En Inde

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Message par kercoz le Lun 7 Jan 2019 - 11:51

baptiste a écrit:Ce qui est très étonnant  lol  c 'est qu'à partir du statut des femmes dans la société indienne, statut hérité d'une longue tradition qui n'a strictement rien à voir avec la pensée occidentale, on en arrive au énième procès de l'occident et de son avatar la mondialisation. Occident qui se défini comment au fait?  Platon ou Aristote, le Pape ou Luther, Saint Augustin ou Voltaire, Marx ou Adam Smith....
On ( Je) se demande quelle cause tu veux défendre ? Soit les cultures sont égales en tant qu' in-comparables, soit la notre est meilleure puisque, par exemple performante en terme technologique et humaniste en terme de façace ( à ravaler).
La modernité n'est pas le fait d' une lucidité sur ce sujet puisque déja, Montaigne qu'il est plus logique de tuer des hommes pour les manger, que pour d'autres raisons.

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Message par neopilina le Lun 7 Jan 2019 - 17:33

baptiste a écrit:Ce qui est très étonnant  lol  c 'est qu'à partir du statut des femmes dans la société indienne, statut hérité d'une longue tradition qui n'a strictement rien à voir avec la pensée occidentale, ...

Ce qui est tragique c'est ta méconnaissance de l'influence du colon et de sa morale. L'hindouisme en soi, les textes hindous, ne traitent absolument pas des moeurs, le vide est sidéral : les mariages sont arrangés par la famille au sein de la caste, point. Le mariage est une institution strictement religieuse, économique, sociale, l'individu n'existe pas. Sauf que l'individu existe et que la nature a horreur du vide, notamment en matière de moeurs alors les indiens ont intégré la morale monothéiste, la moraline musulmane puis anglaise, victorienne, des colons (moghols musulmans et anglais chrétiens), ce qui donne synthétiquement, l'hindouisme plus la moraline monothéiste, la situation effrayante de la condition féminine dans ce pays. C'est bien une maladie éminemment monothéiste qui aujourd'hui commande les indiens dans ce registre, le tout sur le socle de la tradition du mariage de castes arrangé.
Je n'ai jamais dit, ô grand jamais, que l'Occident n'apportait que son meilleur, il apporte aussi son pire. La mondialisation culturelle est intrinsèquement douloureuse, pénible, laborieuse, et inévitable, à cause de la circulation techniquement mondialisée des idées, des connaissances, etc.
Certains non-occidentaux croient qu'il est possible de prendre la science et de ne pas prendre le reste, c'est impossible : même si j'identifie une différence épistémologique fondamentale entre certains objets de la connaissance, fondatrice de l'ontologie, il n'empêche que c'est la même rationalité qui meut les deux domaines de la connaissance ainsi différenciés. Elle gagnera irrémédiablement et péniblement, tout à fait, tous les domaines de la connaissance.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Message par baptiste le Lun 7 Jan 2019 - 22:42

neopilina a écrit:
baptiste a écrit:Ce qui est très étonnant  lol  c 'est qu'à partir du statut des femmes dans la société indienne, statut hérité d'une longue tradition qui n'a strictement rien à voir avec la pensée occidentale, ...

Ce qui est tragique c'est ta méconnaissance de l'influence du colon et de sa morale. ....

Le sati, c'est-à-dire le bûcher pour les veuves, n’a pas été introduit par les anglais à ce que je sache mais interdit par eux. Les traditions issues de l’hindouisme, même malgré quelques textes valorisant la féminité et la maternité, préconisaient une subordination presque totale de la femme à l’homme. Bouddha se situe dans cette tradition, le code de discipline des nonnes et les commentaires de Bouddha les placent systématiquement à un rang inférieur,  " une nonne ordonnée depuis cent ans doit se prosterner aux pieds d’un moine ordonné le jour même ". Il y a aussi le principe selon lequel seul un homme peut atteindre l’état de Bouddha, les femmes ne pouvant prétendre qu’aux premiers degrés de l’éveil spirituel. Faut m’expliquer comment cette situation  peut-être le pur produit du monothéisme castrateur arrivé des siècles plus tard… à moins que ce soit la mondialisation occidentale, elle arrivée des millénaires plus tard. A moins que...la soumission totale de la femme à l'homme soit finalement à ton goût.

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Message par mahya le Mar 8 Jan 2019 - 1:44

Bergame a écrit:
mahya a écrit:La question est de savoir si on doit considérer la remise en cause d'un système inégalitaire traditionnel comme une offense aux traditions ou comme un progrès.
Peut-être pourrions-nous alors nous poser la question de l'origine de cette tradition, et au profit de qui elle a été établie.
Notre vision de l'égalité est le fruit d'une longue lutte contre un système qui a longtemps privé la femme de liberté.
Si l'on observe les mouvements féministes naissants en Inde et le fait que l'égalité soit inscrite dans la constitution indienne, on peut supposer que le chemin parcouru est le même, et qu'il s'agisse tout de même bien d'un progrès.
[…]
Alors cherche-t-on à imposer une vision occidentale au monde, ou rétablir une égalité qui existait à l'aube de l'humanité ?

Il y a deux thèses contradictoires qui coexistent ici :
- L'égalité croissante entre hommes et femmes (postulée) est le résultat du progrès vers un ordre social "moderne", sur le modèle occidental
- L'égalité croissante entre hommes et femmes (postulée) est la manifestation d'un retour à un ordre social archaïque et, éventuellement, extra-occidental.
Oui, merci, c'est plus clair comme ça. Mais je ne voyais pas cela comme une contradiction, mais comme un complément. L'égalité croissante ne pourrait-elle pas à la fois être le résultat d'un progrès représenté par le passage de l'état où l'égalité aurait été perdue à sa résurgence dans un ordre social moderne sous la forme  d'une réactualisation d'un ordre social archaïque? On pourrait faire l'analogie avec la période de la Renaissance qui serait à la fois un progrès par rapport au Moyen-Age et un retour aux valeurs de l'Antiquité.

Cette auto-contradiction est conséquente entre autres de l'utilisation d'une période suffisamment vague et fantasmatique pour pouvoir accueillir toutes les représentations, l'"aube de l'humanité". Qu'est-ce qui existait, à l'"aube de l'humanité" ? Et quelle période historique exactement évoque-t-on lorsqu'on parle d'"aube de l'humanité" ?
Je ne trouve pas que l'aube de l'humanité soit fantasmatique, ce n'est pas parce que c'est poétique que ça n'a pas de valeur historique. Il s'agit de la période de la préhistoire où sont apparus les premiers hommes, l'aube représentant le début de l'humanité. C'est d'ailleurs ainsi que Yves Coppens a intitulé un de ses livres
( https://www.payot.ch/Detail/laube_de_lhumanite-collectif-9782902918300 ). Si on utilise le terme de sociétés ancestrales, cela ne sera-t-il pas tout aussi vague ? De plus, il est assez difficile de dater cette période, car l'évolution n'a pas été la même en tout point du globe terrestre. La période que j'évoquais prend fin lors de la "naissance" de l'écriture, à savoir il y a 6000 ans en Mésopotamie, mais aussi il y a 5000 ans en Egypte...

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Message par mahya le Mar 8 Jan 2019 - 2:50

baptiste a écrit:
neopilina a écrit:
baptiste a écrit:Ce qui est très étonnant  lol  c 'est qu'à partir du statut des femmes dans la société indienne, statut hérité d'une longue tradition qui n'a strictement rien à voir avec la pensée occidentale, ...

Ce qui est tragique c'est ta méconnaissance de l'influence du colon et de sa morale. ....

Le sati, c'est-à-dire le bûcher pour les veuves, n’a pas été introduit par les anglais à ce que je sache mais interdit par eux. Les traditions issues de l’hindouisme, même malgré quelques textes valorisant la féminité et la maternité, préconisaient une subordination presque totale de la femme à l’homme. Bouddha se situe dans cette tradition, le code de discipline des nonnes et les commentaires de Bouddha les placent systématiquement à un rang inférieur,  " une nonne ordonnée depuis cent ans doit se prosterner aux pieds d’un moine ordonné le jour même ". Il y a aussi le principe selon lequel seul un homme peut atteindre l’état de Bouddha, les femmes ne pouvant prétendre qu’aux premiers degrés de l’éveil spirituel. Faut m’expliquer comment cette situation  peut-être le pur produit du monothéisme castrateur arrivé des siècles plus tard… à moins que ce soit la mondialisation occidentale, elle arrivée des millénaires plus tard. A moins que...la soumission totale de la femme à l'homme soit finalement à ton goût.

Il est exact que Bouddha ne souhaitait pas autoriser un ordre religieux féminin, c'est Ananda qui a permis sa création, que les nonnes ont plus de préceptes à respecter que les moines et qu'elles doivent s'incliner devant le plus jeune des moines. En revanche d'où tiens-tu que les femmes ne peuvent atteindre que les premiers degrés de l'Eveil. Au contraire, il me semble que le bouddhisme dit que la nature de Bouddha est en tout être humain et que Bouddha prônait l'égalité (homme, femme, mauvaises personnes) pour atteindre la Bouddhéité. De plus, si il existe des degrés chez les bodhisattvas, il ne me semble pas qu'il y en est pour l'état de Bouddha.

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Message par baptiste le Jeu 10 Jan 2019 - 7:45

mahya a écrit:

Il est exact que Bouddha ne souhaitait pas autoriser un ordre religieux féminin, c'est Ananda qui a permis sa création, que les nonnes ont plus de préceptes à respecter que les moines et qu'elles doivent s'incliner devant le plus jeune des moines. En revanche d'où tiens-tu que les femmes ne peuvent atteindre que les premiers degrés de l'Eveil. Au contraire, il me semble que le bouddhisme dit que la nature de Bouddha est en tout être humain et que Bouddha prônait l'égalité (homme, femme, mauvaises personnes) pour atteindre la Bouddhéité. De plus, si il existe des degrés chez les bodhisattvas, il ne me semble pas qu'il y en est pour l'état de Bouddha.

De mes notes de lectures qui sont faites pour moi et ne mentionnent pas nécessairement les références. Il y a tellement d'articles sur le sujet une référence qui ne devrait pas faire polémique.

http://www.soka-bouddhisme.fr/bouddhisme/philosophie/154-illumination-des-femmes

La liste des motivations du dégoût que doit avoir le moine pour les femmes est suffisamment explicite, surtout si lorsqu'on la rapporte aux motivations du même dégoût chez les chrétiens pour en chercher l'origine dans une multitude de croyances et la nécessité ressentie d'expliquer sans nécessairement avoir compris certains phénomènes. Alors plutôt que de parler de progrès ou regression, mots dont le sens est tellement questionable, je préfère parler de connaissance. C'est la connaissance de l'origine des phénomènes qui ne permettent plus de soutenir certaines affirmations parfaitement fantaisistes mais avancées par des hommes pour conforter la suprématie masculine voir leur confort tout simplement.
Le bouddhisme original est le reflet de la société indienne de son temps et ces attitudes perdurent. Il y a quelques années je participais à un projet de recherche qui incluait une université indienne. Je suis allé une fois rencontrer nos partenaires indiens et une femme, doctorante en sciences, faisant parti du projet nous a invité, les deux français ,un soir à manger chez ses parents. Nous avons mangé avec son père et ses frères tandis qu'elle et sa mère nous servaient, elles ne prirent leur repas qu'une fois le service terminé et la vaisselle faite.

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Re: En Inde

Message par mahya le Jeu 10 Jan 2019 - 10:25

baptiste a écrit:
mahya a écrit:

Il est exact que Bouddha ne souhaitait pas autoriser un ordre religieux féminin, c'est Ananda qui a permis sa création, que les nonnes ont plus de préceptes à respecter que les moines et qu'elles doivent s'incliner devant le plus jeune des moines. En revanche d'où tiens-tu que les femmes ne peuvent atteindre que les premiers degrés de l'Eveil. Au contraire, il me semble que le bouddhisme dit que la nature de Bouddha est en tout être humain et que Bouddha prônait l'égalité (homme, femme, mauvaises personnes) pour atteindre la Bouddhéité. De plus, si il existe des degrés chez les bodhisattvas, il ne me semble pas qu'il y en est pour l'état de Bouddha.

De mes notes de lectures qui sont faites pour moi et ne mentionnent pas nécessairement les références. Il y a tellement d'articles sur le sujet une référence qui ne devrait pas faire polémique.

http://www.soka-bouddhisme.fr/bouddhisme/philosophie/154-illumination-des-femmes

Oui, ce qui ne fait pas polémique est la déconsidération de la femme et de la nonne depuis des siècles et encore aujourd'hui en Inde;
Cependant, si la bouddhéité est refusée aux femmes dans le courant Hinayana , elle ne était pas à l'origine dans l'enseignement du Bouddha, ni dans l'enseignement du courant Mahayana.
C'est ce que je voulais préciser.

L'article que tu as mis en lien est la position du courant Soka, disciple de Nichiren, moine du XIIIème siècle qui a étudié les sutras et comparé les divers enseignements, arrivant à la conclusion que le Sutra du Lotus était celui dont l'enseignement était le proche de celui du Bouddha Shakyamuni (fondateur de toutes les formes de Boudhhisme). Tout l'enseignement de ce courant se base sur ce seul sutra. Dans le courant  Hinayana (petit véhicule), est dit en effet que ne peuvent être sauvés que certaines personnes de l'Obscurité, alors que dans le Mahayana (Grand Véhicule) peut être sauvée toute l'humanité, sans distinction.


Walpola Rahula, révérant bouddhiste et professeur d'histoire et des religions, écrit dans son livre "l'enseignement du Bouddha d'après les textes anciens":
« ...Depuis ce jour, pendant quarante-cinq ans, il enseigna à toutes les classes d’hommes et de femmes – rois et paysans, brahmanes et hors-castes, banquiers et mendiants, religieux et bandits – sans faire la plus petite la plus petite distinction entre eux. Il ne reconnaissait pas les différences de caste ou les groupements sociaux, et la Voie qu’il prêchait était ouverte à tous les hommes et à toutes les femmes qui étaient prêts la comprendre et à la suivre »

Ce qui prouve bien que la position du Bouddha sur le sujet était que toute personne pouvait atteindre l'éveil, mais qu'en effet, cela n'a pas été appliqué par tous les courants bouddhistes. Mais, on peut se poser toutefois la question de savoir pourquoi, avec de tels principes, le bouddha Sakyamuni avait refusé à sa tante l'autorisation de devenir nonne, car contrairement à ce que dit l'article, se serait son cousin Ananda qui aurait insisté devant plusieurs refus du Bouddha pour qu'elle puisse le devenir.
Comme quoi, la suprématie masculine aura toujours fait loi dans la société indienne, comme le confirment les nombreux témoignages dont le tien.

La liste des motivations du dégoût que doit avoir le moine pour les femmes est suffisamment explicite, surtout si lorsqu'on la rapporte aux motivations du même dégoût chez les chrétiens pour en chercher l'origine dans une multitude de croyances et la nécessité ressentie d'expliquer sans nécessairement avoir compris certains phénomènes. Alors plutôt que de parler de progrès ou regression, mots dont le sens est tellement questionable, je préfère parler de connaissance. C'est la connaissance de l'origine des phénomènes qui ne permettent plus de soutenir certaines affirmations parfaitement fantaisistes mais avancées par des hommes pour conforter la suprématie masculine voir leur confort tout simplement.
Le bouddhisme originalest le reflet de la société indienne de son temps et ces attitudes perdurent. Il y a quelques années je participais à un projet de recherche qui incluait une université indienne. Je suis allé une fois rencontrer nos partenaires indiens et une femme, doctorante en sciences, faisant parti du projet nous a invité, les deux français ,un soir à manger chez ses parents. Nous avons mangé avec son père et ses frères tandis qu'elle et sa mère nous servaient, elles ne prirent leur repas qu'une fois le service terminé et la vaisselle faite.

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Re: En Inde

Message par baptiste le Sam 12 Jan 2019 - 8:40

mahya a écrit:
Comme quoi, la suprématie masculine aura toujours fait loi dans la société indienne, comme le confirment les nombreux témoignages dont le tien.



Les historiens de l’art nous expliquent que les représentations divines avant l’âge de bronze étaient essentiellement féminines, des représentations de la fécondité, puis il y eut l’âge du taureau au paléolithique autour de la méditerranée mais aussi en Asie enfin celui des dieux guerriers à partir de l'apparition des armes de jets capables de tuer à distance. Yahvé qui conduisait les hébreux à la victoire, fait parti des dieux guerriers.

Toutes les religions de masse, juive, chrétiennes, musulmane, hindouistes, bouddhistes considèrent la femme comme mineure…et tiennent des discours visant à les maintenir dans un état de dépendance et de soumission à l’homme. Soutenir le combat des femmes indiennes relève simplement de l’empathie que l’on peut éprouver pour elles, l'empathie est une disposition naturelle de l’humain, pas d’un quelconque suprématisme occidental ou d’une notion de progrès, notion dont la géométrie variable dans l’espace et dans le temps n’a souvent d’autre propos que de soutenir une idéologie face à une autre.

La prise du pouvoir par les femmes est en marche, en marche forcée même. Après plusieurs millénaires de domination masculine, alors qu’il y a à peine un siècle les femmes diplômées de l’enseignement supérieur étaient des exceptions, elles sont maintenant majoritaires, 58% des étudiants en France sont des étudiantes, et pas uniquement dans notre monde occidental. Si en Inde ce n'est pas encore le cas, le nombre de filles accédant aux études supérieures ne cesse de croître.  L’accès à la connaissance et par voie de conséquence au pouvoir dans une société laïcisée s'avère être une voie de libération bien plus puissante que le droit du plus fort imposé par les clercs des religions.

Maintenant la question que l'on peut se poser c'est de savoir si une société gérée par les femmes sera moins violente, plus juste, plus raisonnable que celle gérée par les hommes ???

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Re: En Inde

Message par mahya le Sam 12 Jan 2019 - 15:03

baptiste a écrit:
Les historiens de l’art nous expliquent que les représentations divines avant l’âge de bronze étaient essentiellement féminines, des représentations de la fécondité, puis il y eut l’âge du taureau au paléolithique autour de la méditerranée mais aussi en Asie enfin celui des dieux guerriers à partir de l'apparition des armes de jets capables de tuer à distance. Yahvé qui conduisait les hébreux à la victoire, fait parti des dieux guerriers.
Oui, tout à fait, c'est ce je pointais dans mon message du 3 janvier 15h14.
Je ne connaissais pas l'âge du taureau, merci. Cela correspondrait-il au moment où l'homme a compris son indispensabilité dans la procréation et a alors  désinvesti la femme de cette magie ?

"On retrouve ce culte dans l'art, sous la forme de statuette d'argile ou d'ivoire témoignant de sa fécondité. Cette magie de pouvoir donner la vie lui permettait de communiquer avec l’invisible et le sacré en étant chamane, guérisseuse ou prêtresse.
On pense aussi que le fait qu'elle fut au départ un symbole solaire avant d'être lunaire montre qu'elle était associée à l'astre de vie. On retrouve le disque solaire sur la coiffe d'Isis et le disque lunaire dans le chignon de Shiva".


Toutes les religions de masse, juive, chrétiennes, musulmane, hindouistes, bouddhistes considèrent la femme comme mineure…et tiennent des discours visant à les maintenir dans un état de dépendance et de soumission à l’homme. Soutenir le combat des femmes indiennes relève simplement de l’empathie que l’on peut éprouver pour elles, l'empathie est une disposition naturelle de l’humain, pas d’un quelconque suprématisme occidental ou d’une notion de progrès, notion dont la géométrie variable dans l’espace et dans le temps n’a souvent d’autre propos que de soutenir une idéologie face à une autre.
Je suis entièrement d'accord avec toi.
Oui, l'empathie n'est pas l'apanage de l'occident. Peut-être même pourrions nous ajouter une notion de justice, de désir d'équité qui se dégagerait de cette empathie.

La prise du pouvoir par les femmes est en marche, en marche forcée même. Après plusieurs millénaires de domination masculine, alors qu’il y a à peine un siècle les femmes diplômées de l’enseignement supérieur étaient des exceptions, elles sont maintenant majoritaires, 58% des étudiants en France sont des étudiantes, et pas uniquement dans notre monde occidental. Si en Inde ce n'est pas encore le cas, le nombre de filles accédant aux études supérieures ne cesse de croître.  L’accès à la connaissance et par voie de conséquence au pouvoir dans une société laïcisée s'avère être une voie de libération bien plus puissante que le droit du plus fort imposé par les clercs des religions.
Oui, entièrement d'accord avec toi, même si une certaine discrimination reste encore présente dans notre société.

Maintenant la question que l'on peut se poser c'est de savoir si une société gérée par les femmes sera moins violente, plus juste, plus raisonnable que celle gérée par les hommes ???
Je pense qu'une domination féminine ne soit pas plus salutaire qu'une domination masculine. Pour moi, la solution résiderait dans l'union des deux. La difficulté serait de réaliser l'équilibre non conflictuel des forces, de réaliser l'unité de la dualité.

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Re: En Inde

Message par baptiste le Dim 13 Jan 2019 - 7:57

L’empathie c’est la capacité à éprouver ce que l’autre ressent, le machiste indien ou européen ne peut éprouver d’empathie pour le statut des femmes indiennes. La capacité à l’empathie est un universel humain avec des degrés divers et des objets différents.

On peut parler idéalement d’une capacité à gouverner ensemble mais en réalité il y aura toujours prédominance d’un sexe sur l’autre, car l’égalité en droit ne signifie pas identité et nous somme très différents.

On peut faire des corrélations chronologiques entre des événements, l’apparition ou la disparition d’un culte à un âge donné, après les interprétations restent plus subjectives. La chasse et le partage de la nourriture ont joué un rôle clé dans l'évolution de l'espèce humaine. Cette pratique serait allée de pair avec l'émergence de la spécialisation de certains éléments d'un groupe. De fait, plutôt que de rivaliser pour des ressources identiques, des membres d'une société donnée se sont spécialisés dans l'acquisition de nourriture, un phénomène qui a eu pour conséquence la division du travail selon les sexes, les femelles s’occupant des petits les mâles devenant les chasseurs. La chasse aurait été une stratégie politique et sexuelle utilisée par les mâles pour s'assurer le soutien d'alliés et attirer des femelles pour se reproduire.

Les dieux étant des inventions humaines ils sont le reflet d’un inconscient collectif dominant. Peu à peu les mâles chasseurs prenant le pouvoir on peut imaginer qu’ils ont imposés le culte du taureau, plus en relation avec leurs préoccupations ordinaires, à l’époque de l’extinction des aurochs et de la domestication des vaches.

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Re: En Inde

Message par kercoz le Dim 13 Jan 2019 - 9:47

Les rigidités comportementales perdurent bien après la disparition ou l'amoindrissement de ce qui les a induit. Ces persistances ont, à leur tour provoqué d'autre interdépendances. On constate que l' évolution ne supprime que rarement un outil physiologique adaptatif, mais le réutilise à d'autres buts.
La socialisation d' une espèce spécialise les comportements et pour la notre, une femme avec enfant n' a plus la nécessité ( puis les capacités) de chasser, mais elle peut cueillir avec l'enfant... On peut penser que l' agriculture et l' élevage ont affaibli la dépendance de la femme.

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Re: En Inde

Message par hks le Dim 13 Jan 2019 - 17:10

baptiste a écrit:Il y a tellement d'articles sur le sujet une référence qui ne devrait pas faire polémique.
 La Sōka Gakkai fait polémique. (comme le suggère neopilina).

Cela dit, je suis d'accord avec toi  
baptiste a écrit:La prise du pouvoir par les femmes est en marche, en marche forcée même. Après plusieurs millénaires de domination masculine,

En revanche sous le prétexte (non fallacieux) que les religions (y compris donc le bouddhisme pourtant très minoritaire en Inde) ont opprimé les femmes, tu rejettes le fait religieux.

 Tu parles d'empathie naturelle, certes, mais pourquoi pas aussi de religiosité naturelle?

Après tout si l'empathie naturelle a été contredite par des facteurs culturels...pourquoi ne pas faire le même raisonnement pour une religiosité naturelle?

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Re: En Inde

Message par kercoz le Lun 14 Jan 2019 - 8:26

hks a écrit:

Après tout si l'empathie naturelle a été contredite par des facteurs culturels...pourquoi ne pas faire le même raisonnement pour une religiosité naturelle?

Selon moi, la religiosité peut être posée comme naturelle, comme réponse ou rétroaction nécessaire a la justification par la "raison" émergente de comportements non raisonnables.
Par contre la religion est une récupération "civile" de la religiosité, probablement pour des raisons commerciales puis étatiques.
L' empathie, doit être considérée comme une condition sine qua non à la socialisation, et ..donc comme un processus inversé de l' agressivité.
Effectivement, on peut dire que la destructuration du modèle morcelé affaiblit le principe inné d'empathie.

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Re: En Inde

Message par hks le Lun 14 Jan 2019 - 8:57

C'est à dire que baptiste ne rejette pas (absolument)le religieux avec la religion quand il dit que
baptiste a écrit:Les dieux étant des inventions humaines ils sont le reflet d’un inconscient collectif dominant.
...............................................

kercoz a écrit:Selon moi, la religiosité peut être posée comme naturelle, comme réponse ou rétroaction nécessaire a la justification par la "raison" émergente de comportements non raisonnables.

Les comportement "non raisonnables" au sens d'imprudents.
Tu dois vouloir dire que la raison est non raisonnable (ce qui choque un peu) mais alors au sens ou trop de raisonnements ce n'est pas le choix optimal.

Et le religieux est alors(pour toi) un rappel de l' effort de survie (de l'espèce) à des choix plus instinctuels (inconscients).
Il y a (pour toi) dans ce religieux un rappel à l'ordre. Rappel à l'ordre de la vie de la part d'une instance plus ancestrale que le raisonnement.
Comme un inconscient qui surveille ou veille à la préservation de certaines lignes de conduites.

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Re: En Inde

Message par kercoz le Lun 14 Jan 2019 - 9:36

hks a écrit:
kercoz a écrit:Selon moi, la religiosité peut être posée comme naturelle, comme réponse ou rétroaction nécessaire a la justification par la "raison" émergente de comportements non raisonnables.

Les comportement "non raisonnables" au sens d'imprudents.
Tu dois vouloir dire que la raison est non raisonnable (ce qui choque un peu) mais alors au sens ou trop de raisonnements ce n'est pas le choix optimal.

Et le religieux est  alors(pour toi) un rappel de l' effort de survie (de l'espèce) à des choix plus instinctuels (inconscients).
Il y a (pour toi) dans ce religieux un rappel à l'ordre. Rappel à l'ordre de la vie de la part d'une instance plus ancestrale que le raisonnement.
Comme un inconscient qui surveille ou veille à la préservation de certaines lignes de conduites.
Non et Oui.
Tu donnes trop d' importance qualitative à la "Raison". La raison ( celle de l' humain) est extra-ordinaire par rapport aux capacités cognitives des autres espèces, ....mais elle est tres faible en terme d' outil de conjecturation. Notre "supériorité" tient bien plus dans l' aspect cumulatif des savoirs que dans notre capacité individuelle.
Les rites ( gestes , comportements ..) gérant les espèces sociale et leur assurant une résilience, doivent être considérés comme une "mémoire" des évènements antérieurs et des solutions comportementales à adopter face à ces évènements. La raison est faible et "débile" ( au sens espagnol), inapte à aborder cette complexité et ne peut que conjecturer à tres court terme. De plus elle va privilégier l' intéret du raisonneur alors que ces comportements rigidifiés servent ceux du groupe et ceux de l' espèce.
C'est l' interrogation de la raison devant ces nécessités comportementales ( souvent illogiques au premier abord) qui réclament des réponses à ces interrogations.... de plus ceux qui n'appliquent pas ces comportements disparaissent ou se réduisent....POur agir l' homme doit savoir ou croire , il lui faut une certitude ..même mythique ..d' ou la religiosité.
Il ne faut pas se leurrer: Puisque nous agissons, c'est que la modernité a remplacer une croyance par une autre puisque savoir et croyance sont synonymes.

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Re: En Inde

Message par hks le Lun 14 Jan 2019 - 16:21

kercoz a écrit:Tu donnes trop d' importance qualitative à la "Raison".
Pas dans le message auquel tu réponds.
Mais en général il est vrai qu'il peut sembler que  je privilégie l’intelligence rationnelle sur l'instinctif. Tu me dis que je suis sur une mauvaise voie.
ENORME problème.

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Re: En Inde

Message par kercoz le Lun 14 Jan 2019 - 18:08

hks a écrit:
kercoz a écrit:Tu donnes trop d' importance qualitative à la "Raison".

Mais en général il est vrai qu'il peut sembler que  je privilégie l’intelligence rationnelle sur l'instinctif. Tu me dis que je suis sur une mauvaise voie.
ENORME problème.
Le fait de privilégier la raison est une erreur..., mais si l'on fait tous cette erreur, c'est que l' on donne trop d' importance aux possibilités de cette raison... J' use habituellement de la métaphore de la règle de 3 pour la raison ( qui est aussi un terme mathématique pour cette règle), mais il me semble que si la "raison" a pu aboutir à des conséquences technologiques importantes, c'est UNIQUEMENT grace à l' effet cumulatif et au stockage des informations ( langage, puis l' écrit). en usant de "raison", nous obtenons des réultats performants immédiatement ( gain de productivité), sans prendre conscience que ce gain mets en danger la pérénité de notre culture et de notre civilisation.
Dire que l' instinctif est un outil en compétition avec la raison, c'est déja fausser le débat. Les cultures, les rites et les coutumes ne sont en rien de l' instinct, ce sont des mémoires "dures" qui rigidifient des comportements statistiquement "gagnants". Les "lumières" nous ont fait croire à l' obsolescence de ces outils et à la possibilité d'en libérer les individus pour ses plus grand plaisirs et son plus grand confort (voir le fil qui concerne la PMA).

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Re: En Inde

Message par hks le Lun 14 Jan 2019 - 20:45

kercoz a écrit:Les cultures, les rites et les coutumes ne sont en rien de l' instinct, ce sont des mémoires "dures" qui rigidifient des comportements statistiquement "gagnants".
Tant que l'environnement ne change pas trop.
Contre exemple: la conquête  de l 'Amérique par les conquistadors espagnols. La mémoire dure des Aztèques (comme celle des incas) a été pulvérisée dans un choc imprévu.
On voit actuellement notre "mémoire dure" en voie de pulvérisation dans un double choc : la mondialisation et la technique numérique.

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Re: En Inde

Message par kercoz le Lun 14 Jan 2019 - 20:57

hks a écrit:
kercoz a écrit:Les cultures, les rites et les coutumes ne sont en rien de l' instinct, ce sont des mémoires "dures" qui rigidifient des comportements statistiquement "gagnants".
Tant que l'environnement ne change pas trop.
Contre exemple: la conquête  de l 'Amérique par les conquistadors espagnols. La mémoire dure des Aztèques (comme celle des incas) a été pulvérisée dans un choc imprévu.
On voit actuellement notre "mémoire dure" en voie de pulvérisation dans un double choc : la mondialisation et la technique numérique.

Pour les Aztèques, il est vrai que cette mémoire n'a pas eu l' occasion de rencontrer des occidentaux ...et surtout leur mémoire biologique, des virus inconnus d'eux.
Mais les cultures , les rites et coutumes, s'appuient sur l' instinct. Comme toujours, la nature réutilise l' existant pour d'autres fins ( ex: le hérissement des poils pour se réchauffer va se transformer en hérissement pour prraitre plus gros devant l' ennemi ou ...le monument aux morts lors de la marseillaise.

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Message par baptiste le Lun 14 Jan 2019 - 21:32

hks a écrit:

En revanche sous le prétexte (non fallacieux) que les religions (y compris donc le bouddhisme pourtant très minoritaire en Inde) ont opprimé les femmes, tu rejettes le fait religieux.

 

Comment peux-tu dire que je rejette le fait religieux alors que je le constate à partir de matériaux empiriques et lui impute l’origine d’une tradition sexiste qui met sur un strict pied d’égalité toutes les traditions religieuses occidentales, orientales ou africaines sans nombrilisme ni xénophobie. Le but de mon propos n’est pas de valoriser ou de dévaloriser le fait religieux juste de montrer de manière circonstanciée ses incidences sur l'aventure humaine. Qu’il n’y ait pas de groupes humains sans religion qu’il s'agisse là d'un élément essentiel des civilisations, ne change rien à ce constat. Dire que les grandes religions sont toutes à l’origine de discriminations sexistes ce n'est pas rejeter le fait religieux .

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Message par Emmanuel le Lun 14 Jan 2019 - 22:04

.

La religion a fait sont temps. Elle est finie depuis cent mille ans. Mais personne ou presque ne l'a jamais su ...

.
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Re: En Inde

Message par hks le Lun 14 Jan 2019 - 22:30

Kercoz a écrit:Pour les Aztèques, il est vrai que cette mémoire n'a pas eu l' occasion de rencontrer des occidentaux ...et surtout leur mémoire biologique, des virus inconnus d'eux.

Je ne vais pas écrire en trois phrases l'histoire de la conquête. D'autant plus que les historiens comme souvent ne sont pas d'accord entre eux.

Avant l'épidémie de variole, les aztèques combattent. Ils combattent avec leurs armes et une certaine rationalité.
Le corsetage de leurs coutumes les handicapent-ils ?
Probablement oui en partie.

Cortes lui n'a pas de mémoire, au sens où il ne respecte rien. Il est le dos à la mer dans l'irrespect absolu du droit, des devoirs et de la morale de sa contrée d'origine. Cortés se défait des vélazquistes (on ne voit pas trop que Velasquez fut plus moral et légaliste, mais bref).
.......................
Je ne fais pas l'éloge du cynisme et de la cruauté.(Cortes est d'une sauvagerie inouie) mais là on a exemple de quelques guerriers qui n'ont ni foi ni lois, ni cultures, rites et coutumes ou bien qui les ont oubliées et qui sont in fine "gagnants" .
Ce qui pose des questions aux gens qui raisonnent.

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Re: En Inde

Message par hks le Lun 14 Jan 2019 - 22:49

baptiste a écrit:Comment peux-tu dire que je rejette le fait religieux alors que je le constate à partir de matériaux empiriques et lui impute l’origine d’une tradition sexiste qui met sur un strict pied d’égalité toutes les traditions religieuses occidentales, orientales ou africaines sans nombrilisme ni xénophobie.

Tu le rejettes dans l'opprobre.
Analogiquement: du fait que les philosophes grecs admettaient l'esclavage, on a pu rejeter la philosophie grecque (voire si on ne la rendit pas responsable et cause de l'esclavage).

Oui, tu mets bien les religions comme cause du sexisme.
Le fait religieux est rejeté globalement (c'est jeter le bébé avec l' eau du bain)
Ainsi
1) ce que c'est que le religieux n'est pas compris.
2) on ne comprend pas plus que des religions puissent avoir fait ou feraient place égale aux femmes.
.............................................................................


baptiste a écrit:Le but de mon propos n’est pas de valoriser ou de dévaloriser le fait religieux juste de montrer de manière circonstanciée ses incidences sur l'aventure humaine.
C'est le jeu des incidences qui est discutable.
Il se pourrait que, incidemment, le sexisme dues à d'autres cause que le "religieux" ait été endossé par les religions.

On a bien vue le socialisme endosser incidemment le productivisme.

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Re: En Inde

Message par hks le Lun 14 Jan 2019 - 23:00

à Victor Emmanuel

Je n'ai été qu'à moitié étonné que tu fasses l'éloge de Eckhart Tolle.
Te voir sensible à ce qui est pour moi le "religieux" ...

http://digression.forum-actif.net/t1589-esquisses-pyrrhoniennes#47836http://digression.forum-actif.net/t1589-esquisses-pyrrhoniennes#47836

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Re: En Inde

Message par kercoz le Lun 14 Jan 2019 - 23:23

hks a écrit:
baptiste a écrit:Le but de mon propos n’est pas de valoriser ou de dévaloriser le fait religieux juste de montrer de manière circonstanciée ses incidences sur l'aventure humaine.
C'est le jeu des incidences qui est discutable.
Il se pourrait que, incidemment, le sexisme dues à d'autres cause que le "religieux" ait été endossé par les religions.
.
Tout à fait d'accord. Le fait religieux, puis la religion, n'ont toujours fait qu' exploiter des comportements pré-existants..En tant que "zones de pouvoir" ils n' avaient aucun intéret à aller contre des rigidités comportementales, mais, au contraire,opportunistes, à les présenter comme provenant de causalités autres que coutumières.

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Re: En Inde

Message par Emmanuel le Lun 14 Jan 2019 - 23:35

hks a écrit:à Victor Emmanuel

Je n'ai été qu'à moitié étonné que tu fasses l'éloge de Eckhart Tolle.
Te voir sensible à ce qui est pour moi le "religieux" ...

http://digression.forum-actif.net/t1589-esquisses-pyrrhoniennes#47836http://digression.forum-actif.net/t1589-esquisses-pyrrhoniennes#47836

Tant que le religieux colle au matérialime athée, moi, ça me va ...

.
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