire après une interprétation pareille !
Bien sûr dans l’interprétation propagée par les premiers prêtres et promulguée ensuite comme doxa religieuse au travers de nombreuses éxégèses, ce fait biblique à l’origine de la Genèse a assigné d’emblée le mauvais rôle aux femmes. Les féministes y ont vu la source de la domination masculine et de cette infériorité systématique qui leur fut historiquement attribué, justifiée par l’interprétation dogmatique de textes sacrés stricto sensu. Cette interprétation a entrainé une oppression qui a perduré pendant de nombreux siècles, un archaïsme lié au mythe du péché originel provoqué par une faute commise par la première femme... Cela a entrainé que les femmes se soient vu par la suite cantonnées à des tâches ménagères, au ménage à la procréation ensuite à l’éducation des enfants pendant de nombreux siècles, à n’être que servante parmi les servantes sinon esclaves. Ce statut de “femme au foyer“ imposé par la société patriarcale est né à cette occasion : il découle d’une interprétation des textes au premier niveau. Que disaient ces exégètes ? Rien de moins que la femme serait cause et responsable du péché originel en ayant poussé Adam à une transgression. Selon la version biblique, elle aurait entraîné le couple originel à être chassé du paradis excluant par suite toute possibilité pour l’humanité d’y retourner. Une interdiction signifiant qu’il aurait fallu à l’origine se tenir éloigné de toute recherche de connaissances, interdit symbolisé et concrétisé par cet acte transgressif d’une pomme dérobée à Dieu dans le jardin d’Eden...
Le péché originel ? Le prix à payer pour être humains tout en continuant de rêver que nous serions des dieux quelque part.
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Re: Rapport minoritaire/Minority report

Message par axolotl le Mar 24 Juil 2018 - 9:10


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Re: Rapport minoritaire/Minority report

Message par kercoz le Mar 24 Juil 2018 - 9:49

axolotl a écrit:« vous prendrez conscience que vous êtes nus et serez comme des dieux qui verrez la différence entre le Bien et le Mal ». La naissance de la Morale est ainsi liée à l’origine au tabou de la nudité : Adam et Eve vivaient nus au Paradis avant d’en être chassés.

Tu vas bien vite pour faire une règle majeur depuis la causalité d' un mythe. Un mythe s'adresse à une population de base. Pour insister sur la moralité et donc la dualité du bien et du mal, nécessaire pour une coercition qui n'est plus maitrisée par l' instinct et assez mal par les rites sociaux, le mythe utilise une image forte qui est la sexualité, mais ça ne prouve en rien la prédominance d' icelle.

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Re: Rapport minoritaire/Minority report

Message par Bergame le Mer 25 Juil 2018 - 23:06

Cette interprétation a entrainé une oppression qui a perduré pendant de nombreux siècles, un archaïsme lié au mythe du péché originel provoqué par une faute commise par la première femme... Cela a entrainé que les femmes se soient vu par la suite cantonnées à des tâches ménagères, au ménage à la procréation ensuite à l’éducation des enfants pendant de nombreux siècles, à n’être que servante parmi les servantes sinon esclaves. Ce statut de “femme au foyer“ imposé par la société patriarcale est né à cette occasion : il découle d’une interprétation des textes au premier niveau.
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Comment notre époque peut-elle produire des bétises pareilles ? C'est insensé.

Car il est bien connu que dans les civilisations que la Bible n'a pas irriguées de son patriarcalisme totalitaire, les femmes étaient des guerrières et des marchandes et les hommes restaient au foyer à s'occuper des mômes. Pas vrai ?

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Re: Rapport minoritaire/Minority report

Message par axolotl le Jeu 26 Juil 2018 - 8:05

Ok je ne fais pas assez différence entre le mythe et l'idéologie ? Et je ne suis pas assez relativiste en ne m'intéressant pas à d'autres cultures et le statut propre des femmes qui en a découlé qui n'étant pas marqué par la Bible aussi fortement qu'en Occident , n'était pas forcément idem voire pas du tout le même qu'en Occident ? C'est possible voire certain...
Et passible de sanctions sur un forum de philo ?
J'aurais du effectivement écrire "La naissance de la Morale est ainsi liée à l’origine au tabou de la nudité dans le mythe biblique", ça aurait été plus juste et tentant de tenir compte de toutes les variantes et particularismes de par le vaste monde et la multiplicité de ses cultures, traditions, mœurs etc.
Il y a un matriarcat en Asie souvent cité en exemple, le seul au monde d'ailleurs. Je crois que c'est dans l'ethnie Hmong où les femmes travaillent comme des hommes en portant des charges particulièrement lourdes et les conseils de décision des villages sont uniquement composés par des femmes qui ont seul pouvoir de prendre les décisions.
Les hommes en sont totalement exclus.
Et d'après l'émission que j'ai vue, ça a l'air de marcher parfaitement.
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Re: Rapport minoritaire/Minority report

Message par Bergame le Sam 28 Juil 2018 - 9:13

axolotl a écrit:Et je ne suis pas assez relativiste en ne m'intéressant pas à d'autres cultures et le statut propre des femmes qui en a découlé qui n'étant pas marqué par la Bible aussi fortement qu'en Occident , n'était pas forcément idem voire pas du tout le même qu'en Occident ? C'est possible voire certain...
Non, c'est l'inverse. Ce que je dis, c'est que dans toutes les civilisations, y compris celles qui se sont constituées en-dehors de l'influence des religions abrahamiques et de la Bible -j'entends les diverses civilisations d'Asie, d'Océanie, d'Amérique Centrale et du Sud, d'Afrique sub-saharienne, etc. il semble que la répartition des rôles au sein de la famille ait régulièrement été : Les hommes chassent, pêchent, guerroient, font du commerce, etc. et les femmes tiennent le foyer, font la cuisine, s'occupent des enfants, etc. Pour ce qui concerne l'organisation politique, même chose : Il semble que dans ces civilisations, les positions de pouvoir étaient/sont très généralement tenues par des hommes.

Mais du reste, tu n'es pas (vraiment) en désaccord avec cela, puisque tu cites un cas unique de matriarcat, dont tu dis toi-même qu'il est "le seul au monde".

Donc le constat étant posé et partagé, il reste à proposer des hypothèses explicatives susceptibles de rendre compte de la très grande généralité de cette position dominante des hommes sur les femmes, dans l'ensemble des civilisations passées et présentes, et pas seulement dans l'Occident biblique.

Et dans un deuxième temps, on pourrait aussi proposer des hypothèses afin de rendre compte du changement , relatif, contemporain, et essentiellement limité à l'Occident d'ailleurs, actuellement constatable : Pourquoi assistons-nous aujourd'hui à un empowerment (pardon pour l'anglicisme, plus précis que les paraphrases francophones) des femmes ?

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Re: Rapport minoritaire/Minority report

Message par kercoz le Sam 28 Juil 2018 - 9:39

Bergame a écrit:

Donc le constat étant posé et partagé, il reste à proposer des hypothèses explicatives susceptibles de rendre compte de la très grande généralité de cette position dominante des hommes sur les femmes, dans l'ensemble des civilisations passées et présentes, et pas seulement dans l'Occident biblique.

Et dans un deuxième temps, on pourrait aussi proposer des hypothèses afin de rendre compte du changement , relatif, contemporain, et essentiellement limité à l'Occident d'ailleurs, actuellement constatable : Pourquoi assistons-nous aujourd'hui à un empowerment (pardon pour l'anglicisme, plus précis que les paraphrases francophones) des femmes ?

Pour 1/ Il me semble que l' éthologie est la meilleure piste.
Pour2/ Je proposerait une hypothèse structuraliste: L' occident s'appuie sur le gain de productivité optimum qui nécessite la destructuration des groupes initiaux, donc l' individuation jusqu' à contester la réalité du genre, après celle des cultures non réductibles.

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Re: Rapport minoritaire/Minority report

Message par axolotl le Sam 28 Juil 2018 - 10:33

Une question d'anthropologie alors ?
Pourquoi la domination "initiale" des hommes sur les femmes contre laquelle les femmes s'insurgent actuellement (et depuis quelque temps d'ailleurs) donnent lieu à ces aberrations complètes aux USA et en Europe où des hommes sont accusés de harcèlement sexuel pour des fois des motifs mineurs... et perdent leur boulot et toute considération suite à des accusations plus ou moins bien fondées ?? Mia Farrow n'ayant pas supporté sa séparation avec Woody Allen, par vengeance elle l'a accusé de pédophilie sur leur fille adoptive, avec laquelle il s'est d'ailleurs marié. Sa boite de production l'a informé suite au deuxième procès faisant suite à un premier -qui s'était d'ailleurs conclu par un non-lieu en 2008- qu'elle refuserait de financer ses films à présent et des acteurs à Hollywood ont annoncé qu'ils refuseraient de travailler avec lui dorénavant.
Kevin Spacey a été accusé d'avoir eu un geste déplacé envers une femme dans un bar (une main sur la cuisse?), ce qu'il a admis et a reconnu qu'il était éméché ce soir-là: il a demandé des excuses à cette femme qui les a acceptées et a déclaré d'ailleurs qu'elle ne lui ferait pas de procès. Mais aux USA, pays champion du puritanisme par excellence on ne rigole pas avec ces trucs-là: il était en train de tourner un film sur l'enlèvement de Paul Getty III alors que ce dernier au moment de cette histoire avait 90 ans. Donc Kevin Spacey passait des heures avec sa maquilleuse avant les scènes de tournage. Le producteur l'a licencié sur ce motif de "harcèlement" alors que la moitié du film était déjà tourné! Et je crois qu'ils ont tourné le reste du film avec la réplique de PaulGetty II en  numérique pour que ce soit vraiment raccord!! Pas question de re-tourner tout le film avec un autre acteur, ça aurait coûté trop cher. Dingue... Je me suis engueulé avec une vieille copine sur ce sujet d'ailleurs parce que ça commençait à gagner la France ces c..., et elle prenait fait et cause sur base de "victimisation" systématique dont les femmes seraient objets dès qu'un mec les drague, sans nuance de ce qu'il fait ou puisse faire.
Un copain photographe m'a dit que ces mises en accusation se sont généralisées comme une trainée de poudre aux USA et que plein de potes à lui photographes là-bas ont perdu leur job suite à des "accusations". Beaucoup de mâles américains se sont révélés être des "violeurs" pour l'occasion suivant le jugement de certaines femmes!


Pour revenir au sujet il y a la piste économique sur la domination homme-femme: les hommes vont chasser et les femmes font la cueillette et l'hypothèse admise qui en découle que ce sont les femmes qui ont inventé l'agriculture. Il y a initialement le partage des tâches qui structure le groupe et le partage des femmes aussi... La polygamie est le premier stade. Mais là je suis pas assez fort en anthropologie pour dire comment ça se passe ou ça s'est passé. Il existe encore quelques sociétés tribales qui vivent sur ce modèle primitif comme en Papouasie Nouvelle-Guinée et d'autres endroits, donc les anthropologues ont des idées assez précises et exactes des premières sociétés et comment elles ont pu fonctionner.
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Re: Rapport minoritaire/Minority report

Message par kercoz le Sam 28 Juil 2018 - 10:52

axolotl a écrit:. Il existe encore quelques sociétés tribales qui vivent sur ce modèle primitif comme en Papouasie Nouvelle-Guinée et d'autres endroits, donc les anthropologues ont des idées assez précises et exactes des premières sociétés et comment elles ont pu fonctionner.

Ce dont nous ne sommes pas conscient, c'est que ces modes de "fonctionnements" ont des invariants structurels qui ont duré 99,999% de la durée de vie de notre espèce et que ces durées ont rigidifié des comportements que nous tentons ( depuis tres peu de temps) de modifier, sans nous poser de questions sur les conséquences de ces modifications ET sur les individus ET sur la pérénnité de notre espèce ou culture.

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