Re: L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

par Vanleers Mar 6 Juin 2023 - 8:59

hks a écrit:La démarche de Vanleers n'est pas dogmatique elle est pragmatique.
Est- il plus plus étrange ou incongru de lire un athée se référer à Pascal (je pense à Bourdieu)
tel autre spinoziste militant se référer à Sartre (je pense à Misrahi).
Albert Camus est hantée par Dostoïevski.
Deleuze Spinoziste et Bergsonien.

Et puis Kant ce géant sceptique
Kant a écrit:« Par rapport au texte (de la révélation) cette lecture peut nous paraître forcée […]. Cependant, si elle est simplement possible et si le texte l’admet, il faut la préférer à une explication littérale qui, ou bien ne comprend en soi absolument rien pour la moralité, ou bien en contrarie directement les mobiles. »
La Religion dans les limites de la simple raison

Bonjour hks

Pouvez-vous indiquer à quelle page de l'ouvrage de Kant se trouve le passage que vous citez. Merci

par hks Mar 6 Juin 2023 - 10:44

Kant a écrit:Le côté théorique d'une foi d'Église, en effet, ne saurait moralement nous
intéresser s'il n'exerce aucune influence sur l'accomplissement de tous les devoirs des
hommes envisagés comme prescrits par des commandements divins (chose qui est l'essence
de toute religion). Bien que souvent cette interprétation puisse, à l'égard du texte (de la
révélation), nous paraître forcée et l'être du reste effectivement, il suffit que ce texte puisse la
comporter pour qu'on doive la préférer à une interprétation littérale dépouillée de tout avantage pour la moralité ou même absolument contraire à ses mobiles 1
. - On trouvera d'ailleurs
que c'est de cette sorte qu'on en a usé de tout temps avec les diverses croyances anciennes et
modernes tirées en partie de livres sacrés, et que des prédicateurs (Volkslehrer) pleins de sens
et de bonnes pensées les ont ainsi interprétées jusqu'à ce qu'ils aient réussi à les mettre
d'accord d'une façon complète, dans leur contenu essentiel, avec les principes de la foi
morale et universelle.

page 88 de la traduction disponible sur internet.
en pdf.
................................................................
La citation que j'avais donnée était extraite de la traduction de Alexis Philonenko et citée dans cet article

https://www.cairn.info/revue-transversalites-2013-2-page-81.htm#re4no4

par Vanleers Mar 6 Juin 2023 - 17:15

hks a écrit:
Kant a écrit:Le côté théorique d'une foi d'Église, en effet, ne saurait moralement nous
intéresser s'il n'exerce aucune influence sur l'accomplissement de tous les devoirs des
hommes envisagés comme prescrits par des commandements divins (chose qui est l'essence
de toute religion). Bien que souvent cette interprétation puisse, à l'égard du texte (de la
révélation), nous paraître forcée et l'être du reste effectivement, il suffit que ce texte puisse la
comporter pour qu'on doive la préférer à une interprétation littérale dépouillée de tout avantage pour la moralité ou même absolument contraire à ses mobiles 1
. - On trouvera d'ailleurs
que c'est de cette sorte qu'on en a usé de tout temps avec les diverses croyances anciennes et
modernes tirées en partie de livres sacrés, et que des prédicateurs (Volkslehrer) pleins de sens
et de bonnes pensées les ont ainsi interprétées jusqu'à ce qu'ils aient réussi à les mettre
d'accord d'une façon complète, dans leur contenu essentiel, avec les principes de la foi
morale et universelle.
page 88 de la traduction disponible sur internet.
en pdf.
................................................................
La citation que j'avais donnée était extraite de la traduction de Alexis Philonenko et citée dans cet article

https://www.cairn.info/revue-transversalites-2013-2-page-81.htm#re4no4

Merci hks

Dans la traduction de Monique Naar de La religion dans les limites de la simple raison – Vrin 2004, je lis :

Kant a écrit:Car ce que la foi d’église a de théorique ne saurait nous intéresser moralement s’il ne contribue pas à l’accomplissement de tous les devoirs humains en tant que commandements de Dieu (ce qui constitue l’essentiel dans toute religion). Ce commentaire peut même nous apparaître souvent forcé par rapport au texte (de la révélation) : toutefois, pourvu qu’il soit possible que le texte l’admette, on doit le préférer à une explication littérale qui ne contient absolument rien en soi pour la moralité ou peut même en contrarier les motifs. (pp. 193-194)

Je transpose cette citation de Kant à ma façon :
« Car ce que la foi d’église a de théorique ne saurait nous intéresser éthiquement (ethos) s’il ne contribue pas à nous réjouir dans le Seigneur (ce qui constitue l’essentiel du message évangélique) »

Comme j’essaie de le montrer sur ce fil, l’essentiel du message évangélique est l’essentiel de la spiritualité ignatienne et de l’Ethique de Spinoza.

par Vanleers Mar 6 Juin 2023 - 17:19

Dans l’introduction à Faire face à la perversion :

Lytta Basset a écrit:La description que fait cet auteur [H. Leymann] du mobbing me renvoie à ce que Jésus a enduré dans son engagement public de la part des responsables politiques et religieux qui, dès le début, ont cherché à l’éliminer. Stratégies perverses qui ont duré aussi longtemps qu’il s’est comporté et a parlé en accord avec lui-même… et qui ont abouti à sa mort violente : « Par mobbing nous entendons une situation communicative qui menace d’infliger à l’individu de graves dommages, psychiques et physiques (…). Processus de destruction, il est constitué d’agissements hostiles qui, pris isolément, pourraient sembler anodins, mais dont la répétition constante a des effets pernicieux ». Ses caractéristiques : « confrontation, brimades et sévices, dédains de la personnalité et répétition fréquente des agressions sur une assez longue durée ». C’est proche de ce que nous repérerons en parcourant les évangiles. (p. 16)

L’autrice montre comment Jésus a agi et parlé avec autorité en s’opposant, sans violence mais très fermement, à ceux qui voulaient le faire taire.
Jésus apparaît ainsi comme un modèle pouvant inspirer l’homme d’aujourd’hui, ce qu’a mis à profit la théologie de la libération née en Amérique latine.

par Kercos Mar 6 Juin 2023 - 17:39

Je ne connais pas trop Kant. Mais quand je lis :
"""""Kant a écrit:
Le côté théorique d'une foi d'Église, en effet, ne saurait moralement nous
intéresser s'il n'exerce aucune influence sur l'accomplissement de tous les devoirs des
hommes envisagés comme prescrits par des commandements divins (chose qui est l'essence
de toute religion). Bien que souvent cette interprétation puisse, à l'égard du texte (de la
révélation), nous paraître forcée et l'être du reste effectivement, il suffit que ce texte puisse la
comporter pour qu'on doive la préférer à une interprétation littérale dépouillée de tout avantage pour la moralité ou même absolument contraire à ses mobiles 1
. - On trouvera d'ailleurs
que c'est de cette sorte qu'on en a usé de tout temps avec les diverses croyances anciennes et
modernes tirées en partie de livres sacrés, et que des prédicateurs (Volkslehrer) pleins de sens
et de bonnes pensées les ont ainsi interprétées jusqu'à ce qu'ils aient réussi à les mettre
d'accord d'une façon complète, dans leur contenu essentiel, avec les principes de la foi
morale et universelle. """"""""""""""""
je retrouve mon hypothèse ou je proposais que le fait religieux ( puis les religions) récupéraient ( j'utilisais "squattaient" à leur profit) les processus des rites anciens utilisés pour inhiber l'agressivité intra-spécifique.

par aliochaverkiev Mar 6 Juin 2023 - 18:37

C’est pour moi assez étrange de lire les textes religieux des chrétiens. Ils inventent un personnage Jesus, et écrivent une histoire tirée de leur imaginaire. Car Jésus, au début, ne fut pas du tout rejeté par tous. Mais si je dois développer je vais situer les conditions économiques et politiques qui prévalaient alors en Palestine ( qui ne s’appelait pas encore Palestine) ce qui n’intéresse pas les chrétiens.
C’est étonnant d’inventer un personnage qui ne peut pas correspondre à ce que les chrétiens en disent.
Mais pourquoi pas.
Je suis surpris que l’on puisse fonder tout un corps de croyances sur un mythe.
Pourtant, d’une certaine manière je crois dans la puissance du mythe.
Les chrétiens ont inventé un mythe à partir d’un juif pris dans les errements d’un moment historique hébraïque. Cette insertion historique ne les intéresse pas.
Mais si le mythe fait des chrétiens des gens sociables et sympathiques alors je serais mal venu de toucher au mythe.
Je suis surpris aussi par cette référence permanente à l’agressivité inhibée.
Refouler l’agressivité c’est le pire qui soit. Tout parent le sait. Il est nécessaire de sublimer la violence dans l’action notamment, mais surtout ne pas l’inhiber. L’inhibition est le meilleur moyen de multiplier l’intensité de la violence.

par Bergame Mar 6 Juin 2023 - 19:28

Vanleers a écrit:Je transpose cette citation de Kant à ma façon :
« Car ce que la foi d’église a de théorique ne saurait nous intéresser éthiquement (ethos) s’il ne contribue pas à nous réjouir dans le Seigneur (ce qui constitue l’essentiel du message évangélique) »

Vanleers a écrit:L’autrice montre comment Jésus a agi et parlé avec autorité en s’opposant, sans violence mais très fermement, à ceux qui voulaient le faire taire.

Après Spinoza, Kant, et la psychologie.
C'est ce qui est inquiétant, avec les croyants, c'est la manière dont ils annexent tout, et le recyclent dans les termes de leurs croyances.

Comment conçois-tu la discussion, Vanleers ? Avec 3500 messages, tu es maintenant l'un des plus gros contributeurs de ce forum. Pourtant, outre tes reformulations de Spinoza, je ne crois pas t'avoir lu exprimer une seule opinion personnelle dans ce forum sur quelque sujet que ce soit.

par neopilina Mar 6 Juin 2023 - 19:41

aliochaverkiev a écrit:C’est pour moi assez étrange de lire les textes religieux des chrétiens. Ils inventent un personnage Jesus, et écrivent une histoire tirée de leur imaginaire. Car Jésus, au début, ne fut pas du tout rejeté par tous. Mais si je dois développer je vais situer les conditions économiques et politiques qui prévalaient alors en Palestine ( qui ne s’appelait pas encore Palestine) ce qui n’intéresse pas les chrétiens.
C’est étonnant d’inventer un personnage qui ne peut pas correspondre à ce que les chrétiens en disent.
Mais pourquoi pas.
Je suis surpris que l’on puisse fonder tout un corps de croyances sur un mythe.
Pourtant, d’une certaine manière je crois dans la puissance du mythe.
Les chrétiens ont inventé un mythe à partir d’un juif pris dans les errements d’un moment historique hébraïque. Cette insertion historique ne les intéresse pas.
Mais si le mythe fait des chrétiens des gens sociables et sympathiques alors je serais mal venu de toucher au mythe.
Je suis surpris aussi par cette référence permanente à l’agressivité inhibée.
Refouler l’agressivité c’est le pire qui soit. Tout parent le sait. Il est nécessaire de sublimer la violence dans l’action notamment, mais surtout ne pas l’inhiber. L’inhibition est le meilleur moyen de multiplier l’intensité de la violence.

Sauf que, sauf que, le dit personnage, ce n'est pas seulement Jésus, mais bien Jésus Christ. Par exemple, Charles Guignebert a écrit un ouvrage en deux volumes : " Jésus " et " Le Christ ". C'est un personnage syncrétique. Et le " Jésus ", prophète (un prêcheur) comme il y en a eu des cohortes dans cette région à cette période n'a absolument rien d'invraisemblable. Et c'est peut être la langue grecque qui a permis que celui-ci, contrairement à tous ses confrères, ne tombe pas dans l'oubli. On a des fils sur le christianisme.

par aliochaverkiev Mar 6 Juin 2023 - 21:00

neopilina a écrit:
aliochaverkiev a écrit:C’est pour moi assez étrange de lire les textes religieux des chrétiens. Ils inventent un personnage Jesus, et écrivent une histoire tirée de leur imaginaire. Car Jésus, au début, ne fut pas du tout rejeté par tous. Mais si je dois développer je vais situer les conditions économiques et politiques qui prévalaient alors en Palestine ( qui ne s’appelait pas encore Palestine) ce qui n’intéresse pas les chrétiens.
C’est étonnant d’inventer un personnage qui ne peut pas correspondre à ce que les chrétiens en disent.
Mais pourquoi pas.
Je suis surpris que l’on puisse fonder tout un corps de croyances sur un mythe.
Pourtant, d’une certaine manière je crois dans la puissance du mythe.
Les chrétiens ont inventé un mythe à partir d’un juif pris dans les errements d’un moment historique hébraïque. Cette insertion historique ne les intéresse pas.
Mais si le mythe fait des chrétiens des gens sociables et sympathiques alors je serais mal venu de toucher au mythe.
Je suis surpris aussi par cette référence permanente à l’agressivité inhibée.
Refouler l’agressivité c’est le pire qui soit. Tout parent le sait. Il est nécessaire de sublimer la violence dans l’action notamment, mais surtout ne pas l’inhiber. L’inhibition est le meilleur moyen de multiplier l’intensité de la violence.

Sauf que, sauf que, le dit personnage, ce n'est pas seulement Jésus, mais bien Jésus Christ. Par exemple, Charles Guignebert a écrit un ouvrage en deux volumes : " Jésus " et " Le Christ ". C'est un personnage syncrétique. Et le " Jésus ", prophète (un prêcheur) comme il y en a eu des cohortes dans cette région à cette période n'a absolument rien d'invraisemblable. Et c'est peut être la langue grecque qui a permis que celui-ci, contrairement à tous ses confrères, ne tombe pas dans l'oubli. On a des fils sur le christianisme.

Vous lisez, vous aussi, ce que vous voulez lire. Je n’ai pas écrit que l’existence de Jésus était invraisemblable, j’ai simplement écrit qu’il est peu probable que son histoire soit celle que vous racontez, et que, d’une manière générale, les chrétiens racontent. Enfin si l’histoire de Jesus est raconté par un chrétien, je doute fort de son objectivité.

par Bergame Mar 6 Juin 2023 - 21:29

aliochaverkiev a écrit:Je n’ai pas écrit que l’existence de Jésus était invraisemblable, j’ai simplement écrit qu’il est peu probable que son histoire soit celle que vous racontez, et que, d’une manière générale, les chrétiens racontent.

Absolument, c'est en effet bien peu probable.

Mais Aliochaverkiev, juste pour être sûr : Quelle degré de véracité accordes-tu aux récits juifs ? L'histoire de Moïse, par exemple ?

par aliochaverkiev Mar 6 Juin 2023 - 21:47

Bergame a écrit:
aliochaverkiev a écrit:Je n’ai pas écrit que l’existence de Jésus était invraisemblable, j’ai simplement écrit qu’il est peu probable que son histoire soit celle que vous racontez, et que, d’une manière générale, les chrétiens racontent.
Absolument, c'est en effet bien peu probable.

Mais Aliochaverkiev, juste pour être sûr : Quelle degré de véracité accordes-tu aux récits juifs ? L'histoire de Moïse, par exemple ?

Il y a peu de preuves historiques de l’existence de Moise. Et aucune trace qu’il y a une fuite d’Egypte et une errance dans le désert. Pour moi la Thorah est un récit mythique écrit par les scribes de Babylone à partir d’écrits partiels qui ont jalonné l’histoire d’Israël.
Sur ce point je suis d’accord avec Spinoza.
Cela dit je vais te surprendre : je crois dans la puissance des mythes, ils disent quelque chose d’important, peut être d’universel. Les mythes construits autour de Moise ou de Jesus sont donc importants pour moi. Mais ce sont quand même des mythes pas des réalités objectives.

par Bergame Mar 6 Juin 2023 - 23:20

I agree.

L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 37 992541356

par neopilina Mer 7 Juin 2023 - 2:59

à alio,

A la suite de mon propos, tu dis, je souligne :

aliochaverkiev a écrit:Vous lisez, vous aussi, ce que vous voulez lire. Je n’ai pas écrit que l’existence de Jésus était invraisemblable, j’ai simplement écrit qu’il est peu probable que son histoire soit celle que vous racontez, et que, d’une manière générale, les chrétiens racontent. Enfin si l’histoire de Jesus est raconté par un chrétien, je doute fort de son objectivité.

Haaaaaaaaa, mais moi je n'ai rien dit sur Jésus Christ. Nous sommes complétement d'accord, et pour illustrer mon propos, je parle de Charles Guignebert qui ne faisait QUE de l'histoire.
L'Ancien Testament, édité, commenté, par des philologues et des historiens, a été l'un des plus grands textes de ma vie. Est-ce que je me suis intéressé autant au judaïsme, au christianisme, à l'islam, etc. ? Certainement pas, le chrétien et le musulman peuvent bien dire ce qu'ils veulent, c'est dans Ce " Bocal " qu'ils nagent, et autant que possible, je m'intéresse aux " Bocaux ".

aliochaverkiev a écrit:Cela dit je vais te [Bergame] surprendre : je crois dans la puissance des mythes, ils disent quelque chose d’important, peut être d’universel. Les mythes construits autour de Moise ou de Jesus sont donc importants pour moi. Mais ce sont quand même des mythes pas des réalités objectives.

Idem. Remarquons qu'un Grec du V° siècle av. J.C. faisait déjà la même chose avec les mythes grecs. Le Grand Zeus qui se transforme en taureau pour séduire la belle Europe n'est pas plus crédible que Moïse sur la Montagne et Jésus marchant sur l'eau. Mais il ne l'est pas moins.

par aliochaverkiev Mer 7 Juin 2023 - 8:31

Les mythes, tant qu'ils restent des récits que chacun peut s'approprier, ont une fonction positive pour moi. Ils servent de bases pour construire notre imaginaire. Lorsque ces mythes sont récupérés par les religieux ou les sachants, ces mythes perdent leur vitalité.

Un esprit libre va prendre dans chaque mythe le support de ses propres visions.

Le mythe de Jupiter par exemple, Zeus le père, fut puissant pour moi et surtout pour un enfant qu'il me fallait enseigner alors que nul n' y arrivait en raison d'une personnalité en "désordre" marqué. C'est la vision de la planète Jupiter dans le ciel, la nuit, avec sa brillance exceptionnelle, qui l'a arrimé au réel. Il voyait une Présence. Une Présence qui veillait sur lui. Cette veille fut nécessaire lors de son enfance troublée. Je fus toujours là pour respecter son imaginaire par lequel il a réussi à vaincre ses difficultés.

Le mythe de Moise m'a marqué par le récit fait de l'errance du peuple hébreu dans le désert. C'est pour moi le mythe de la marche incessante des peuples vers une terre promise toujours rejetée plus loin, jamais atteignable (Moise n'attient pas la terre promise).

Le mythe de Jésus pour moi c'est la situation de l'homme soudain confronté à l'abandon et à la déréliction. Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné ? Commet faire face à cette tragédie ?

Les religieux et les sachants vont me dire : Moise attient la terre promise, Jésus parvient à vaincre la mort dans la résurrection. Je ne les suis pas. Dans mon imaginaire, le seul fait d'atteindre la terre promise, le seul fait d'atteindre la résurrection, ruine l'imaginaire lui-même. Mais je comprends que d'autres prennent de ces mythes autre chose que ce que je prends. Chacun trace la voie intime qu'il s'efforce d'ouvrir pour continuer de vivre.

La fonction de l'imagination est essentielle à la vie. Sur ce point il est possible de revenir à Kant. Certains lecteurs et non des moindres pensent que l'imagination, chez Kant, est peut-être pour lui la faculté de l'esprit humain la plus importante. Voir par exemple dans la CRP la construction du présent, c'est assez saisissant.

par Vanleers Mer 7 Juin 2023 - 8:51

neopilina a écrit:

Sauf que, sauf que, le dit personnage, ce n'est pas seulement Jésus, mais bien Jésus Christ. Par exemple, Charles Guignebert a écrit un ouvrage en deux volumes : " Jésus " et " Le Christ ". C'est un personnage syncrétique. Et le " Jésus ", prophète (un prêcheur) comme il y en a eu des cohortes dans cette région à cette période n'a absolument rien d'invraisemblable. Et c'est peut être la langue grecque qui a permis que celui-ci, contrairement à tous ses confrères, ne tombe pas dans l'oubli. On a des fils sur le christianisme.

En faisant une recherche sur Guignebert, je suis tombé sur la phrase célèbre de Loisy que vous avez déjà citée, me semble-t-il :
« Jésus annonçait le royaume et c’est l’Église qui est venue ».
Ce ne serait pas péjoratif :

François Laplanche a écrit:Les théologiens catholiques ouverts aux problèmes historiques ont eu recours à la notion du développement de la révélation biblique et du dogme ecclésiastique. Loisy a d’abord adopté cette théologie et il la présente dans L’Evangile et l’Eglise en termes si clairs que l’on s’étonne du contresens généralement commis sur la fameuse phrase « Jésus annonçait le royaume et c’est l’Eglise qui est venue ». Dirigée contre Harnack, elle ne déplore pas une décadence, mais défend la nécessité d’une transformation.

https://books.openedition.org/septentrion/122810?lang=fr

par neopilina Mer 7 Juin 2023 - 14:53

(déplacé)

par Vanleers Mer 7 Juin 2023 - 15:57

Comme déjà indiqué, Lytta Basset montre dans Faire face à la perversion comment Jésus a fait face avec l’autorité de la Vie à ce qu’il y a de mortifère en l’homme.
Ce combat fut aussi celui de Spinoza comme le présente magnifiquement Deleuze dans Spinoza. Philosophie pratique – Minuit 1981 :

Gilles Deleuze a écrit: Le reproche que Hegel fera à Spinoza, d’avoir ignoré le négatif et sa puissance, c’est la gloire et l’innocence de Spinoza, sa découverte propre. Dans un monde rongé par le négatif, il a assez confiance dans la vie, dans la puissance de la vie, pour mettre en question la mort, l’appétit meurtrier des hommes, les règles du bien et du mal, du juste et de l’injuste. Assez de confiance dans la vie pour dénoncer tous les fantômes du négatif. L’excommunication, la guerre, la tyrannie, la réaction, les hommes qui luttent pour leur esclavage comme si c’était leur liberté, forment le monde du négatif où vit Spinoza ; l’assassinat des frères De Witt est pour lui exemplaire. Ultimi barbarorum. Toutes les manières d’humilier et de briser la vie, tout le négatif ont pour lui deux sources, l’une tournée vers le dehors et l’autre vers le dedans, ressentiment et mauvaise conscience, haine et culpabilité. « La haine et le remords, les deux ennemis fondamentaux du genre humain » (Court traité, premier dialogue). Ces sources, il ne cesse de les dénoncer comme liées à la conscience de l’homme et ne devant tarir qu’avec une nouvelle conscience, sous une nouvelle vision, dans un nouvel appétit de vivre. Spinoza sent, expérimente qu’il est éternel.
La vie n’est pas une idée, une affaire de théorie chez Spinoza. Elle est une manière d’être, un même mode éternel dans tous les attributs. Et c’est seulement de ce point de vue que prend tout son sens la méthode géométrique. Celle-ci dans l’Ethique s’oppose à ce que Spinoza appelle une satire ; et la satire, c’est tout ce qui prend plaisir à l’impuissance et à la peine des hommes, tout ce qui exprime le mépris et la moquerie, tout ce qui se nourrit d’accusations, de malveillances, de dépréciations, d’interprétations basses, tout ce qui brise les âmes (le tyran a besoin d’âmes brisées, comme les âmes brisées, d’un tyran). (pp. 22-23)

par Bergame Mer 7 Juin 2023 - 17:59

Que d'arguments d'autorité !

Essayons donc un peu de discuter, pour voir.

Deleuze a écrit:Le reproche que Hegel fera à Spinoza, d’avoir ignoré le négatif et sa puissance, c’est la gloire et l’innocence de Spinoza, sa découverte propre. Dans un monde rongé par le négatif, il a assez confiance dans la vie, dans la puissance de la vie, pour mettre en question la mort, l’appétit meurtrier des hommes, les règles du bien et du mal, du juste et de l’injuste. Assez de confiance dans la vie pour dénoncer tous les fantômes du négatif [...] Spinoza sent, expérimente qu’il est éternel.

Pourtant, Spinoza n'est pas éternel. Il est mort. A supposer donc qu'il ait effectivement expérimenté de son vivant qu'il était éternel (ce que nous ne pouvons savoir, mais admettons), cette "découverte" s'est révélée empiriquement erronée. Puisque comme tout être humain avant lui, et comme tout être humain après lui, Spinoza a vécu, puis il est mort.

Par conséquent, peut-être que Spinoza a ignoré le négatif. Soit. Volontairement peut-être. Pour des raisons pratiques, pourquoi pas, parce que vouloir ne voir que, disons, le bon côté de la vie est une maxime pour l'existence tout à fait compréhensible et acceptable. Mais ce n'est pas parce qu'on se refuse à envisager la mort ou la violence que celles-ci disparaissent du monde, tels des "fantômes". Baruch lui-même en a reçu finalement la preuve.

Par conséquent, toute philosophie fondée sur ce déni ne peut être que mutilée. Pratiquement, elle aidera à vivre, peut-être, comme le font les contes qu'on raconte aux enfants pour les rassurer, ou les doctrines religieuses qu'on enseigne aux déshérités pour les réconforter. Théoriquement, elle ne peut faire système, et ne peut donc pas même prétendre à la vérité.

par Omer Desseres Mer 7 Juin 2023 - 19:03

Bergame a écrit:Spinoza n'est pas éternel. Il est mort.

Petite intervention de rien du tout sur la question de l'éternité.

Je peux dire que Spinoza est mort, car c'est carrément incontestable, mais Spinoza, peut-il le dire, lui, qu'il est mort ?

Quoi qu'il dise, Spinoza ne le peut que lorsqu'il est vivant. Et c'est parce qu'il est vivant qu'il dit qu'il est éternel.

La mort n'est toujours que celle d'un autre. Elle n'est jamais celle de soi. Personne n'a jamais accès à sa propre mort. Chacun n'a accès qu'à sa propre vie. Et cette vie n'est éternelle que par la seule conscience que le vivant a de lui même dans un état exclusivement vivant.

Nietzsche nous dit qu'avec l'éternel retour nous vivrons éternellement notre vie à l'identique parfait. Or, il se trompe en nous disant qu'il s'est vu dans un autre cycle de l'éternel retour. En réalité nous n'avons aucun souvenir du moindre retour de notre existence. Paradoxalement, si nous croyons à l'éternel retour, qui est une doctrine comme une autre, alors nous avons conscience de l'inutilité de cet éternel retour. C'est parce que nous croyons à l'éternel retour qu'il est permis de ne pas y croire, et l'abolition de l'antinomie «croyance-non croyance» permet de jouir simultanément de l'éternité de l'éternel retour existant comme n'existant pas.

J'ai comme l'intuition de tomber dans l'inexplicable tant c'est clair mais certainement contre-intuitif à l'excès.

Une approche épicurienne et peut-être plus claire par l'intermédiaire de la remarque d'Épicure voulant que lorsqu'on est vivant, la mort ny est pas, et lorsqu'on est mort, la conscients de soi n'y est pas.

L'importance capitale de l'essence de sa propre et unique conscience au monde est cruciale en matière d'éternité ...

.

par neopilina Jeu 8 Juin 2023 - 15:20

(

Omer Desseres a écrit:
neopilina a écrit:( ça devient le b... Regardez le titre du fil. On dit tout ce qui nous passe par la tête sur un fil )

Je suis d'accord et c'est exactement ce que je dis, camarade Néo.

Le phénomène est intrinsèque à toute discussion qui s'éternise sur quelque forum d'Internet.

Taratata, turlututu et chapeau pointu. Le phénomène peut être daté de façon extrêmement précise : celui de ton énième retour. T'as quelque chose à dire sur un fil, tu le dis. Y'a pas, t'en crée un, " ça " réagis, ou pas.

)

par hks Jeu 8 Juin 2023 - 15:20

Le fil est divisé.

par Vanleers Jeu 8 Juin 2023 - 16:10

Au passage et avant de revenir plus précisément au sujet du fil, je cite ce texte qui éclaire le rapport de Hegel à Spinoza :

Pierre Macherey a écrit:Hegel a focalisé sa lecture de Spinoza sur la première et la deuxième partie de l’Éthique : c’est ce qui l’amené à faire de lui un penseur de l’être et de sa représentation, dont la philosophie consiste pour l’essentiel en une ontologie assortie d’une théorie de la connaissance. S’il n’avait pas fait l’impasse sur les trois parties suivantes de l’ouvrage et sur les textes politiques, il n’aurait pas pu soutenir que Spinoza est le philosophe d’une substance destinée à ne pas devenir sujet, coupée en conséquence des réalités du monde et de la vie. Il n’a pas compris, il n’a pas voulu comprendre, il ne pouvait se permettre d’admettre que la philosophie de Spinoza est avant tout, comme Deleuze la caractérise, une « philosophie pratique », essentiellement préoccupée par le problème des conditions de la libération. Ce n’est pas un hasard si Spinoza a intitulé le grand traité dans lequel il a rassemblé les différents aspects de sa philosophie « Éthique », en prenant ce mot dans son sens ancien, celui que lui avait donné Aristote, à savoir un positif art de vivre (« bene agere et laetari ») et non l’énoncé de règles de morale ayant avant tout une valeur restrictive et négative d’obligation, donc de contrainte. La grande question à laquelle Spinoza ne cesse de revenir est celle de savoir comment s’y prendre pour devenir de plus en plus actif et de moins en moins passif, sous l’horizon d’une substantialité qui n’est pas massive et statique, mais exerce dynamiquement sa puissance dans de multiples directions et sans point d’arrêt : à cette puissance on participe à des degrés d’intensité divers susceptibles d’être infiniment modulés, ce qui donne lieu à tout un spectre d’attitudes dont chacune négocie à sa manière le rapport entre servitude et liberté.

https://aas.hypotheses.org/722

par Vanleers Jeu 8 Juin 2023 - 16:41

La spiritualité ignatienne invite chacun à prendre modèle sur le Jésus des évangiles (qui n’en sont pas des biographies) : Jésus, homme d’action qui fit face avec autorité à ceux qui voulaient le faire taire (cf. Lytta Basset).
Pour reprendre une expression chère à Lacan, Jésus ne s’autorisait que de lui-même, ce qui demande une explication.
Jésus tirait son autorité d’être totalement décentré de lui-même et de s’autoriser d’un Autre intérieur qu’il appelait « le Père ».

Être de plus en plus un homme d’action, réaliste mais joyeux est aussi le but de Spinoza qu’il traduit par « devenir de plus en plus actif » (cf. post précédent)
Être actif et joyeux et non réactif et triste, tel est le chemin qu’ouvre l’Ethique, parallèle à celui des Exercices Spirituels.

par Vanleers Jeu 8 Juin 2023 - 17:10

aliochaverkiev a écrit:

Le mythe de Jésus pour moi c'est la situation de l'homme soudain confronté à l'abandon et à la déréliction. Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné ? Commet faire face à cette tragédie ?

Jésus nous est connu par les évangiles qui ne sont pas des biographies, des récits historiques.
En ce sens, pourrait-on parler de « mythe » ?
Ils ont été écrits afin que les lecteurs y trouvent de quoi bien vivre (bene agere et laetari) (et bien mourir?).
Ils ont été souvent mal compris et le lecteur d’aujourd’hui doit effectuer un gros travail de décapage pour tenter d’accéder à son message central.
Mais, de toute façon, il n’aboutira qu’à son interprétation à lui, conjecturale, débattable et jamais assurée d’une certitude absolue.

par Omer Desseres Jeu 8 Juin 2023 - 17:39

(déplacé)

par Omer Desseres Jeu 8 Juin 2023 - 17:54

Vanleers a écrit:
aliochaverkiev a écrit:

Le mythe de Jésus pour moi c'est la situation de l'homme soudain confronté à l'abandon et à la déréliction. Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné ? Commet faire face à cette tragédie ?

Jésus nous est connu par les évangiles qui ne sont pas des biographies, des récits historiques.
En ce sens, pourrait-on parler de « mythe » ?
Ils ont été écrits afin que les lecteurs y trouvent de quoi bien vivre (bene agere et laetari) (et bien mourir?).
Ils ont été souvent mal compris et le lecteur d’aujourd’hui doit effectuer un gros travail de décapage pour tenter d’accéder à son message central.
Mais, de toute façon, il n’aboutira qu’à son interprétation à lui, conjecturale, débattable et jamais assurée d’une certitude absolue.

J'ajouterais qu'en opposition à cette volonté de fournir une méthode de réaliser une bonne vie, il y a celle de réaliser une bonne mort promesse de souffrance à l'état vivant par l'exposition permanente d'une mort horrible dans tous les lieux de culte chrétiens, ce qui est matérialisé par le symbole repoussant de la torture par le clouage sur du bois que constitue la crucifixion potée au summum du bonheur chrétien !

Si Jésus était né aux États-Unis et qu'il aurait été envoyé outre au moyen de l'électricité appliquée à son corps bien ensanglanté, les chrétiens se baladeraient avec des petites chaises électriques portées en pendentif ou en décoration de tee-shirt anti-avortement.

La joie, quoi ...

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