L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

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Message par baptiste le Lun 20 Aoû 2012 - 12:22

Bergame a écrit:
Ce n'est pas un haussement d'épaule, c'est que ce genre de position tranchée me convient de moins en moins. Je me retrouve de moins en moins dans cet "humanisme" qui érige la paix et la non-violence en valeurs suprêmes. Ceci, je crois, depuis que j'ai compris -ou cru comprendre- combien cette doctrine était liée au libéralisme. La paix, et la garantie de la paix, c'est l'idéal de celui qui possède. Car la paix, bien entendu, favorise le statu quo. Celui à qui manque l'essentiel ne veut pas forcément la paix, et éventuellement, lui est prêt à se battre.


En voila une position originale, j'en était resté à la guerre du Vietnam défaite américaine mais victoire du complexe militaro-industriel, à la guerre des six jours victoire du complexe militaro-industriel israélien, à la guerre du golf pour le pétrole au discours d'adieu d'Eisenhower du 17 janvier 1961:


"Cette conjonction d'une immense institution militaire et d'une grande industrie de l'armement est nouvelle dans l'expérience américaine. Son influence totale, économique, politique, spirituelle même, est ressentie dans chaque ville, dans chaque Parlement d'Etat, dans chaque bureau du Gouvernement fédéral. Nous reconnaissons le besoin impératif de ce développement. Mais nous ne devons pas manquer de comprendre ses graves implications. Notre labeur, nos ressources, nos gagne-pain… tous sont impliqués ; ainsi en va-t-il de la structure même de notre société.

Dans les assemblées du gouvernement, nous devons donc nous garder de toute influence injustifiée, qu'elle ait ou non été sollicitée, exercée par le complexe militaro-industriel. Le risque potentiel d'une désastreuse ascension d'un pouvoir illégitime existe et persistera. Nous ne devons jamais laisser le poids de cette combinaison mettre en danger nos libertés et nos processus démocratiques. Nous ne devrions jamais rien prendre pour argent comptant. Seule une communauté de citoyens prompts à la réaction et bien informés pourra imposer un véritable entrelacement de l'énorme machinerie industrielle et militaire de la défense avec nos méthodes et nos buts pacifiques, de telle sorte que sécurité et liberté puissent prospérer ensemble."



Ainsi donc d'après toi j'avais tout faux, peut-être devrais tu argumenter un petit peu, si tu as compris aide nous à comprendre, ne nous laisse pas dans l'ignorance


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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par Bergame le Lun 20 Aoû 2012 - 20:32

Je suis un peu perplexe, à la fois devant l'ironie et devant la reformulation. De plus, on s'éloigne du sujet -on pourra toujours scinder éventuellement. Mais je ne comprends pas très bien ce que le complexe militaro-industriel US vient faire là-dedans. Tu veux objecter que, non, la paix n'est pas l'idéal du possédant, la preuve, les américains sont perpétuellement en guerre ?
En tous cas, pour ma part, je songeais aussi, en écrivant ce qui précède, à un reportage sur la guerre en Afghanistan. Il montrait que la population rechigne à dialoguer avec les soldats américains par peur des représailles : Les Talibans et leurs alliés ont l'exécution facile, apparemment, dès lors qu'ils soupçonnent une collaboration. Et de leur côté, les américains ne manquent pas de souligner combien les Talibans font régner la terreur dans la population, et se posent en libérateurs du peuple afghan. Il me semble que c'est un schéma très classique, qu'on devait retrouver à peu près tel quel au Vietnam, non ? Je dis juste que, dès lors, dénoncer la "violence aveugle" des "terroristes", il me semble que c'est surtout adopter le point de vue de l'occupant. Ce qui amène à rappeler que Camus était descendant de colon. Ca n'est peut-être pas non plus totalement contingent ?

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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par baptiste le Mar 21 Aoû 2012 - 0:22

Bergame a écrit:Je suis un peu perplexe, à la fois devant l'ironie et devant la reformulation. De plus, on s'éloigne du sujet -on pourra toujours scinder éventuellement. Mais je ne comprends pas très bien ce que le complexe militaro-industriel US vient faire là-dedans. Tu veux objecter que, non, la paix n'est pas l'idéal du possédant, la preuve, les américains sont perpétuellement en guerre ?.....
......... Ce qui amène à rappeler que Camus était descendant de colon. Ca n'est peut-être pas non plus totalement contingent ?


Procès sans fondement, Camus a été l’un des premiers à dénoncer le colonialisme français et à soutenir les Algériens musulmans dans leur volonté d’émancipation culturelle et politique, tout en émettant de très sérieuses réserves sur le FLN.
L’Homme révolté s’inscrit dans une problématique purement libertaire. Comment faire la révolution en évitant le recours à la terreur ? Les interventions d’Albert Camus aux côtés des anarchistes furent nombreuses. Il avait soutenu l’antimilitariste Maurice Laisant lors du procès pour sa lutte contre la guerre d’Indochine. « Il me semble impossible que l’on puisse condamner un homme dont l’action s’identifie si complètement avec l’intérêt de tous les autres hommes. Trop rares sont ceux qui se lèvent contre un danger chaque jour plus terrible pour l’humanité ». Camus était présent dans les meetings et manifestations organisés par les libertaires contre la répression en Espagne mais aussi dans les pays de l’Est (à Berlin-Est en 1953, à Poznan et à Budapest en 1956). « Le monde où je vis me répugne, mais je me sens solidaire des hommes qui y souffrent », disait-il. Quand Louis Lecoin lança, en 1958, sa campagne pour l’obtention d’un statut pour les objecteurs de conscience, Albert Camus était là. Membre du comité de secours aux objecteurs aux côtés d’André Breton, de Jean Giono, de Lanza del Vasto, de l’abbé Pierre, il rédigea le projet de statut et participa activement à la campagne.
Insoumis, Camus était un admirateur de Gandhi, il a milité contre tous les terrorismes et imprégné de non-violence son idéal libertaire. « Ni victimes ni bourreaux... » Réduire l’engagement de Camus contre la violence aveugle à son origine pieds noir ou bien à l’épisode maladroitement formulé de la préférence à sa mère ou encore à un quelconque libéralisme petit bourgeois c’est méconnaître non seulement sa pensée mais aussi ses actes.

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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par baptiste le Mar 21 Aoû 2012 - 15:28

Voici ce qu'écrivait le petit bourgeois pieds noir et craintif 10 ans avant l'insurection algérienne Embarassed


Albert Camus, Actuelles I. Écrits politiques (Chroniques 1944-1948) (1950)

"Cependant cet argument a une autre force, quoi que indirecte : il pose le problème de l'utopie. En somme, les gens comme moi voudraient un monde, non pas où l'on ne se tue plus (nous ne sommes pas si fous !), mais où le meurtre ne soit pas légitimé. Nous sommes ici dans l'utopie et la contradiction en effet. Car nous vivons justement dans un monde où le meurtre est légitimé, et nous devons le changer si nous n'en voulons pas. Mais il semble qu'on ne puisse le changer sans courir la chance du meurtre. Le meurtre nous renvoie donc au meurtre et nous continuerons de vivre dans la terreur, soit que nous l'acceptions avec résignation, soit que nous voulions la supprimer par des moyens qui lui substitueront une autre terreur. À mon avis, tout le monde devrait réfléchir à cela. Car ce qui me frappe au milieu des polémiques, des menaces et des éclats de la violence, c'est la bonne volonté de tous. Tous, à quelques tricheurs près, de la droite à la gauche, estiment que leur vérité est propre à faire le bonheur des hommes. Et pourtant, la conjonction de ces bonnes volontés aboutit à ce monde infernal où des hommes sont encore tués, menacés, déportés, où la guerre se prépare, et où il est impossible de dire un mot sans être à l'instant insulté ou trahi. Il faut donc en conclure que si des gens comme nous vivent dans la contradiction, ils ne sont pas les seuls, et que ceux qui les accusent d'utopie vivent peut-être dans une utopie différente sans doute, mais plus coûteuse à la fin. Il faut donc admettre que le refus de légitimer le meurtre nous force à reconsidérer notre notion de l'utopie. À cet égard, il semble qu'on puisse dire ceci : l'utopie est ce qui est en contradiction avec la réalité. De ce point de vue, il serait tout à fait utopique de vouloir que personne ne tue plus personne. C'est l'utopie absolue. Mais c'est une utopie à un degré beaucoup plus faible que de demander que le meurtre ne soit plus légitimé. Par ailleurs, les idéologies marxiste et capitaliste, basées toutes deux sur l'idée de progrès, persuadées toutes deux que l'application de leurs principes doit amener fatalement l'équilibre de la société, sont des utopies d'un degré beaucoup plus fort. En outre, elles sont en train de nous coûter très cher. On peut en conclure que, pratiquement, le combat qui s'engagera dans les années qui viennent ne s'établira pas entre les forces de l'utopie et celles de la réalité, mais entre des utopies différentes qui cherchent à s'insérer dans le réel et entre lesquelles il ne s'agit plus que de choisir les moins coûteuses. Ma conviction est que nous ne pouvons plus avoir raisonnablement l'espoir de tout sauver, mais que nous pouvons nous proposer au moins de sauver les corps, pour que l'avenir demeure possible.
On voit donc que le fait de refuser la légitimation du meurtre n'est pas plus utopique que les attitudes réalistes d'aujourd'hui. Toute la question est de savoir si ces dernières coûtent plus ou moins cher. C'est un problème que nous devons régler aussi, et je suis donc excusable de penser qu'on peut être utile en définissant, par rapport à l'utopie, les conditions qui sont nécessaires pour pacifier les esprits et les nations. Cette réflexion, à condition qu'elle se fasse sans peur comme sans prétention, peut aider à créer les conditions d'une pensée juste et d'un accord provisoire entre les hommes qui ne veulent être ni des victimes ni des bourreaux. Bien entendu, il ne s’agit pas, dans les articles qui suivront, de définir une position absolue, mais seulement de redresser quelques notions aujourd'hui travesties et d'essayer de poser le problème de l'utopie aussi correctement que possible. Il s’agit, en somme, de définir les conditions d'une pensée politique modeste, c'est-à-dire délivrée de tout messianisme, et débarrassée de la nostalgie du paradis terrestre."


Ce texte tiré de "Ni victime, ni bourreaux" ne pouvait à cette époque que rencontrer le mépris des "intellectuels engagés. Voila, peut-être pour en finir avec cette phrase prononcée en 1957, sortie de son contexte et minablement exploitée par ses nombreux ennemis : « Je crois à la justice, mais je défendrai ma mère avant la justice. » Exploitée comme une déroute de la pensée et un repli douillet sur les « siens », comme un repli sur le gros bon sens, comme un mol humanisme médiocre diabolisation de tout idéal, comme un appel à la dépolitisation générale. Pauvre Camus, ce qu’il signifiait en réalité par cette phrase c'était sa non-résignation à la mort décrétée au nom d'un prétendu cours de l'histoire, sa fin de non-recevoir à l'égard du meurtre légal, son refus catégorique de l'assassinat qui, ciblé ou aveugle, est toujours décidé par des « justes » autoproclamés, comme le terroriste Stepan Fedorov (Les Justes). Ce n'est pas sa mère, et encore moins les paras français, que Camus défendait alors contre « la patience du couteau » de Franz Fanon (Les damnés de la terre, préface de Sartre), ou contre la violence inéluctable de l'histoire défendue par beaucoup, c'était la vie humaine. La vie qu'il n'est permis à personne de prendre, même celle d’un collaborateur méprisé entre tous comme Brasillach, dont il signera la demande de grâce, même à un poseur de bombes du FLN, puisqu'on sait qu’il interviendra de nombreuses fois en leur faveur.


Dernière édition par baptiste le Mar 21 Aoû 2012 - 16:19, édité 1 fois

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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par poussbois le Mar 21 Aoû 2012 - 16:17

Merci pour ce texte de Camus. Il éclaire effectivement bien mieux que tout ce qu'on avait pu déjà écrire. Il est bien difficile de présenter cette philosophie de la mesure sans tomber dans le mièvre, piège dans lequel je tombe facilement et auquel Camus échappe remarquablement bien. Ca ne l'a pas empêché de trébucher parfois, surtout à l'oral (cf l'interview du prix Nobel), ce qui montre bien que ses propositions sont bien plus complexes qu'on pourrait l'imaginer.

Actuelles... Inactuelles... voila des pensées qui mettent de toute façon quelques années à être perçues dans leur totalité sans préjugés. On ne peut pas vraiment dire qu'à l'instar de l'auteur des Considérations intempestives, Camus était un auteur posthume de son vivant. Il a eu le public et les honneurs. Par contre, que son message politique reste très actuel, et qu'il soit plus facile de se l'approprier en 2000 qu'en 1960, j'en suis persuadé.

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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par baptiste le Mer 22 Aoû 2012 - 22:55

poussbois a écrit:Merci pour ce texte de Camus. Il éclaire effectivement bien mieux que tout ce qu'on avait pu déjà écrire. Il est bien difficile de présenter cette philosophie de la mesure sans tomber dans le mièvre, piège dans lequel je tombe facilement et auquel Camus échappe remarquablement bien. Ca ne l'a pas empêché de trébucher parfois, surtout à l'oral (cf l'interview du prix Nobel), ce qui montre bien que ses propositions sont bien plus complexes qu'on pourrait l'imaginer.



La maladresse est-elle excusable ? Il faut situer la phrase dans son contexte. Lors d’une conférence de presse avant de recevoir le nobel, un représentant du FLN à Stockholm demanda à Camus pourquoi il intervenait si volontiers en faveur des Européens de l’Est mais ne signait jamais de pétition en faveur des Algériens. À partir de ce moment le dialogue devint confus et dégénéra en un monologue fanatique du représentant du FLN, qui lança slogans et accusations, empêcha l’écrivain de prendre la parole, et l’insulta grossièrement. [...] Camus parvint enfin, non sans peine, à se faire entendre. « Je n’ai jamais parlé à un Arabe ou à l’un de vos militants [du FLN] comme vous venez de me parler publiquement ... Vous êtes pour la démocratie en Algérie, soyez donc démocrates tout de suite et laissez-moi parler ... Laissez-moi finir mes phrases, car souvent les phrases ne prennent tout leur sens qu’avec leur fin. »
Après avoir rappelé qu’il a été le seul journaliste français obligé de quitter l’Algérie pour avoir défendu la population musulmane, le lauréat Nobel ajouta :
« Je me suis tu depuis un an et huit mois, ce qui ne signifie pas que j’ai cessé d’agir. J’ai été et suis toujours partisan d’une Algérie juste, où les deux populations doivent vivre en paix et dans l’égalité. J’ai dit et répété qu’il fallait faire justice au peuple algérien et lui accorder un régime pleinement démocratique, jusqu’à ce que la haine de part et d’autre soit devenue telle qu’il n’appartenait plus à un intellectuel d’intervenir, ses déclarations risquant d’aggraver la terreur. Il m’a semblé que mieux vaut attendre jusqu’au moment propice d’unir au lieu de diviser. Je puis vous assurer cependant que vous avez des camarades en vie aujourd’hui grâce à des actions que vous ne connaissez pas. C’est avec une certaine répugnance que je donne ainsi mes raisons en public. « J’ai toujours condamné la terreur. Je dois condamner aussi un terrorisme qui s’exerce aveuglément, dans les rues d’Alger par exemple, et qui un jour peut frapper ma mère ou ma famille. Je crois à la justice, mais je défendrai ma mère avant la justice. » Cette déclaration fut ponctuée d’ovations
Article du Monde de 1957 signé Dominique Birmann


Camus ne vise donc ici que la « justice » du terrorisme qui sévit à Alger où sa mère habite. Dans l’œuvre de Camus la justice a un statut paradoxal simultanément combattue comme institution ou passion et idéalisée comme valeur. La question qui reste en suspend c’est de comprendre pourquoi si seule compte la condamnation de la violence terroriste, pourquoi donc a-t-il appelé celle-ci simplement « justice »?

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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par Vargas le Jeu 23 Aoû 2012 - 11:50

Les messages autour de l'opposition Camus/Sartre ont été déplacés dans ce nouveau sujet pour plus de lisibilité, le sujet initial traitant de la position "civile", médiatique d'Onfray.


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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par poussbois le Jeu 23 Aoû 2012 - 23:35

Dans l'homme révolté, Camus développe tout un chapitre sur la révote historique et notamment sur la révolution française et la terreur. En apparté / beaucoup y ont lu une critique catégorique de cette période. Personnellement, même le personnage de Saint-just qui est le plus développé et critiqué dans cet essai, dispose d'un grand... respect.Je parle d'un point de vue strictement littéraire et construction du récit. Il y a une analyse de ce qui pose problème mais tout en conservant une certaine empathie envers le camp adverse. Camus pose les enjeux tout en comprenant bien les choix et les raisons des choix de Saint-Just. Il est clair qu'il restera (Camus) du côté des girondins contre les jacobins, mais il y a une compréhension qui s'installe et qui a une vertu pacificatrice. En fait, si Camus était efficace, c'était peut être pour être en paix avec notre passé. Il était sans doute moins efficient avec le présent.

Quoi qu'il en soit... pour en revenir à la justice, dans le même chapitre, Camus développe l'idée que la justice au service d'une religion laïque devient très rapidement totalitaire.

Camus, dans l'Homme révolté, a écrit:La religion de la raison établit tout naturellement la république des lois. La volonté générale s'exprime en lois codifiées par ses représentants. " Le peuple fait la révolution, le législateur fait la république." Les institutions "immortelles, impassibles et à l'abri de la témérité des hommes" régiront, à leur tour, la vie de tous dans un accord universel et sans contradiction possible puisque tous, obéissant aux lois, n'obéissent qu'à eux-mêmes.

J'ai l'impression que ce que dénonce Camus, ce n'est pas forcément la justice comme institution ou comme valeur, mais comme métaphysique qui aboutit rapidement à la "justification du crime". L'énorme erreur de Saint-Just, toujours d'après Camus, était de croire que "l'échaffaud fonctionne pour la volonté générale puisqu'il fonctionne pour la vertu". Vertu métaphysique, érigée en une sorte de déesse païenne et derrière laquelle subsiste un grand vide philosophique.

Dans ce cas-là, toujours dans la position de l'Homme révolté, il devient assez logique qu'à titre personnel, on préfère protéger ses proches que servir l'échaffaud. La mère n'est finalement qu'un exemple pour le commun, pour une référence à l'altérité. Il préfèrera toujours une rencontre difficile plutôt qu'une condamnation injuste.

Et pour finir, il semble que la transcription de la discussion elle-même pose problème, on en avait parler dans ce fil même. Je vais enfin pouvoir réaliser un de mes rèves et m'auto-citer :

poussbois a écrit: [citation de Camus]« En ce moment, on lance des bombes dans les tramways d’Alger. Ma mère peut se trouver dans un de ces tramways. Si c’est cela la justice, je préfère ma mère ». transformé par des journalistes de gôche en « je préfère ma mère à la justice ».

La phrase de Camus est outrancière et polémique, mais correcte. Celle rapportée dans le Monde et maladroite et ambivalente ce qui permettra à Beuve-Méry de faire son malin : "J'étais tout à fait certain que Camus dirait des conneries". Et quand ces conneries n'existent pas, on les forge en interne.

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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par baptiste le Dim 26 Aoû 2012 - 8:34

poussbois a écrit:
[citation de Camus]« En ce moment, on lance des bombes dans les tramways d’Alger. Ma mère peut se trouver dans un de ces tramways. Si c’est cela la justice, je préfère ma mère ». transformé par des journalistes de gôche en « je préfère ma mère à la justice ».



Je ne connaissais pas cette version de la citation de Camus, effectivement elle est beaucoup moins ambigüe et tout à fait conforme aux idées qu’il défend par ailleurs. Dans un autre post tu te posais la question de savoir pourquoi tu préférais Camus à Sartre, je ne peux répondre à ta place mais je peux te dire ce qu’il en est pour moi. La principale parmi de nombreuses autres raisons, l’œuvre de Camus se présente comme une invitation à suivre une pensée en gestation, une œuvre qui exprime plus de doutes que de certitudes, une pensée qui donne au lecteur la possibilité de construire sa propre vision du monde alors que celle de Sartre se présente comme une oeuvre aboutie envers qui nous n’avons d’autre alternative que de l’adopter ou la rejeter. Pour répondre aussi à Courtial qui dans un autre post exprimait son désappointement à propos de sa lecture de l’homme révolté, c’est un livre que j’ai lu quatre fois, tous les dix ans environs, à chaque lecture j’ai évolué dans ma vision du monde, mais voila ce que voulait dire Camus n’est pas ma clé de lecture première, c’est certainement la différence entre une lecture en amateur et en professionnel ce qui peut-être par ailleurs justifie à la fois le succès populaire et le mépris académique. Il est un fait notable, jamais même après la mort de Camus celui-ci n’a connu le purgatoire, Camus est toujours 50 ans après sa mort un des auteurs français les plus lus et comme nous en avions discuté dans une autre sujet avec Bergame la masse ne peut avoir tort face à l’élite. lol!


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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par Vargas le Dim 16 Sep 2012 - 11:26


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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par Chut le Dim 16 Sep 2012 - 13:24

Vargas a écrit:
Un beau ramassis de vide.
Dit d'une autre façon :

"La double page que votre journal consacre à ce qui est devenu depuis l'été l'affaire Camus me décide à prendre le large de cette pétaudière où se mélangent de façon déraisonnable les egos surdimensionnés, la chiennerie de la politique politicienne, les pathologies mentales, les intrigues de réseaux, le copinage d'anciens combattants d'extrême gauche reconvertis dans l'opportunisme social-démocrate, la morgue de l'impuissance universitaire , la niaiserie d'une ministre confondant usage public des crédits et punition idéologique, la veulerie des institutionnels de la culture , le double langage de l'un, la schizophrénie de l'autre, le tout sur fond de guerres picrocholines organisées et orchestrées par le journalisme parisien...
Je bénis cette aventure de m'avoir fait découvrir cette nef des fous ! Mais je n'en suis plus... Je n'avais encore rien signé, j'économise donc une démission. Pas besoin de quitter le bateau, il n'y aura jamais eu que le projet d'y être – mais la compagnie s'avère décidément trop nauséabonde. En France, l'atmosphère intellectuelle est toujours de guerre civile.

Albert Camus aura été le grand perdant de ce qui aurait pu être une belle aventure. Mais tout ce qu'il détestait est revenu dans cette affaire comme un boomerang : les politiciens, les héritiers, les réseaux, les tribus, les universitaires, les journalistes, les ministres, Paris... Rien de neuf sous le soleil.

J'avais pour fil conducteur le projet de montrer le trajet rectiligne d'un libertaire au XXe siècle, le combat reste à mener, je le mènerai ailleurs. Pour moi, il y a une vie après Camus... Que mes ennemis se rassurent, ils auront d'autres occasions de me poursuivre de leur haine, je prendrai soin de leur procurer d'autres raisons."

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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par Vargas le Dim 16 Sep 2012 - 13:34

Ah mais je mets la démarche et la réaction d'Onfray dans ce beau ramassis de rien.

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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par Chut le Lun 17 Sep 2012 - 7:31

Si tu n'argumentes pas un tout petit peu, tu ne fais qu'ajouter du rien au "rien". :)

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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par Vargas le Lun 17 Sep 2012 - 7:54

Je relaie du rien, je n'ajoute rien puisque les faits se suffisent à eux-mêmes :)

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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 17:27

Onfray a raison de laisser tomber, il a du succès sans rien demander à personne, c'est un homme libre, contrairement aux autres (subventions, aides des copains, besoin de l'Etat pour vivre...).

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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par Vargas le Dim 7 Oct 2012 - 18:00

Il a bon dos de renvoyer chacun à ses erreurs et à ses stéréotypes mais il savait dans quoi il s'engageait, avec qui et le passif de cette expo.
Pour moi, il est tout autant faux-cul que les autres acteurs de cette mascarade. Lui, il y gagne tout : ça lui a permis de faire parler de son bouquin sur Camus et d'alimenter la figure médiatique qu'il se forge.
S'il avait été cohérent, il n'aurait pas accepté en premier lieu la responsabilité. Mais il savait qu'au prochain coup de vague, il pourrait se dégager sans problème et que cela serait à son avantage.

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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 18:11

Vargas a écrit:et que cela serait à son avantage.
L'avantage d'être libre.

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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par hks le Jeu 14 Mar 2013 - 12:35

à invité

Onfray a raison de laisser tomber, il a du succès sans rien demander à personne, c'est un homme libre, contrairement aux autres (subventions, aides des copains, besoin de l'Etat pour vivre...).


Je vois Onfray comme un pédagogue de nature et non comme un homme recherchant à tout prix le " succès".
Il me semble qu'il a du succès parce qu' il sait répondre à une demande. Ce en quoi il n'est pas libre. Un pédagogue n'est pas libre, il est contraint par l 'élève, contraint à devoir adapter son discours à l'élève.
Il suit qu'en philosophie un pédagogue court des risques, ceux induits par la vulgarisation, (en philosophie comme en science, d' ailleurs ).
Je ne le connais que par ses cours audios sur les philosophes utilitaristes, je suis donc assez court sur le sujet. Il sait à l'évidence intéresser ses auditeurs.

Un philosophe (subventionné... ou moins ) un peu acide, vous dira que ça ne démontre qu'une chose c'est qu'Il sait à l'évidence intéresser ses auditeurs ( ou bien des auditeurs ) et parfois intéresser des auditeurs à des choses qui ne valent pas la peine qu'on y met pour intéresser.
En l'occurence j' ignorais tout de cette polémique sur Camus /Sartre ), à peine suis-je au courant d'une autre autour de Freud. Je ne sais s'il y a une vraie liberté, il y en a sûrement une relative mais précieuse à pouvoir encore détourner le regard de la scène médiatique.
De cette scène, nolens volens, Onffray est un acteur. Ce n'est pas Onfray le problème, c'est la scène médiatique qui est un problème.
Plus profondément c'est la mise en scène de la philosophie qui est un problème. La philosophie comme spectacle et comme spectacle qui espérant du public doit se parer des atours qui conviennent.

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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par kind of blue le Ven 19 Avr 2013 - 17:04


Ca c'est pour l'autodénigrement. Pour la suite, il ne faudrait pas me la faire non plus : C'est bien Sartre qui a gagné et Camus qui s'est fait lynché. Nous vivons encore sur ce schéma et Camus, de mémoire, ne fait toujours pas partie du programme du bac. Pour un philosophe de classe terminale, ça me fait sourire...

Je tiens à rebondir sur cette citation.
D'un point de vue littéraire, les deux semblent à égalité (j'ai travaillé principalement sur Camus (l'étranger, la peste) Giraudoux (Electre) et Sartre (les mouches) cette année de première). Je ne saurais dire si Camus est présent ou non dans le programme de philosophie par contre.

Cependant, je constate de plus en plus un retour en force de Camus et une forte baisse d'intérêt pour Sartre. depuis 1990, Sartre (qu'il soit résistant, philosophe, intellectuel politique etc.) se fait attaquer de toutes parts, rares semblent les chercheurs et intellectuels français qui prennent sa défense en toute connaissance de cause...
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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par victor.digiorgi le Mer 24 Avr 2013 - 16:52

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J'allais me lancer dans la bagarre, et ça me fatigue d'avance, cette opposition Camus-Sartre. Surtout que presque tout a été dit. Basta.

Cela posé, je me permettrais de faire remarquer que le but d'Onfray, c'était de produire une biographie de Camus sans l'opposer à Sartre ni même en parler.

Mais si l'on veut parler de Brigitte Bardot sans parler de Gunther Sachs ou de De Gaulle sans parler de Churchill, bonsoir la faillite, ce dont Michel Onfray s'est vite aperçu. Il a donc été obligé de parler de Sartre aussi, comme tous les biographes passés présents et futurs de Camus.

C'est écrit dans les étoiles.

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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par Courtial le Mer 24 Avr 2013 - 22:07

J'ai écouté tout à l'heure sur France Inter l'interview de Catherine Camus (la fille de son père), très joli entretien, très émouvant. Interrogée sur le livre d'Onfray, elle dit quand même que cela ressemble à une machine anti-Sartre.
Onfray veut régler ses comptes avec Sartre, où il y a deux enjeux :
- Un aspect classiste : Sartre grand bourgeois, Louis-le-Grand et Normal sup', parisien, contre Camus pauvre, pied noir, etc. , ce en quoi Onfray se reconnaît (1) Il tombe cela dit sur les critiques de Sartre à son devancier : une tendance à se mettre à la place du peuple .
- La question du totalitarisme, dont on accuse Sartre de l'avoir cautionné.
Je crois que Sartre ne l'a pas cautionné dans sa philosophie ni dans ses positions politiques.

(1) On connaît le mot de Marx, commentant Hegel, qui disait que l'histoire se répète, et ajoutant, certes, mais Hegel aurait dû dire : la première fois, en tragique, la deuxième fois, en farce (C'est dans le Dix-Huit brumaire de Louis-Napoléon Bonaparte. Notons au passage que ce que dit Marx est beau, mais faux : le Coup d'Etat de Louis-Napoléon fut autrement plus sanglant et dramatique que le Dix-Huit brumaire canal historique, qui a bien plus ressemblé à une comédie).
Onfray veut rejouer le duel Camus/Sartre en farce. Son normalien parisien bourgeois à lui, c'est Béachèle. (Béachèle aime beaucoup Camus, mais il a écrit un livre louangeur sur Sartre, au moins en partie, dans un livre il y a quelques années. Onfray y voit un complot fomenté rue d'Ulm).
Si bien qu'on a maintenant le duel palpitant Onfray vs Béachèle.
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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par victor.digiorgi le Mer 24 Avr 2013 - 23:20

Courtial a écrit:Onfray veut régler ses comptes avec Sartre
J'allais te faire remarquer qu'Onfray voulait plutôt régler ses comptes avec BHL, mais plus loin dans ton message, tu le dis à ta façon.

Pour Sartre vu par Onfray, la vraie question à se poser à mon avis, c'est celle de savoir si ce qu'il dit de dégueulasse et soit disant factuel sur Sartre et Simone de Beauvoir est vrai ou faux. Parce que si c'est vrai, on ne peut rien à reprocher à Onfray, mais si c'est faux, alors on peut tous lui tomber avec raison sur le dos et je serai le premier à le faire. As-tu lu le Camus d'Onfray ?

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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par Courtial le Jeu 25 Avr 2013 - 0:18

Non. Je l'ai juste entendu en parler et lu des recensions.
Je ne le lirai pas, sans doute.
Le Premier Homme, dont il était beaucoup question dans cette interviouve, je ne l'ai pas encore lu.
Je vais le lire avant.
Le livre de Sartre sur Flaubert non plus. Ca passera avant aussi.
Je suis un fan d'Aristote, pourtant je ne connais pas sa cosmologie (Le traité du Ciel, etc.). Ca passera avant.
Sinon, en ce moment, je lis Keynes.
Quand on aura fait tout ça, dans dix ans,je serai à peu près gâteux et je lirai du Onfray.

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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par victor.digiorgi le Jeu 25 Avr 2013 - 0:52

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Ah ! C'est vrai, ça ... Nous n'aurons jamais le temps ...

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Mais si Onfray dit que Sartre prétendait être un résistant pendant la guerre et qu'en réalité il écrivait dans un journal collaborateur en ayant toujours nié le fait.

S'il dit que pendant la guerre, Sartre avait obtenu pour Beauvoir une place à Radio Vichy et que tous les deux ont nié le fait.

S'il dit que Sartre ne s'est pas évadé du camp de prisonnier où il était enfermé pendant la guerre, mais que c'est Drieu La Rochelle qui l'en a fait sortir en intervenant auprès des autorités allemandes.

Bref, s'il dit une dizaine ou une douzaine de choses de ce genre sur Sartre et Beauvoir, ne serait-il pas important de savoir si c'est vrai ou si c'est faux, avant de penser qu'Onfray cherche le règlement de compte pour le seul plaisir de régler son compte au sartrien BHL ?

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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par Courtial le Ven 26 Avr 2013 - 14:46

Je constate que tu n'as pas plus lu Onfray que moi ! 1 partout, donc.

Radio Vichy n'a jamais existé. C'est à Radio Paris (la radio collabo) que bossait Beauvoir.
Quant à la prétendue évasion de Sartre, c'est une vue de l'esprit, il n'a jamais dit qu'il s'était évadé.
Pour le reste, il faudrait voir le détail, mais je répugne à aller rejoindre Onfray dans les poubelles où il a coutume de séjourner.
Et pour ce qui est de Béachèle, j'ai dû mal m'exprimer : il n'a jamais été "sartrien" à aucun moment et a toujours donné raison à Camus, dans la fameuse polémique. Ceci est hors de question. Ce que j'ai dit, c'est que c'est la haine classiste du bourgeois normalien, haine qu'Onfray ne cherche d'ailleurs nullement à dissimuler (en interviouve).
Et j'ai dit, moi, que la critique de Sartre, reprochant à Camus de se prendre pour la classe ouvrière, valait également pour Onfray.

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Re: L'opposition Camus/Sartre vu par Onfray

Message par victor.digiorgi le Ven 26 Avr 2013 - 18:32

Courtial a écrit:Je constate que tu n'as pas plus lu Onfray que moi ! 1 partout, donc.

Tu ne constates rien de tel, puisque tu dis que tu n'as pas lu Onfray et que moi, je te sors ce que j'ai lu tel quel dans le Camus d'Onfray.

La différence entre Onfray et toi, en attendant, c'est que je vois que tu me semble improviser un peut vite, tandis qu'Onfray, avant d'écrire un livre sur qui que ce soit, il lit TOUTE la correspondance du bonhomme, TOUTE son œuvre, TOUTES ses biographies (les plus sérieuses, s'entend, c'est-à-dire les mieux documentées par des documents dont l'existence et la véracité est vérifiable).

Maintenant, c'est lui qui le dit, n'est-ce pas ? Et comme c'est un acteur d'émission de télévision (que tu regardes, mais que tu ne lis jamais), comme c'est un menteur notoire doublé d'un détraqué mental qui a le désir évident de baiser sa mère et d'assassiner son père (d'après les psychanalystes freudiens qui interviennent auprès du Conseil régional de Normandie pour lui couper les subventions de l'organisation de bobos qu'il a créé), comme il est riche comme crésus grâce au succès de librairie mondial de tout ce qu'il écrit de tellement con que ses livres se retrouvent presque tous sur les étagères du département de philosophie de pratiquement toutes les universités du monde, sauf celles de France, où on sait très bien quel imbécile c'est et on n'arrêterai jamais de dire la vérité sur ce con qu'on connaît parfaitement puisqu'on ne l'on jamais lu...

Tu comprends, il faut le comprendre dans l'essence de son être. C'est un con. Il ne vaut rien. C'est un menteur. Et radio-vichy n'as pas existé.

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