CAMUS

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CAMUS

Message par kercoz le Lun 26 Déc 2016 - 20:37

Plusieurs choses:
sur ses titres ( "L' Etranger" et "La chute"). Ils me posent problème et me suis fait rembarré pour ces interrogation....pourtant:
-Qui est l' étranger ?
L' arabe inconnu, non autorisé sur cette plage européenne, ou Meursault ?
-Pour la Chute ..qui choit ?
le suicidé ou l' auteur ( déchoir c'est aussi choir ) . Chute de l' ange ?
Curieux aussi ce dialogue à une voix qu' on ne peut classer comme monologue.

bien que subjectivé par mes propres préoccupations liées à la transgression des rites, j' y vois quand même cette transgression dans les deux écrits: Meursault est condamné pour ne pas pleurer sa mère ( il est étranger aux règles et rites) et dans "la chute", le personnage principal "perds la face" à ses propres yeux et ne s'en relève pas.

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Re: CAMUS

Message par Rêveur le Mer 18 Jan 2017 - 19:54

kercoz a écrit:sur ses titres ( "L' Etranger" et "La chute"). Ils me posent problème et me suis fait rembarré pour ces interrogation....pourtant:
-Qui est l' étranger ?
L' arabe inconnu, non autorisé sur cette plage européenne, ou Meursault ?
-Pour la Chute ..qui choit ?
le suicidé ou l' auteur ( déchoir c'est aussi choir ) . Chute de l' ange ?

 Intéressant, je n'avais jamais entendu ces réflexions. Après, je ne trouve pas qu'elles se posent tant.
 Pour l'arabe, il y a de l'idée, mais je vois mal comment avoir une lecture de l’œuvre centrée sur lui. Et puis ça ne me semble pas si juste d'insister sur cette intrusion (contre les rites en rigueur, je présume, c'est bien ce que tu voulais dire ?) de l'arabe sur la plage. D'abord, il est manifeste (je ne dis pas absolument certain) que Meursault n'éprouve aucune antipathie particulière pour (contre) lui. Une indifférence si l'on veut, car de fait il l'appelle "l'arabe" (ou plutôt il les appelle les arabes) ; mais cette indifférence ne diffère guère de celle qu'il a pour le monde en général (avec la réserve que permet le mot de Camus dans ses Carnets : << Indifférence, disent-ils ; le mot est mauvais. Il faudrait dire bienveillance >> - j'écris un texte sur le sujet). Et puis je trouve qu'on oublie trop souvent ce passage très curieux, l'un des rares où Meursault exprime un sentiment "de jugement", où il éprouve du dégoût pour un bras très blanc : autrement dit, il se sent méditerranéen, et il a du dégoût pour le contraire du caractère méditerranéen. Alors certes, précisément, il pourrait y avoir une semblable altérité chez l'arabe qui génèrerait ce mépris (parce que dégoût à nouveau ou haine me semble mal convenir), mais quoi qu'il en soit, comme il ne peut pas tout à fait le partager avec les autres membres de la société (des méditerranéens), puisqu'il n'en fait pas vraiment partie, de cette société (transgression des rites comme tu dis), il ne reste ce me semble plus grand chose pour fonder cette idée de l'arabe étranger. À la rigueur (l'idée me vient tout juste à l'esprit), l'Arabe, avec un A comme Autre, pourrait constituer archétypalement si l'on peut dire, ou exemplairement, cette figure de l'Autre pour Meursault comme il est l'Autre pour eux : on peut en effet lire l'altérité dans les deux sens, et le fait qu'il tue quasi (pas absolument, parce qu'il y a une évidente prise de conscience dès les coups de feu tirés, quand il dit qu'il (sent qu'il) a détruit l'équilibre du jour, et tirés des coups sur la porte du malheur (je cite de mémoire), manifeste cette profonde altérité, indifférence. Pourquoi pas.
 Pour la Chute, ta question me semble pertinente mais assez artificielle telle que présentée avec l'autre. Qui choit, il me semble qu'il n'y a pas à tergiverser là-dessus, c'est "le seul" personnage du roman, qu'il s'agisse de l'individu derrière Clamence ou d'un reflet de son interlocuteur - dans les deux cas on peut dire que c'est Clamence qui chute. Après, la question est : est-ce que l'auteur aussi chute ? chute via Clamence ? est-ce que Camus est Clamence ? etc. À la dernière question, Camus répond non. Il le dit même avec une formule assez curieuse (je cite encore de mémoire) : "Je n'ai aucun lien avec ce Clamence à qui on a cherché à m'associer". Dire "ce Clamence" m'avait particulièrement marqué ; cela crée une évidente extériorité qui appuie fortement ce que dit (ce que nie) Camus. - Bien sûr, il reste la possibilité, mais qui me semble un peu tirée par les cheveux, que Camus ait voulu par là rappeler que le personnage de La Chute n'est pas Clamence mais un Clamence, cf la dernière partie.

kercoz a écrit:et dans "la chute", le personnage principal "perds la face" à ses propres yeux et ne s'en relève pas.

 C'est assez vrai, d'autant que c'est bien ainsi qu'il s'agit d'une "chute", et cependant on pourrait affirmer qu'au contraire son drame est qu'il ne cesse de "se relever", de "regagner" la face encore et encore. D'ailleurs, et je reprends là en partie le commentaire de Jean Grenier (ou de l'édition du livre, j'ai un doute), Clamence peut constituer une présentation de l'amour en négatif, au sens où Clamence serait absolument privé de quelque chose comme l'amour. Il est vrai qu'il existe une version plus complète de la fameuse division de l’œuvre de Camus en absurde (L’Étranger, le Mythe de Sisyphe, Caligula, Le Malentendu) et révolte (La Peste, L'Homme Révolté, Les Justes), où Camus y ajoute l'amour en troisième partie, et puis deux autres qui sont des sortes de révision, mettant dans l'amour : "le jugement", où l'on peut reconnaître la Chute (où ce mot occupe une place importante).

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Re: CAMUS

Message par kercoz le Mer 18 Jan 2017 - 20:14

Rêveur a écrit:
 Pour la Chute, ta question me semble pertinente mais assez artificielle telle que présentée avec l'autre. Qui choit, il me semble qu'il n'y a pas à tergiverser là-dessus, c'est "le seul" personnage du roman, qu'il s'agisse de l'individu derrière Clamence ou d'un reflet de son interlocuteur - dans les deux cas on peut dire que c'est Clamence qui chute. Après, la question est : est-ce que l'auteur aussi chute ? .
Quoi qu'il en dise, Camus aussi chute, mais ce qu'il veut montrer c'est que tout le monde chute...On a tous au moins "une chute" cachée , une déchéance, et ces chutes nous font déchoir à nos propres yeux.
Je ne comprends pas trop le qualificatif de l' absurde pour Camus... il me semble qui ne travaille que dans le tragique.
Ce qui m' a frappé ( je suis assez peu littéraire), c'est que dans ces 2 cas, ça rentre dans mon "cadre" sociologique.
Apres mes délires sur les rites, les faces perdues etc, je m' étais dit qu' il serait sympa de faire un script ou un livre ou le héros transgresserait plusieurs rites usuels, pas des rites importants mais des petits, mais plusieurs et régulièrement ..pour montrer qu'il aboutit irrémédiablement en psy .....puis je me suis dit que Camus l' avait déja fait avec l' étranger.. C'est pour celà que l' idée que l' étranger n'est pas l' Arabe mais le héros m'est apparu comme évident. Il est étranger à la société puisqu'il transgresse ses rites.

Vraiment content de ton retour, Rêveur ...comme une brise verte et parfumée.

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Message par Rêveur le Mer 18 Jan 2017 - 20:31

Merci kercoz.
Oui évidemment, il veut montrer que tout le monde chute, et de fait il exprime sa propre chute. Après, si ce n'est pas la lecture la plus spontanée et évidente, et si elle dit déjà quelque chose de juste, mon travail sur ce livre (j'ai eu un cours sur Camus et je me suis proposé pour un exposé sur La Chute en particulier) m'a montré qu'on ne pouvait pas s'en contenter, et qu'il fallait voir par delà elle en quoi en fait Camus s'oppose à cette pensée. Parce que c'est bien ainsi selon moi qu'il faut comprendre la phrase de Camus : La Chute présente cette bizarrerie qu'en fait Clamence n'y donne vraiment pas la pensée de Camus, je veux dire que Camus ne fait pas tout à fait cause commune avec lui ; en fait, Clamence s'est amené à une impasse, jusque dans son projet de faire chuter tout le monde, une impasse perpétuelle (où sa sérénité n'en est pas une), une impasse, sans doute faudrait-il comprendre, qu'on peut trouver après la révolte, et dans laquelle il ne faut pas s'abandonner (chuter), grâce à ce quelque chose qui manque à Clamence et qui pourrait être l'amour (un quelque chose qui par ailleurs manque déjà dans une certaine mesure chez Meursault, avec la différence que par l'absurde on l'accepte, on l'admet, alors que chez Clamence, cette absence devient une véritable privation, une négation, un contraire, une haine de soi).

Je maintiens que Camus ne parle pas du tragique mais de l'absurde (même si bien sûr l'absurde a une dimension tragique). L'absurde, chez Camus, c'est l'absence d'amour, de Dieu, etc., en fait l'absence de sens (de Sens, dirait peut-être neo) - l'absens, pourrait-on écrire. L’Étranger est bienveillant, sans doute, mais il ne peut pas vivre dans le monde, parmi les hommes, il lui manque quelque chose pour le guider (qui sera, dans l’œuvre de Camus, d'abord la révolte, puis peut-être l'amour). Bien sûr, expliquer vraiment de quoi il s'agit serait long à développer - la question constituerait facilement bien sûr un sujet à elle seule.

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Re: CAMUS

Message par baptiste Hier à 8:38

L’étranger est un récit à la première personne, le narrateur développe un regard sur lui-même indifférent au monde qui ne découvre l’absurdité de son rapport au monde que lors de son procès. L’étranger ne peut être que Meursault.

La Chute c’est l’événement qui a fait sortir Clamence de la voie sacrée, il y a un avant à Paris et un après à Amsterdam, une référence au mythe du jardin d’Eden et de la Chute mais aussi à l’Enfer de Dante puisque le Mexico-City est décrit comme le point central de l’enfer, le lieu où se trouvent les traites.

Dans la Chute en accédant à la Connaissance ce n’est pas tant le statut d’Adam et Eve qui change mais plutôt la conscience de ce statut qui engendre chez eux un sentiment de honte nouveau.De même de Clamence qui, en perdant l’Innocence, perd la condition première à sa bonne conscience. Bonne conscience dont CAMUS souligne, non sans un certain cynisme, toute la part de malentendu qui la sous-tend : « L’idée la plus naturelle à l’homme, celle qui lui vient naïvement, comme au fond de sa nature, est l’idée de son innocence. »


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