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Message par Vargas le Mer 2 Jan 2019 - 16:06

Depuis plusieurs mois, des conservateurs traditionalistes indiens sont à juste titre arrêtés pour empêcher une égalité de droit obtenue en septembre dernier pour la première fois depuis des siècles, entre hommes et femmes en âge d'avoir des règles, en Inde, dans l'un des lieux de pèlerinage les plus importants du monde.
La police protège officiellement et concrètement les femmes qui veulent y entrer.
2 femmes ont réussi à y entrer pour la première fois aujourd'hui, notamment grâce à une chaîne humaine de 10000 personnes.

https://www.rtbf.be/info/monde/detail_plus-de-3-000-arrestations-aux-portes-d-un-temple-indien-sabarimala?id=10058909&fbclid=IwAR0HQJyvEAd3CMcJ9ZKxtgsfb6hrRL5xB673kk6Qu8kop7DyVzIamRYT908

Infos récentes :
https://www.lemonde.fr/international/article/2019/01/02/inde-deux-femmes-brisent-un-tabou-face-aux-traditionalistes-hindous_5404393_3210.html?fbclid=IwAR0pODg7nkRL-Gmyg0jFZ7QgqAQYKc-79zjDTLr_H08RxqYyzvubLIuaqgM

Première bonne nouvelle de l'année !

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Message par mahya le Mer 2 Jan 2019 - 17:41

Oui, un premier petit pas dans ce pays où le droit constitutionnel indien accorde les mêmes droits aux citoyens indiens quelque soit leur genre, est sensé garantir la dignité des femmes et où une femme a pu devenir premier ministre et puis la réalité du quotidien, où les femmes souffrent de discrimination, sous le joug de traditions qui placent la femme sous autorité de l'homme, et où les conditions de vie des femmes sont particulièrement difficiles (Pratique de la dot, infanticides, mariage des enfants...).

Bonne nouvelle que les autorités fassent enfin respecter leurs droits. En Inde 2101236583

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Message par kercoz le Mer 2 Jan 2019 - 18:54

Vargas a écrit:Depuis plusieurs mois, des conservateurs traditionalistes indiens sont à juste titre arrêtés pour empêcher une égalité de droit obtenue en septembre dernier pour la première fois depuis des siècles, entre hommes et femmes en âge d'avoir des règles, en Inde, dans l'un des lieux de pèlerinage les plus importants du monde.


Première bonne nouvelle de l'année !

Tu t'avances un peu trop vite, il me semble. De puis une culture, nous n'avons aucun droit de juger les comportements d' une autre culture.
L' exemple récent le plus significatif et plus proche, est celui, en Tunisie, d' un mouvement demandant l' égalité d' héritage entre fils et fille du défunt. Je crois que la tradition accordait la moitié ou le 1/4 à la fille.
Notre réaction immédiate serait de crier à l' inégalité sexuelle etc... En réalité, établir une égalité d' héritage serait mettre à bas une tradition millénaire qui rend le garçon responsable de la sécurité physique et affective des éléments féminin de son groupe. Nous avons eu le même problème qd l' ainé était privilégié, pour ne pas parcelliser la ferme et les terres...
Une anthropologue française qui a longtemps vécu en Indes allait jusqu' à refuser de juger la coutume qui se faisait sacrifier la femme dans le bucher funéraire du mari.

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Message par Vargas le Mer 2 Jan 2019 - 20:38

En quoi je m'avance vite ?

Le même droit pour tous d'aller en un même lieu important pour des dizaines de millions de personnes qui ne partagent cependant pas mes convictions religieuses, et par-delà les différences de genre.
En ce sens, c'est mon droit de penser que c'est une bonne nouvelle. C'est ton droit de penser que cela ne l'est pas ou qu'il ne faut pas juger. Mais dire que je m'avance vite, c'est plutôt présomptueux.
La vitesse et l'avancement de faits acquis que j'établis objectivement n'ont rien à voir là-dedans.
Je suis pour l'établissement de la Déclaration universelle des droits de l'homme à l'échelle mondiale d'un point de vue juridique, et je n'ai pas à m'en cacher.
Je suis donc heureux qu'un pas en ce sens ait été accompli au niveau juridique en Inde et s'accompagne de faits.

PS : j'en rajoute une couche :

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Message par mahya le Jeu 3 Jan 2019 - 1:16

kercoz a écrit:
Tu t'avances un peu trop vite, il me semble. De puis une culture, nous n'avons aucun droit de juger les comportements d' une autre culture.
L' exemple récent le plus significatif et plus proche, est celui, en Tunisie, d' un mouvement demandant l' égalité d' héritage entre fils et fille du défunt. Je crois que la tradition accordait la moitié ou le 1/4 à la fille.
Notre réaction immédiate serait de crier à l' inégalité sexuelle etc... En réalité, établir une égalité d' héritage serait mettre à bas une tradition millénaire qui rend le garçon responsable de la sécurité physique et affective des éléments féminin de son groupe. Nous avons eu le même problème qd l' ainé était privilégié, pour ne pas parcelliser la ferme et les terres...
Une anthropologue française qui a longtemps vécu en Indes allait jusqu' à refuser de juger la coutume qui se faisait sacrifier la femme  dans le bucher funéraire du mari.

La question est de savoir si on doit considérer la remise en cause d'un système inégalitaire traditionnel comme une offense aux traditions ou comme un progrès.
Peut-être pourrions-nous alors nous poser la question de l'origine de cette tradition, et au profit de qui elle a été établie.

Notre vision de l'égalité est le fruit d'une longue lutte contre un système qui a longtemps privé la femme de liberté.
Si l'on observe les mouvements féministes naissants en Inde et le fait que l'égalité soit inscrite dans la constitution indienne, on peut supposer que le chemin parcouru est le même, et qu'il s'agisse tout de même bien d'un progrès.

J'ai écouté récemment une vidéo-interview de 1950 sur le vote des femmes en France et j'étais impressionnée de constater qu'une partie de l'électorat féminin n'y était pas favorable. Je pense que l'humain peut avoir besoin de temps pour se déconditionner.
Et ce déconditionnement est laborieux, car cette inégalité et la perte du féminin sacré date de 6000 ans environ et a été entretenu par les religions du monde et aussi par les religions du livre en occident.

Et si l'on veut en revenir à la civilisation indienne, on pourrait se référer à Shakti (Parvati) qui était la femme de Shiva, et qui ne lui était pas inférieure.

Alors cherche-t-on à imposer une vision occidentale au monde, ou rétablir une égalité qui existait à l'aube de l'humanité ?

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Message par kercoz le Jeu 3 Jan 2019 - 9:04

mahya a écrit:
La question est de savoir si on doit considérer la remise en cause d'un système inégalitaire traditionnel comme une offense aux traditions ou comme un progrès.
Peut-être pourrions-nous alors nous poser la question de l'origine de cette tradition, et au profit de qui elle a été établie.
....

Alors cherche-t-on à imposer une vision occidentale au monde, ou rétablir une égalité qui existait à l'aube de l'humanité ?

Il me semble que l' on cherche à imposer notre vision égalitaire occidentale judéo-machin. L' égalité est une utopie mortifère. Le vivant se nourrit d' altérité. Et l' égalité c'est la mort. Seule l' équité à régit les boucles trophiques dans la nature. Et l' équité se contrefout de l'humanisme ou de quelque bienveillance. L' équité , c'est juste un contrat social, un "deal" : échange mon agressivité intra-spécifique contre 2 pieces cuisine...contre la protection du groupe.

Dans "Race et Histoire", Levi Strauss esquisse le processus culturel: Les cultures émergent du fait d' une moindre rigidité comportementale des rites ( au sens de rituel inconscient, uniquement chargés d' inhiber l' agressivité entre des individus de même espèce, pour autoriser la socialisation). Chez toutes les espèces sociales, ces rites sont strictement rigides. Chez nous on peut improviser un peu ( Un peu de "Je" dans les chaines du déterminisme). Mais ces impro ont des conséquences importantes: la polygamie des chefs adoptée par certains groupes induit des conséquences cumulatives catastrophiques (au sens non péjoratif du terme). Ces " variantes" comportementales, peuvent induire, par itération, des processus successifs qui, avec le temps, vont être des "cultures" spécifiques.
On a donc des bifurcations culturelles qui sont, avec le temps de moins en moins compatibles. Les actions, interactions et rétroactions correctives ... entre individus et entre individu et groupe, sont des recherches de stabilités succédant à des débuts d' instabilités.
Ce qui fait qu' un comportement compris par une culture possède une importance dont nous n'avons aucune idée. Une morale est liée à une culture et n'est en aucun cas un invariant multi culturel. .... Si l' on recherche des invariants culturels de notre espèce, on aboutit aux "rites" qui sont pour un grand nombre, invariants pour d'autres espèces sociales.

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Message par Vargas le Jeu 3 Jan 2019 - 12:30

kercoz a écrit:Il me semble que l' on cherche à imposer notre vision égalitaire occidentale judéo-machin

Est-ce de l'égalité, vraiment ? J'appelerai cela plutôt socle minimum de droit qu'on ne peut pas retirer à une vie humaine.
Est-ce judéo-bidule ? Le dire, c'est vouloir fournir une seule muselière à des voix multiples, dont beaucoup qui ne se reconnaissent pas dans le judéo-christianisme comme prisme d'interprétation ou autre.
Nietzsche avait commis la même erreur parce qu'il avait un compte à régler avec sa propre culture.

kercoz a écrit:échange mon agressivité intra-spécifique contre 2 pieces cuisine...contre la protection du groupe.

En te prenant au pied de la lettre, je trouve que c'est un bon échange.

Et Levi-Strauss est bien connu pour aimer conserver la spécificité de cultures étrangères quand il trouvait la sienne un peu malade pour ne pas dire folle.
Mais le mouvement de mondialisation notamment socio-culturelle mais aussi technique est un fait inarrêtable.
Plutôt que de vouloir s'en défendre, il est préférable d'accepter ce qu'il advient en tentant de conserver au mieux pour l'Histoire les altérités dont tu parles, c'est certain (mais altérités qui demeurent toujours d'une façon ou d'une autre en mutant).
Et se tourner vers la nouvelle créativité, les nouveaux processus culturels, les différents échanges qui naissent de ce chaos.
Que ce soit avec du nouveau ou avec de l'ancien, le changement se fait quand même. C'est ça, le plus important.

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Message par benfifi le Jeu 3 Jan 2019 - 12:55

mahya a écrit:Et ce déconditionnement est laborieux, car cette inégalité et la perte du féminin sacré date de 6000 ans environ et a été entretenu par les religions du monde et aussi par les religions du livre en occident.

Et si l'on veut en revenir à la civilisation indienne, on pourrait se référer à Shakti (Parvati) qui était la femme de Shiva, et qui ne lui était pas inférieure.
Voulez-vous dire que jusqu'au néolithique le clan était matrilinéaire? Et dans ces circonstances qu'est-ce qui aurait amené le passage de la matrilinéarité à la patrilinéarité?

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Message par mahya le Jeu 3 Jan 2019 - 13:46

kercoz a écrit:Il me semble que l' on cherche à imposer notre vision égalitaire  occidentale judéo-machin.
Il est vrai que l’Occident a eu un comportement ethnocentrique moralisateur en voulant évangéliser les autres peuples en leur imposant de ce qu’il considèrait comme la seule culture valable;
Mais, il ne me semble pas que la vision égalitaire corresponde à une vision judéo-chrétienne, car la traduction erronée de la bible donne plutôt une vision misogyne de la femme, Êve étant placée un rang inférieur à celui d’Adam puisque soit disant sortie d’une de ses côtes et tentatrice des péchés.
De plus, les lois indiennes sont déjà en faveur de l'équité.
L' égalité est une utopie mortifère. Le vivant se nourrit d'altérité. Et l' égalité c'est la mort. Seule l' équité à régit les boucles trophiques dans la nature. Et l' équité se contrefout de l'humanisme ou de quelque bienveillance. L' équité , c'est juste un contrat social, un "deal" : échange mon agressivité intra-spécifique contre 2 pieces cuisine...contre la protection du groupe.
Ai-je bien compris que tu opposes altérité (considérer l’autre dans sa différence) avec égalité qui aurait valeur de fusion des identités. Reste encore à définir ce que tu entends par différence. J’aurai certainement dû définir le sens d’égalité que j’ai employé dans le sens d’égalité des droits, d’impartialité et de justice. Il me semble qu’il s’agit bien de droit à l’existence lorsque la tradition pousse une veuve à se jeter dans un bûcher.

Pour le reste, Claude Levi-Strauss dénonce l’ethnocentrisme et cherche à expliquer la société et ses manifestations comme un tout doté d'une cohérence interne autorégulée, échappant à la conscience des individus ainsi que l’origine de la suprématie masculine mais cela légitime-t-il pour autant un maintient des traditions entravant les libertés ?

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Message par kercoz le Jeu 3 Jan 2019 - 14:48

benfifi a écrit:
1/Voulez-vous dire que jusqu'au néolithique le clan était matrilinéaire? 2/Et dans ces circonstances qu'est-ce qui aurait amené le passage de la matrilinéarité à la patrilinéarité?

1/ La matrilinéarité originelle s'appuie sur un constat ethnologique dominant et sur une logique forte. On peut augurer que les 9 mois qui séparent la procréation de la naissance sont une durée assez longue pour que le rapport de causalité n'ait pas été immédiatement évident.
La tres longue durée de notre période non humaine mais déja sociale ou cette absence de causalité était en vigueur ou peu discutée, a induit des comportements qui ont acquis une rigidité suffisante pour ne pas être contestés qd cette causalité a été établie. Les coutumes étaient trop fortes pour être renversées. La représentation masculine de l' enfant reste encore très souvent référée au frère de la mère et non au père.
2/ Levi Strauss donne un exemple repris par B. de Jouvenel ( du Pouvoir, histoire de sa croissance):
Le rôle de chef, bien que prestigieux, n'était pas toujours prisé dans un groupe ou la majorité du temps était consacré à la sieste. Il consistait surtout à un boulot d'employé communal. Dans certain groupes, pour inciter à l' emploi, on offrait aux chefs, des femmes supplémentaires. Ces femmes avaient autant un rôle que leur confère leur féminité, que d'employé communal annexes.
Plus haut je cite cet exemple pour montrer les bifurcations culturelles. Ce simple choix factuel qui pouvait ne pas exister dans la tribu voisine, a des conséquences catastrophiques , entre autres l' apparition d' un patriarcat voisinant avec le matriarcat qui perdure.
Donc les chefs ont plusieurs femmes. Dans un groupe restreint d'env 60 à 100 individus dont 20 femmes pubères, ça déstabilise les possibilités statistiques de jeunes couples..... Les jeunes célibataires, vont donc boosté un processus occasionnel opportuniste, celui de la razzia de femmes chez des groupes voisins.
Cet acte provoque bien sur des rétorsions agressives des voisins, mais comme il est effectué par des jeunes "guerriers", le patriarche matrilinéaire ( Roi), ne peut réprimer du fait que ces fautifs sont nécessaires pour défendre le groupe.
Les enfants nés de ces captures, ne peuvent être confié au frère de la mère pour des raisons évidentes. On induit donc des lignées patriarcales aristocratiques guerrières en voisinage de la lignée matriarcale initiale. Cette triangulation que l' on retrouve au moyen Age est un modèle tres équilibré qui va perdurer tres longtemps.

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Message par mahya le Jeu 3 Jan 2019 - 15:14

benfifi a écrit:
mahya a écrit:Et ce déconditionnement est laborieux, car cette inégalité et la perte du féminin sacré date de 6000 ans environ et a été entretenu par les religions du monde et aussi par les religions du livre en occident.

Et si l'on veut en revenir à la civilisation indienne, on pourrait se référer à Shakti (Parvati) qui était la femme de Shiva, et qui ne lui était pas inférieure.
Voulez-vous dire que jusqu'au néolithique le clan était matrilinéaire? Et dans ces circonstances qu'est-ce qui aurait amené le passage de la matrilinéarité à la patrilinéarité?

La question du matriarcat durant la préhistoire est posée mais je ne saurais l'affirmer. Je sais qu'il y avait certaines civilisations matriarcales et dans de nombreux mythes patriarcaux de diverses régions du monde qui tentent de justifier la domination masculine, on retrouve la femme sous la forme de Déesse Mère, de Déesse de l'Univers Primordial confirmant peut-être ainsi l'existence antérieure de cette déesse mère qui avait à l'origine un rôle prépondérant.

On retrouve ce culte dans l'art, sous la forme de statuette d'argile ou d'ivoire témoignant de sa fécondité. Cette magie de pouvoir donner la vie lui permettait de communiquer avec l’invisible et le sacré en étant chamane, guérisseuse ou prêtresse.

On pense aussi que le fait qu'elle fut au départ un symbole solaire avant d'être lunaire montre qu'elle était associée à l'astre de vie. On retrouve le disque solaire sur la coiffe d'Isis et le disque lunaire dans le chignon de Shiva.

Dans l'hindouisme, il me semble qu'on peut remonter de la même manière au mythe du Rig-Véda qui nomme la puissance féminine Mahimata  « Terre Mère » et de la grande déesse  Viraj, la mère universelle. Les multiples divinités indiennes sont toutes considérées comme des facettes de la Mère universelle (Mahadevi).
C'est pour cela que lorsqu'on parle de traditions en Inde, il faudrait remonter au mythe de Shiva et de Parvati qui témoigne aussi de l'importance de l'énergie féminine cosmique active sans laquelle la conscience mâle resterait inactive. féminin et masculin étant les deux pôles d'une même unité.

Et tout aurait changé quand les hommes auraient pris conscience de leur pouvoir créateur. La femme aurait alors été reléguée à un rang inférieur comme en témoigne la mauvaise traduction de la bible d'Êve issue d'une côte d'Adam plutôt que d'Êve à côté d'Adam.

D'ailleurs, je trouve très intéressante cet enregistrement d'Annick de Souzenelle dans "les racines du ciel" sur son livre "le féminin de l'être" où elle explique que le féminin de l'être qui est à l'intérieur de nous est sacré et que, comme Shiva et Shakti, l'être  humain doit parvenir à marier ses deux polarités masculines et féminines.


Dernière édition par mahya le Jeu 3 Jan 2019 - 15:26, édité 2 fois

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Message par kercoz le Jeu 3 Jan 2019 - 15:18

mahya a écrit:

Pour le reste, Claude Levi-Strauss dénonce l’ethnocentrisme et cherche à expliquer la société et ses manifestations comme un tout doté d'une cohérence interne autorégulée, échappant à la conscience des individus ainsi que l’origine de la suprématie masculine mais cela légitime-t-il pour autant un maintient des traditions entravant les libertés ?

Ca prendrait des plombes pour répondre à tout. Je vais tenter d'argumenter sur ce point.
L. Strauss a tout à fait raison sur l' auto-régulation d' une culture en vue de perdurer et de conserver une stabilité. C'est une façon de parler, il n' y a pas de finalisme. Simplement, les groupes ayant choisi d'autres procédures culturelles ou s'en éloignant, ont disparus.
S'ils ont perduré et survécu , c'est justement parce qu' ils ont réussi à " échapper à la conscience individuelle". La conscience ou la "raison" (pour ma part) a la fâcheuse tendance à privilégier les intérets de l' individu au détriment des intérets du groupe, voire de l'espèce, comme l' actualité nous le montre tous les jours.
Maintien des traditions :
Il faut considérer une culture ( et donc un empilage de traditions), comme une évolution itérative d'actions et de réactions correctives.
Je prends un exemple: Tu empiles des livres. Au début, tu ne les empiles pas précisément, avec des débords de 2 à 5 cm. Au bout d' un moment, par souci de stabilité tu réduits ces débords et même tu corriges un décalage du centre de gravité en débordant plus à droite.
Si tu fais un 2e tas ( autre culture), la correction terminale ne pourra pas ètre similaire à l' autre tas ( culture) sauf à tout faire s'écrouler.

Pour la morale, par ex. L'excision tant critiquée est une méthode permettant de réduire le plaisir sexuel des femmes. Notre culture occidentale fait beaucoup mieux (certe sans charcuterie), en obtenant 40% de frigidité et 40% de semi frigidité .
L' igname est une racine nutritive dominante sur la planète. Il existe de nombreuses espèces non toxiques et de bonnes qualité. Pourquoi donc, l' espèce cultivée est une des plus toxique, ce qui oblige les femmes à les travailler durant des heures ? pas uniquement pour qu'elles ne dérangent pas les gus pendant leur sieste. C'est une question de pouvoir. Mais faut il modifier ce pouvoir en le dénonçant . Personnellement j' en doute.
Pour revenir à mon exemple image des piles de livres, tu remarqueras qu' en prenant des assiettes, les "débords" sont inférieurs au mm..et pourtant elles finissent par tomber ...ce qui illustre que les civilisation sont structurellement périssables.

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Message par Vargas le Jeu 3 Jan 2019 - 15:37

mahya a écrit:Je sais qu'il y avait certaines civilisations matriarcales et dans de nombreux mythes patriarcaux de diverses régions du monde qui tentent de justifier la domination masculine, on retrouve la femme sous la forme de Déesse Mère, de Déesse de l'Univers Primordial confirmant peut-être ainsi l'existence antérieure de cette déesse mère qui avait à l'origine un rôle prépondérant.

Gaïa en Grèce et Amaterasu au Japon, par exemple.

Merci pour ton lien !

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Message par Vargas le Jeu 3 Jan 2019 - 15:46

PS : ta dernière phrase me fait penser...
Connais-tu Jung et ses concepts d'anima et d'animus ?

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Message par Bergame le Jeu 3 Jan 2019 - 22:43

mahya a écrit:La question est de savoir si on doit considérer la remise en cause d'un système inégalitaire traditionnel comme une offense aux traditions ou comme un progrès.
Peut-être pourrions-nous alors nous poser la question de l'origine de cette tradition, et au profit de qui elle a été établie.
Notre vision de l'égalité est le fruit d'une longue lutte contre un système qui a longtemps privé la femme de liberté.
Si l'on observe les mouvements féministes naissants en Inde et le fait que l'égalité soit inscrite dans la constitution indienne, on peut supposer que le chemin parcouru est le même, et qu'il s'agisse tout de même bien d'un progrès.
[…]
Alors cherche-t-on à imposer une vision occidentale au monde, ou rétablir une égalité qui existait à l'aube de l'humanité ?
Il y a deux thèses contradictoires qui coexistent ici :
- L'égalité croissante entre hommes et femmes (postulée) est le résultat du progrès vers un ordre social "moderne", sur le modèle occidental
- L'égalité croissante entre hommes et femmes (postulée) est la manifestation d'un retour à un ordre social archaïque et, éventuellement, extra-occidental.

Cette auto-contradiction est conséquente entre autres de l'utilisation d'une période suffisamment vague et fantasmatique pour pouvoir accueillir toutes les représentations, l'"aube de l'humanité". Qu'est-ce qui existait, à l'"aube de l'humanité" ? Et quelle période historique exactement évoque-t-on lorsqu'on parle d'"aube de l'humanité" ?

Par ailleurs, non, la question du matriarcat -je veux dire : de l'existence historique de sociétés fondées sur le matriarcat- ne se pose plus, plus depuis le début du XXe s.

Vargas a écrit:Mais le mouvement de mondialisation notamment socio-culturelle mais aussi technique est un fait inarrêtable.
Ca, oui, c'est vite dit, Vargas. Technique, sans doute. Socio-culturelle, pour l'instant, c'est de l'ordre de l'hypothèse.
Après, on peut l'espérer, c'est autre chose. Mais, au fond : Pourquoi ?

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Message par Vargas le Jeu 3 Jan 2019 - 23:37

Bergame a écrit:
Vargas a écrit:Mais le mouvement de mondialisation notamment socio-culturelle mais aussi technique est un fait inarrêtable.
Ca, oui, c'est vite dit, Vargas. Technique, sans doute. Socio-culturelle, pour l'instant, c'est de l'ordre de l'hypothèse.
Après, on peut l'espérer, c'est autre chose. Mais, au fond : Pourquoi ?

C'est surtout incomplet. Je ne voulais pas dire inarrêtable pour l'éternité mais juste à notre époque.
Et par mondialisation socio-culturelle, j'entends surtout le mélange des cultures pop entre elles et avec la culture internet.

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Message par mahya le Ven 4 Jan 2019 - 0:25

@kerkoz : Merci pour tes explications. Je ne connais pEU Claude Levi-strauss et j'ai trouvé peu de renseignements sur google.
L'image des livres est très parlante.

@Vargaz : oui, je connais un peu C.G. Jung. En effet, cela reprend l'anima et l'animus.
Et le yin et le yang du Tajitù aussi. En Inde 2101236583

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Message par neopilina le Ven 4 Jan 2019 - 3:24

Vargas a écrit:
Bergame a écrit:
Vargas a écrit:Mais le mouvement de mondialisation notamment socio-culturelle mais aussi technique est un fait inarrêtable.
Ca, oui, c'est vite dit, Vargas. Technique, sans doute. Socio-culturelle, pour l'instant, c'est de l'ordre de l'hypothèse.
Après, on peut l'espérer, c'est autre chose. Mais, au fond : Pourquoi ?

C'est surtout incomplet. Je ne voulais pas dire inarrêtable pour l'éternité mais juste à notre époque.
Et par mondialisation socio-culturelle, j'entends surtout le mélange des cultures pop entre elles et avec la culture internet.

Sans même se demander pourquoi, on peut déjà constater que ça a déjà commencé. Nous ne sommes plus les seuls à faire des sciences humaines, etc. Les despotes orientaux et autres veulent bien de la science, mais la démocratie, etc., non, ça c'est du trucs d'occidentaux. Ce n'est pas plus occidental que le fil à couper le beurre. La rationalité occidentale (que nous tenons des Grecs) n'est pas en soi occidentale, ils ont été les premiers à la mettre en oeuvre, " nuance ", c'est un " poison " incurable, le seul qui se soigne avec plus de " poison ".

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Message par Bergame le Ven 4 Jan 2019 - 7:37

Mais les Occidentaux n'ont jamais été les seuls à faire des sciences humaines, enfin ! De quoi parles-tu ? De politique, d'économie, d'histoire ? Franchement !  Rolling Eyes

Fantasmes, tout cela ! Le matriarcat, la mondialisation heureuse, le progrès inéluctable vers une ère où tous les hommes (et les femmes) seront libres et égaux entre eux, une ère où la démocratie règnera sur le monde… Fantasmes !
Allez, au mieux : Hypothèses.

Alors oui, la seule question qui vaille vraiment, c'est : Pourquoi ? Pourquoi les Occidentaux sont-ils si largement convaincus que l'ensemble des peuples du monde suit la voie qu'ils ont eux-mêmes empruntée et que le monde, demain, leur ressemblera ? Hmmm, pourquoi ?

Car franchement, il faut quand même être un peu aveugle pour ne pas constater que les puissances dites émergentes, Chine, Russie, Brésil, et même Inde, sans parler des puissances moyennes, Pakistan, Nigéria, Iran, etc., ont plutôt tendance à choisir d'autres voies, non ?

Oui, je sais : "C'est transitoire" répondront les croyants. "Tôt ou tard, ils rejoindront notre chemin, la voie de la Raison."  Wink

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Message par Vargas le Ven 4 Jan 2019 - 9:04

Bergame a écrit:Alors oui, la seule question qui vaille vraiment, c'est : Pourquoi ? Pourquoi les Occidentaux sont-ils si largement convaincus que l'ensemble des peuples du monde suit la voie qu'ils ont eux-mêmes empruntée et que le monde, demain, leur ressemblera ? Hmmm, pourquoi ?

Leur éducation et leur histoire récente de colons du monde, pardi.

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Message par baptiste le Sam 5 Jan 2019 - 8:30

Bergame a écrit:

Alors oui, la seule question qui vaille vraiment, c'est : Pourquoi ? Pourquoi les Occidentaux sont-ils si largement convaincus que l'ensemble des peuples du monde suit la voie qu'ils ont eux-mêmes empruntée et que le monde, demain, leur ressemblera ? Hmmm, pourquoi ?


Pourquoi s'arrêter toujours aux occidentaux, pourquoi les Japonais se pensent-ils supérieurs, pourquoi les Chinois ou les Indiens se sentent-ils supérieurs? et puis pourquoi s'arrêter là, on peut aller plus loin dans le questionnement, non? Pourquoi les intégristes musulmans se pensent-ils supérieurs au point de se sentir en droit de punir les occidentaux libres penseurs? Les occidentaux sont-ils les seuls porteurs du péché d'orgueil ? S'il y a une différence ce n'est pas dans l'orgueil qu'il faut la chercher parce que là il n'y en a pas.

Pourquoi il y a quatre siècles les occidentaux sont partis à la conquête du monde alors que les Japonais, les Chinois ou les Indiens sont restés chez eux? Et encore qu'est-ce qui à fait qu'ils aient pu entreprendre cette conquête? Voila des questions auxquelles il faudrait répondre.

Maintenant on pourrait aussi poser la question du statut de femmes objectivement plutôt qu'à travers un discours idéologisant. Qu'est ce qui justifierait un statut différent pour l'homme et la femme au sein d'un société humaine? Au nom de quoi... des traditions historiques non occidentales par exemple, alors on devrait justifier l'excision, le mariage forcé des fillettes voir le suicide sur le bûcher de la veuve... quelle hypocrisie ce monde occidental qui entend soutenir les femmes de ces pays qui combattent ces attitudes parfaitement justifiées puisque non occidentales. En Inde 177519025

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Message par Bergame le Sam 5 Jan 2019 - 9:52

baptiste a écrit:Pourquoi s'arrêter toujours aux occidentaux, pourquoi les Japonais se pensent-ils supérieurs, pourquoi les Chinois ou les Indiens se sentent-ils supérieurs? et puis pourquoi s'arrêter là, on peut aller plus loin dans le questionnement, non?
Tout à fait, mais ce n'est pas ma question. Pour ma part, je ne parle justement pas de supériorité et de conquête.

Reprenons la réponse de Vargas : Si les Occidentaux sont si largement convaincus que l'ensemble des peuples du monde suit la voie qu'ils ont eux-mêmes empruntée , c'est en raison de leur éducation et de leur histoire récente de colons. C'est sans doute une réponse juste, bien sûr, mais partiellement juste. Je pense qu'il y a aussi une autre explication, et peut-être moins généreuse encore : Les occidentaux veulent croire que le monde est sur la voie de leur ressembler parce qu'ils n'assument même pas leur statut de dominant. Ils n'assument pas que la mondialisation est la continuation "soft power" de la colonisation, ils n'assument pas que le système international leur octroie une position de privilégiés, ils n'assument pas la violence latente que ce système inflige aux autres peuples du monde, ils veulent croire que ce sont les peuples du monde qui, spontanément, aspirent à leur ressembler. Les occidentaux sont persuadés que la mondialisation est inéluctable et heureuse, qu'elle mène vers un monde de paix et de bonheur pour tous, précisément parce qu'ils ne veulent surtout pas voir qu'elle est en fait, et pour ceux qui en sont les perdants, violence, spoliation et domination.

C'est en cela que je parle de "fantasmes". Les Chinois, aujourd'hui, sont dans la conquête, oui. Ils manifestent un patriotisme inconditionnel, s'opposent de plus en plus frontalement au leader américain, inscrivent leur politique internationale dans l'histoire (les nouvelles "routes de la soie"), etc. Je n'ai pas besoin d'évoquer l'esprit de conquête des Russes, en particulier sous l'influence de V. Poutine, qui a effectivement hissé de nouveau la Russie au rang des puissances qui comptent. Et les Américains, eux aussi, du reste, sont encore conquérants, et en particulier depuis l'arrivée de Trump à la Maison-Blanche. On voit bien comment Trump n'hésite pas à aller au conflit avec la Chine, à mettre la pression sur les alliés, à prendre des décisions indépendantes, et controversées bien sûr ! en matière de politique étrangère, etc. Les Européens, eux, préfèrent croire que le monde évolue vers une ère de paix et de bonheur pour tous. Mais ce pacifisme fantasmatique, pardon, n'est que le signe de leur impuissance, de leur faiblesse, et en définitive, de leur déclin.

Puisqu'au fond, ils n'assument pas leur statut de dominant, et qu'ils ne veulent surtout pas le défendre, ils le perdront. Mais ce ne sera pas au bénéfice d'un bonheur plus équitablement partagé ; ce sera simplement au profit d'autres peuples, plus conquérants. Car n'est-ce pas cela, la marche du monde ?

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Message par Vargas le Sam 5 Jan 2019 - 11:51

Bergame a écrit:Reprenons la réponse de Vargas : Si les Occidentaux sont si largement convaincus que l'ensemble des peuples du monde suit la voie qu'ils ont eux-mêmes empruntée , c'est en raison de leur éducation et de leur histoire récente de colons. C'est sans doute une réponse juste, bien sûr, mais partiellement juste. Je pense qu'il y a aussi une autre explication, et peut-être moins généreuse encore : Les occidentaux veulent croire que le monde est sur la voie de leur ressembler parce qu'ils n'assument même pas leur statut de dominant. Ils n'assument pas que la mondialisation est la continuation "soft power" de la colonisation, ils n'assument pas que le système international leur octroie une position de privilégiés, ils n'assument pas la violence latente que ce système inflige aux autres peuples du monde, ils veulent croire que ce sont les peuples du monde qui, spontanément, aspirent à leur ressembler. Les occidentaux sont persuadés que la mondialisation est inéluctable et heureuse, qu'elle mène vers un monde de paix et de bonheur pour tous, précisément parce qu'ils ne veulent surtout pas voir qu'elle est en fait, et pour ceux qui en sont les perdants, violence, spoliation et domination.

Juste pour être certain, ce n'est pas une question piège et je te cite en "entier" pour bien signifier que j'ai lu l'entièreté de ton message. Que dis-tu quand tu dis "mondialisation" ici ?
J'ai essayé de distinguer (certes pas bien du premier coup) mondialisation technique et socio-culturelle.
Je n'ai même pas parlé de mondialisation de type néo-libérale économique (parce ce n'était pas le sujet ici, et que cela me semble bien trop souvent être la version qu'on additionne au terme "mondialisation").
On peut parler de globalisation si tu préfères, ce qui est par exemple pas considéré négativement par les alter-mondialistes qui disent "penser global, agir local".
Mais "globalisation" fait pour moi subsconsciemment plus ingérant et cyberpunk (dans le sens mega-corporation, etc...) que "mondialisation".
Simple réflexe de pensée.

Bergame a écrit:C'est en cela que je parle de "fantasmes". Les Chinois, aujourd'hui, sont dans la conquête, oui. Ils manifestent un patriotisme inconditionnel, s'opposent de plus en plus frontalement au leader américain, inscrivent leur politique internationale dans l'histoire (les nouvelles "routes de la soie"), etc. Je n'ai pas besoin d'évoquer l'esprit de conquête des Russes, en particulier sous l'influence de V. Poutine, qui a effectivement hissé de nouveau la Russie au rang des puissances qui comptent. Et les Américains, eux aussi, du reste, sont encore conquérants, et en particulier depuis l'arrivée de Trump à la Maison-Blanche. On voit bien comment Trump n'hésite pas à aller au conflit avec la Chine, à mettre la pression sur les alliés, à prendre des décisions indépendantes, et controversées bien sûr ! en matière de politique étrangère, etc. Les Européens, eux, préfèrent croire que le monde évolue vers une ère de paix et de bonheur pour tous. Mais ce pacifisme fantasmatique, pardon, n'est que le signe de leur impuissance, de leur faiblesse, et en définitive, de leur déclin.

Puisqu'au fond, ils n'assument pas leur statut de dominant, et qu'ils ne veulent surtout pas le défendre, ils le perdront. Mais ce ne sera pas au bénéfice d'un bonheur plus équitablement partagé ; ce sera simplement au profit d'autres peuples, plus conquérants. Car n'est-ce pas cela, la marche du monde ?

Je te suis entièrement dans ton propos.
Peut-être Sûrement qu'en tant qu'européen parlons-nous trop de valeurs internes et de projection externe de valeur, mais pas assez de moyen concret pour les assumer et comprendre les différences.
Peut-être faudrait-il un sujet "Qu'est-ce que doit être l'Europe en soi et avec le Monde, et surtout, comment doit être l'Europe ?"

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Message par baptiste le Lun 7 Jan 2019 - 8:34

Ce qui est très étonnant lol c 'est qu'à partir du statut des femmes dans la société indienne, statut hérité d'une longue tradition qui n'a strictement rien à voir avec la pensée occidentale, on en arrive au énième procès de l'occident et de son avatar la mondialisation. Occident qui se défini comment au fait? Platon ou Aristote, le Pape ou Luther, Saint Augustin ou Voltaire, Marx ou Adam Smith....

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Message par kercoz le Lun 7 Jan 2019 - 11:51

baptiste a écrit:Ce qui est très étonnant  lol  c 'est qu'à partir du statut des femmes dans la société indienne, statut hérité d'une longue tradition qui n'a strictement rien à voir avec la pensée occidentale, on en arrive au énième procès de l'occident et de son avatar la mondialisation. Occident qui se défini comment au fait?  Platon ou Aristote, le Pape ou Luther, Saint Augustin ou Voltaire, Marx ou Adam Smith....
On ( Je) se demande quelle cause tu veux défendre ? Soit les cultures sont égales en tant qu' in-comparables, soit la notre est meilleure puisque, par exemple performante en terme technologique et humaniste en terme de façace ( à ravaler).
La modernité n'est pas le fait d' une lucidité sur ce sujet puisque déja, Montaigne qu'il est plus logique de tuer des hommes pour les manger, que pour d'autres raisons.

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