Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

[victor.digiorgi]

Je constate que tu n'as pas plus lu Onfray que moi ! 1 partout, donc.

Tu ne constates rien de tel, puisque tu dis que tu n'as pas lu Onfray et que moi, je te sors ce que j'ai lu tel quel dans le Camus d'Onfray.

La différence entre Onfray et toi, en attendant, c'est que je vois que tu me semble improviser un peut vite, tandis qu'Onfray, avant d'écrire un livre sur qui que ce soit, il lit TOUTE la correspondance du bonhomme, TOUTE son œuvre, TOUTES ses biographies (les plus sérieuses, s'entend, c'est-à-dire les mieux documentées par des documents dont l'existence et la véracité est vérifiable).

Maintenant, c'est lui qui le dit, n'est-ce pas ? Et comme c'est un acteur d'émission de télévision (que tu regardes, mais que tu ne lis jamais), comme c'est un menteur notoire doublé d'un détraqué mental qui a le désir évident de baiser sa mère et d'assassiner son père (d'après les psychanalystes freudiens qui interviennent auprès du Conseil régional de Normandie pour lui couper les subventions de l'organisation de bobos qu'il a créé), comme il est riche comme crésus grâce au succès de librairie mondial de tout ce qu'il écrit de tellement con que ses livres se retrouvent presque tous sur les étagères du département de philosophie de pratiquement toutes les universités du monde, sauf celles de France, où on sait très bien quel imbécile c'est et on n'arrêterai jamais de dire la vérité sur ce con qu'on connaît parfaitement puisqu'on ne l'on jamais lu...

Tu comprends, il faut le comprendre dans l'essence de son être. C'est un con. Il ne vaut rien. C'est un menteur. Et radio-vichy n'as pas existé.

.

[Jans]

Courtial :

Une chose ressemblante dans son livre sur Freud (je l'ai feuilleté, pas vraiment lu, mais nous restons toujours sur le régime du : moins tu connais quelque chose (s'agissant d'un livre : moins tu l'as lu) plus tu peux en parler , non ? Pourquoi Jung a-t-il été jeté par Freud ? Parce que quand même on était entre Juifs, dans cette affaire. Et qu'est-ce que c'est que ce goy qui vient foutre la M... ? Ce qui lui a valu de la part de gens sans argument (Roudinesko, Miller, etc.) des accusations d'antisémitisme, que je crois pour ma part complètement fausses : il n'y a pas le moindre antisémitisme chez Onfray, mais il est victime ici de ses propres approximations et des amalgames.

J'ai aimé Onfray pour sa vaste culture et son honnêteté intellectuelle, qui consiste à ne parler que de ce qu'il a lu, contrairement à tant d'autres !! Mais le temps passant, je trouve que la profondeur lui manque ; c'est un historien de la philosophie, pas ce qu'on appelle un philosophe ; un été, il a fait un cours sur Jankélévitch, c'était une enfilade d'anecdotes où rien de la pensée de Jankélévitch ne passait (que je continue donc d'ignorer totalement!).
J'ai lu en dernier son "crépuscule d'une idole", où il dit les mensonges de Freud et son imposture quant aux guérisons effectuées, mais quand il se met à vouloir décortiquer la psychanalyse elle-même, c'est une catastrophe, parce qu'il n'y a vraiment rien compris ; or, il a vraiment lu Freud !!
Quant à Camus, que les Allemands lisent et que les romanistes teutons mettent au rang des génies, lu dans toutes les classes de terminale en français (mais il est vrai qu'ils adorent aussi Mireille Matthieu...), j'ai du mal à partager l'engouement général, si j'excepte l'Etranger et la Chute (très beau texte, dont on ne parle jamais !) ; la Peste pèse des tonnes pour ses démonstrations, du même acabit que le style assez lourdaud... Ce n'est que mon avis, bien sûr.Camus n'arrive jamais au brio des Mots ni à l'essai de Sartre sur Baudelaire, époustouflant !

[kercoz]

Courtial :
j'ai du mal à partager l'engouement général, si j'excepte l'Etranger et la Chute (très beau texte, dont on ne parle jamais !) ;

Pareil pour moi. On remarque pour ces 2 titres, qu'ils sont ambigües. Qui est l' étranger ? Que désigne la "chute" ?
- En essayant de développer le thème du "Rite" (en tant qu'inhibition de l' agressivité nécessaire à la socialisation), j'avais imaginé que l' on pourrait montrer par un film ou par un livre, qu'un individu qui "raterait" (transgresserait) quelques uns des milliers de rites qui gèrent nos interactions journalières, ....aboutirait invariablement en psy. En relisant L' "Etranger", je me suis aperçu que le livre était déja écrit et que le terme "étranger" pouvait s'entendre comme "étranger à la société et à ses codes" et que les comportements des individus d'autres cultures sont étanges parce non identiques aux notres.
Pour la chute, outre le fait que l' on ne sait quelle chute motive le titre (la chute dans l'eau ignoré, la déchéance morale de l' individu qui ignore, la chute de l' ange qui se rattrape aux branches ...) Je me suis toujours demandé si on était en présence d' un dialogue. Un dialogue à une voix n'est pas un monologue.

[Bergame]

quand il se met à vouloir décortiquer la psychanalyse elle-même, c'est une catastrophe, parce qu'il n'y a vraiment rien compris ; or,  il a vraiment lu Freud !!

Tout à fait, c'est ce qui est le plus frappant, chez Onfray : Tu vois bien qu'il lit les auteurs qu'il commente, mais il en livre des analyses qui sont tellement partiales, avec parfois des contre-sens tellement énormes... Moi, c'est son Nietzsche et son Kant qui m'ont définitivement vaccinés.

L'explication, à mon avis, est la suivante : Quand on veut mener une démonstration à propos d'un auteur, on part d'une hypothèse, une clé de lecture, et on s'efforce de trouver dans l'oeuvre les éléments à l'appui de cette thèse. Le problème, avec Onfray, c'est qu'il a peu de respect pour les textes originaux et qu'il est capable de les tordre jusqu'à les faire entrer dans ses cases. Je suppose que cela peut être une attitude libertaire en philosophie.

Je ne sais pas ce qu'il en est pour Onfray, mais BHL, qui a le même travers, s'en était justifié, une fois, il disait qu'il se considérait en effet comme un "pirate" de la philosophie. Pour ce que ça vaut...

[denis_h]

jamais rien lu d'onfray, et ne lirai jamais rien de lui. il ne m'intéresse pas. par contre j'écoutais ses émissions sur france cul sur l'histoire de la philo antique et j'ai bien aimé. c'est un habile orateur, intéressant. j'aurais bien aimé l'avoir comme prof de philo en terminale.

pas lu l'étranger de camus, c'est une honte. par contre j'ai bien aimé la chute, et l'envers et l'endroit, ainsi que le mythe de sisyphe. grand styliste, bien meilleur que le tartineur sartre.

de jankelevitch je recommande : l'ironie ; la musique et l'ineffable, tout ça en poche. on est en effet très loin du bulldozer onfray et de sa méthode biographique qui n'a rien de philosophique.

sur baudelaire je recommande 2 livres essentiels : poésie et profondeur, par jean_pierre richard, en poche ; et charles baudelaire, un poète lyrique à l'apogée du capitalisme, par walter benjamin,  ed poche payot.

[denis_h]

à propos d'onfray, je lui avais écrit un jour ceci par mail :

Etant donnés les bénéfices que vous procurent déjà les ventes colossales de vos livres et de vos enregistrements, n'est-ce pas faire preuve de cupidité et vous comporter comme un sophiste de faire payer en plus le visionnage de vos vidéos sur votre site ?

( pas de réponse, bien sûr )

[Bergame]

D'une pierre deux coups : Réparation faite aux sophistes

[Jans]

sur baudelaire je recommande

Merci ! l'essai "Baudelaire" de Sartre est flamboyant.

denis_h, je ne comprends pas l'animosité envers Onfray ; on l'aime ou pas, mais il est honnête. Et ce n'est pas un nouveau riche, c'est un ancien pauvre (mot de Coluche).

[denis_h]

sur baudelaire je recommande

Merci !  l'essai "Baudelaire" de Sartre est flamboyant.

denis_h, je ne comprends pas l'animosité envers Onfray ; on l'aime ou pas, mais il est honnête. Et ce n'est pas un nouveau riche, c'est un ancien pauvre (mot de Coluche).

lu l'essai de sartre il y a fort longtemps. il ne m'en reste presque rien, si ce n'est que sartre explique à un moment que baudelaire n'était au fond pas un mauvais bougre, malgré son penchant pour la masturbation.

pas d'animosité contre onfray, je l'écoutais avec plaisir à la radio, mais je crois que sa philosophie n'a rien à m'apporter (le matérialisme hédoniste) … je l'ai assez entendu en parler pour savoir que "ce n'est pas ma tasse de thé" (copyright bergame).

[denis_h]

D'une pierre deux coups : Réparation faite aux sophistes  

c'est ici :

https://michelonfray.com/inscription?noFreemium=1&btn=pause_screen

sacré onfray !

[Jans]

Pourquoi il ne ferait pas payer ses conférences, auxquelles il a dû consacrer bcp de temps , moi je fais payer les manuels que je crée !

[denis_h]

non, franchement je crois que ses petits spots vidéo ne lui demandent pas beaucoup d'efforts...

[Bergame]

D'une pierre deux coups : Réparation faite aux sophistes  

c'est ici :
https://michelonfray.com/inscription?noFreemium=1&btn=pause_screen
sacré onfray !

Mais, tu ne réussis pas à ouvrir la vidéo du lien que je donne ?

[denis_h]

oui, la video s'ouvre, mais ça s'arrête au bout de trois minutes et m'envoie sur la page de paiement !

"la suite de cette video est réservée aux abonnés."

et c'est pareil si on veut poser une question !

[Vargas]

Quant à Camus, que les Allemands lisent et que les romanistes teutons mettent au rang des génies, lu dans toutes les classes de terminale en français (mais il est vrai qu'ils adorent aussi Mireille Matthieu...), j'ai du mal à partager l'engouement général, si j'excepte l'Etranger et la Chute (très beau texte, dont on ne parle jamais !) ; la Peste pèse des tonnes pour ses démonstrations, du même acabit que le style assez lourdaud... Ce n'est que mon avis, bien sûr.Camus n'arrive jamais au brio des Mots ni à l'essai de Sartre sur Baudelaire, époustouflant !

En plus de l'envers et l'endroit, et le Mythe de Sisyphe déjà cités ici, L'Homme révolté vaut le détour pour la question de la violence et de la réaction à la violence légale.
J'ai écrit un peu dessus sur le forum il y a fort longtemps.
Il y a Caligula aussi, dont je recommande la lecture audio par l'auteur.

Les Mots, sont écrit avec brio, je l'avais étudié longuement, mais la réécriture après-coup pour coller au présent d'alors de Sartre est assez flagrante, de mémoire.

[baptiste]

Pourquoi est-il encore d’actualité ? Parce qu’il n’est pas manichéen, Camus n’est pas devenu un auteur de la guerre froide. Ce n’est pas un idéologue. « Les faits sont là et les idéologies doivent les reconnaître d’abord, pour ensuite, si elles ne veulent pas mourir, évoluer ». Le principe de réalité doit l’emporter sur l’esprit d’orthodoxie.  C’est à lui, pas à Raymond Aron, que l’on doit l’idée de la « fin des idéologies ». (1946 Ni victimes ni bourreaux). Il n’ignorait pas les démentis que le monde réel opposait à ses convictions. Cette critique des idéologies qui à fait de lui dans les années 50 une cible privilégiée des clercs engagés, suffirait à expliquer sa faveur actuelle étant donné qu’il refuse pareillement l’idéologie libérale qui est aujourd’hui encore plus agressive qu’à son époque.

Parce qu’il s’oppose à la sacralisation de la violence qui va de pair avec le dédain de l’éthique, celle qui conduit à  justifier et exalter le terrorisme. La violence est, écrit Camus dans Actuelles, « à la fois inévitable et injustifiable ». Elle est parfois libératrice mais souvent liberticide. Elle peut être une arme dans des circonstances données, elle ne saurait être une politique. Ce n’est pas parce qu’on croit avoir la raison historique ou dieu avec soi qu’on doit s’estimer tout permis.

Parce que l’histoire ne s’est pas arrêtée le 9 novembre 1989 son œuvre garde une actualité vive pour la simple raison que des conflits non résolus continuent de pourrir le monde, que l’exaspération des nationalismes et la montée des intégrismes sont toujours au devant de l'actualité, que d’autres idéologies et l’argent exercent toujours leurs ravages. Le combat contre l’injustice, l’oppression et l’obscurantisme, peu importe où il puise ses activistes, est une entreprise « sisyphienne ».

Pourquoi Sartre est moins d'actualité? Pour les raisons diamétralement opposées.

[hks]

. Dans « Le siècle de la peur », le premier article de la série Ni victimes ni bourreaux (Combat, novembre 1946), il dénonce une « conspiration du silence », qu’il définit ainsi :

Aujourd’hui, personne ne parle plus (sauf ceux qui se répètent), parce que le monde nous paraît mené par des forces aveugles et sourdes qui n’entendront pas les cris d’avertissements, ni les conseils, ni les supplications. […] Nous avons vu mentir, avilir, tuer, déporter, torturer, et à chaque fois il n’était pas possible de persuader ceux qui le faisaient de ne pas le faire, parce qu’ils étaient sûrs d’eux et parce qu’on ne persuade pas une abstraction, c’est-à-dire le représentant d’une idéologie. Le long dialogue des hommes vient de s’arrêter. Et, bien entendu, un homme qu’on ne peut pas persuader est un homme qui fait peur. […]

Nous vivons dans la terreur […] parce que nous vivons dans le monde de l’abstraction, celui des bureaux et des machines, des idées absolues et du messianisme sans nuances. Nous étouffons parmi les gens qui croient avoir absolument raison, que ce soit dans leurs machines ou dans leurs idées. Et pour tous ceux qui ne peuvent vivre que dans le dialogue et dans l’amitié des hommes, ce silence est la fin du monde

.

[Jans]

Le problème n'est pas que Camus soit d'actualité, c'est un humaniste fort sympathique ; ce n'est pas l'écrivain ni le philosophe de génie ou de grand talent loué partout, voilà mon opinion ; mais il a pour lui de pouvoir être lu et compris par chacun, parbleu, on comprend pourquoi Spinoza est moins accessible, ou Teilhard de Chardin, comme Mireille Matthieu est plus compréhensible que Léo Ferré...

[denis_h]

je vois bien un parallèle à faire entre onfray et michel Sardou.

mais camus et Mireille mathieu, non !

[denis_h]

[Jans]

Admettons ; mais il y a beaucoup plus de philosophie vraie chez Hermann Hesse que chez Camus, désolé. Voir Demian, Narcisse et Goldmund...

[denis_h]

ah hesse, c'est très bien : le jeu des perles de verre, Siddhârta … super bouquins !

je n'ai pas lu ceux que vous citez mais c'est en attente et ça viendra.

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