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Message par kercoz le Lun 21 Jan 2019 - 9:15

hks a écrit:
bergame a écrit:Une sorte de darwinisme culturel ? Proposition cynique, bien entendu, mais qui pourrait s'entendre, et qu'on entend parfois, d'ailleurs, sous les précautions de langage.


Darwin comme cynique En Inde - Page 4 4221839403  


Alors qu'en fait je ne pensais qu'à l'idée de kercoz comme quoi la rigidité des mœurs induisait la résilience.

J'aurais du citer La fontaine " le chêne et le roseau".

Le parallèle entre évolutionisme spécifique, biologique, et évolutionnisme culturel, est complètement rejeté comme faux par Lévi Strauss dans "Race et Histoire"....je ne suis pas certain qu' il ait raison là dessus ( voir mon hypothèse sur le remplacement d' une altérité spécifique disparue par une altérité culturelle).
Pour l' intéret de la rigidité des moeurs-comportements comme résilience, il y a un exemple que je cite souvent:
En cas de traumatisme sociétal du niveau de l' occupation (39/45), l' évolution sociétal actuel rendrait impossible la résilience par le marché noir : Il n' y a plus les millions de petites fermes ou acheter lapin et 3 douzaine d' oeufs.... De plus avec qqs coupures de courant et absence de fuel, les millions de poulet pourriraient morts d' une absence de ventilation ds leurs usines.
La raison économique peut présenter la rationalité productive, mais elle ne montre jamais l' accentuation de la fragilité du système qu' elle induit.

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Message par Invité le Lun 21 Jan 2019 - 12:27

Quand je vous lis je me dis que le "mouvement" de "civilisation" mondial ("occidentalisation", mondialisation) est plus généralement un devenir-technique et en disant cela je pense à l'ouvrage récemment traduit et paru de Friedrich Georg Jünger frère de Ernst Jünger : la Perfection de la technique, sur lequel on lit en 4ème de couverture (phrase tirée de la première partie du livre) :
Que celui qui a des doutes se remémore que nos méthodes de travail ne sont pas limitées à un peuple ou à un continent, qu'elles s'efforcent d'asservir tous les peuples de la Terre et que nous nous déchargeons de la plus grande partie des travaux pénibles et vils en les transférant sur les épaules de ceux qui n'ont pas inventé l'organisation technique.
Tout cela aurait pu être écrit par un critique néomarxiste des années 60 taxant le capitalisme "d'impérialisme" mais c'est écrit par un essayiste allemand standard et même plutôt patriote dont le frère participa activement à l'armée et est reconnu pour ses faits d'armes.

Et qu'on soit clairs F.G. Jünger n'écrit pas cela pour justifier la hiérarchie en place mais uniquement pour dessiller son lecteur tout en ayant pour thèse qu'on éprouve le besoin d'organiser (techniquement) que là où la pénurie se fait sentir il faut une rationalisation, donc un rationnement et des parcellisations répartitives : une intuition prémonitoire en 1949 où paraît la version définitive du livre mais déjà partagée par toute une époque depuis le XIXème siècle (en France Jean Giono !).

Si je vous raconte tout cela c'est pour dire que l'Occident a certainement enrôlé par divers moyens (la force militaire, l'économie coloniale, la "force des choses", mais aussi en suscitant la jalousie et la fascination avec le mimétisme assimilé !) l'ensemble de la planète dans son devenir-technique pour le meilleur et pour le pire (aujourd'hui le pire climatique largement dépendant en fait des 10% qui détiennent autant que 50% de l'humanité de façon aberrante !) mais je dis cela surtout parce que ce devenir-technique est bon gré mal gré relaxant pour les femmes tout simplement.

Les femmes du peuple ont toujours activement participé à l'ouvrage collectif selon histoire-géographiee (je ne dis pas "le travail" parce que la notion de travail convoque des valeurs modernes) mais il est inévitable que la carrure naturelle moyenne masculine ait procuré aux hommes des prépondérances qu'ils exploitèrent c'est ainsi, et il le fallait partiellement au moins dans l'environnement hostile (la Terre n'est pas une "Mère" ou plutôt comme une mère elle est ambivalente selon "humeur" c'est-à-dire selon le milieu et son devenir). En fait il y a eu des sociétés à caractère matriarcal mais leur problème est la faiblesse féminine durant la grossesse et les matriarches durent obligatoirement compter sur leurs frères c'est-à-dire les oncles de leurs enfants, en envoyant les géniteurs à l'aventure (au commerce, à la guerre, en exploration) c'est-à-dire loin de l'administration domaniale afin qu'ils ne s'en sentent pas trop familiers et n'y prennent pas leurs aises, les frères/oncles des enfants étant plus disposés à collaborer avec leurs soeurs affectivement, ce qui semble introduire des formes d'égalités malignes.

Le seul problème c'est que les femmes conservant leurs moindres constitutions relatives (sans parler des nombreuses mortes en couche) dirigent forcément des sociétés plus défensives (pour commencer il faut envoyer les géniteurs à l'aventure afin qu'ils ne se sentent pas de droits locaux) et donc ce sont des sociétés en fait plus hostiles, agressives et closes (comme chez les Iroquois) et c'est cela qui les perd et fait que le patrimonialisme a dominé l'histoire-géographie (même quand il y a matrilignage comme chez les Juifs ou matrilocation comme dans certaines tribus amérindiennes, c'est-à-dire que les époux rejoignent la tribu de leur femme tout en en garantissant la gestion politique). En somme ce ne sont pas des modèles très opérationnels.

Ainsi le devenir-technique suscite des égalisations pratiques homme-femme et l'assistance d'Etat (avec prospectivement la PMA pour toutes) fait que "le femme" en tant qu'individue peut se désolidariser de "l'homme" (puisque la technique et l’État prennent sa place phallocratique) ce qu'aucun homme n'aurait jamais même envisagé auparavant (se désolidariser de "la femme" pour des raisons évidentes de procréation) mais cette relaxation féminine sur l'épaule de la technique et de l’État substituts phallocratiques est totalement partie-prenante de l'ubérisation des conditions contemporaines où chacun se retrouve en tête-à-tête avec l'administration d’État ou d'entreprise.

Ainsi ce qui se passe en Inde semble spontané dans ce contexte du devenir-technique et je crois qu'on s'enthousiasme surtout d'un tel "spontanéisme" parce que "la spontanéité" est une valeur cardinale en Occident (en l'occurrence la spontanéité d'un mouvement d'accès au lieu traditionnellement réservé aux hommes et en faveur de la spontanéité des femmes à s'y rendre) parce que "la spontanéité, le spontanéisme" sont largement synonymes de "liberté d'initiative" mais aussi de "progressisme" et de "dynamisme" c'est-à-dire autant de notions attachées à l'économie capitaliste, et ainsi le féminisme est un puissant vecteur de l'ordre moral et de l'hygiène mentale du capitalisme phallocratique qui le rend lui-même possible, tout en participant d'une atomisation générale des conditions c'est-à-dire d'un affaiblissement des personnes par déstructuration du groupe dont les foules ne tiennent plus qu'administrativement (totalitarisme d'égalité) mais là où ça devient intéressant c'est lorsque le féminisme s'en prend précisément aux valeurs capitalistes d'arrogance en leur opposant une logique de préservation selon l'idéalisme d'une "Terre-Mère" ou d'une "Dame-Nature" interprétée comme "forcément bonne" de telle sorte qu'il faudrait en finir néanmoins avec le capitalisme selon cet idéalisme féministe, et finalement en revenir à une solidarité hommes-femmes parce que sans technique "l'homme" (et sa "prédation" même bienveillante) redeviennent présents. Cela n'est pas audible aujourd'hui.

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Message par Emmanuel le Lun 21 Jan 2019 - 12:29

kercoz a écrit:le plaisir est TOUJOURS ( pour le plaisir physiologique)à, la cessation d' un manque.
Ton TOUJOURS est de trop.

Le plaisir physiologique est AUSSI un débordement de force.

.
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Message par kercoz le Lun 21 Jan 2019 - 12:47

Emmanuel a écrit:
kercoz a écrit:le plaisir est TOUJOURS ( pour le plaisir physiologique)à, la cessation d' un manque.
Ton TOUJOURS est de trop.

Le plaisir physiologique est AUSSI un débordement de force.

.
Je ne parle pas de littérature, mais de physiologie.

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Message par hks le Lun 21 Jan 2019 - 13:52

kercoz a écrit:La raison économique peut présenter la rationalité productive, mais elle ne montre jamais l' accentuation de la fragilité du système qu' elle induit.
Peut-être  mais ce n'est pas une raison pour construire une ligne Maginot.
On avait toutes les bonnes raisons pour la construire sauf que l'ennemi est passé ailleurs.

(ta ligne Maginot c'est le réseau de petites fermes  que tu voudrais voir reconstruit)
Je précise parce que mes analogie sont souvent obscures (semble- t- il)

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Message par Emmanuel le Lun 21 Jan 2019 - 14:06

Szyl a écrit:Quand je vous lis je me dis [...] "l'homme" (et sa "prédation" même bienveillante) redeviennent présents. Cela n'est pas audible aujourd'hui.

Ce que tu développes (au demeurant de façon intelligente et intelligible), je le prolongerais en le rapprochant de ce que nous disent les scientifiques-philosophes Alvin Toffler et Steven Pinker dans une version nord-américaine plus radicalement attachée au matérialisme que la version européenne.

****************

En Inde - Page 4 Bookcover_of_The_Third_Wave

Trois vagues de civilisation:

1)  Vague du passage du cueilleur-chasseur à la civilisation agricole.

2)  Vague du passage de la civilisation agricole à la civilisation industrielle.

3) Vague du passage de la civilisation industrielle à la civilisation de service.

(Résumé à mort)

*****************

En Inde - Page 4 81dYzCWYNpL

Le problème est posé par le déni moderne de la biologie humaine.

Le romantisme est aboli par l'auteur. L'âme humaine n'effectue aucune action libre de toute biologie.

L'humain agit sous l'effet de craintes.

Crainte de l'inégalité.

Crainte d'une impossibilité de la perfection.

Crainte du déterminisme.

Crainte du nihilisme.

(Résumé à mort là aussi)

.
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Message par kercoz le Lun 21 Jan 2019 - 14:14

hks a écrit:
kercoz a écrit:La raison économique peut présenter la rationalité productive, mais elle ne montre jamais l' accentuation de la fragilité du système qu' elle induit.
Peut-être  mais ce n'est pas une raison pour construire une ligne Maginot.
On avait toutes les bonnes raisons pour la construire sauf que l'ennemi est passé ailleurs.

(ta ligne Maginot c'est le réseau de petites fermes  que tu voudrais voir reconstruit)
Je précise parce que mes analogie sont souvent obscures (semble- t- il)

C'est toi qui présente mon exemple comme un modèle ( ligne maginot)... Je ne fais qu' établir une comparaison d'un effondrement économique sur 2 modèles connus : l' actuel ( ferme des 1000 vaches) et la précédente ( celle du 18 brumaire de Marx qui critiquait les français en les comparant à des sacs de PdT  par le fait qu' ils ne recherchaient que la survie ou à la tendance autarcique avec un tres faible gain de productivité. ) Ce qui est intéressant c'est le constat que l' évolution économique et structurelle s' interdit des positions de repli en cas d'échec. Les perversités occasionnées par un fait de mondialisation, ne paraissent atténuables que par un surcroit de mondialisation qui, à son tour .....
Tout ce qui m' intéresse c'est de montrer que les systèmes morcelés sont bien plus stables que les modèles centralisés et rationalisés. Et qu' en cas de galère économico-energétique, une position de repli individuelle sur une auto-production et auto-organisation, n' est pas impossible ..... Maintenant, tu peux tenter de défendre un modèle conservant l' urbanité en cas d' effondrement, mais ce n'est pas gagné !

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Message par Emmanuel le Lun 21 Jan 2019 - 14:35

kercoz a écrit:
Emmanuel a écrit:
kercoz a écrit:le plaisir est TOUJOURS ( pour le plaisir physiologique)à, la cessation d' un manque.
Ton TOUJOURS est de trop.

Le plaisir physiologique est AUSSI un débordement de force.

.
Je ne parle pas de littérature, mais de physiologie.

Je te parle de testicules pleins, par exemple.

Je te parle de débordement de testostérone poussant au plaisir de la compétition sportive entre boxeurs ou coureurs ou joueur de tennis (comme les cerfs qui veulent se taper toutes les biches et les chimpanzés qui veulent se taper les plus belles femelles de la tribu), par exemple encore.

Il ne s'agit pas là d'un manque, mais d'un débordement de force.

Tu dois toi-même ton existence à ce type de débordement de force, qui a pris un jour ton père séduit par ta mère (comme ceux qui sont respectueux des femmes) (car il y a aussi le débordement de force représenté par le viol, surtout en temps de guerre, qui est l'origine d'un débordement de force diabolique, si l'on peut dire) (le débordement de force de Gengis Kan lui a donné 40 000 enfants, 2 % de la population chinoise d'aujourd'hui, soit 30 000 000 de descendants, vraisemblablement par le viol de 4 ou 5 femmes par jour pendant ses quasi perpétuelles campagnes de dévastation, que nous pouvons voir aussi comme un débordement de force ... ) ...

Je ne te parle donc pas moi non plus de littérature, mais de physiologie.

.

Cela dit, je suis d'accord avec toi quand tu affirmes

«Je ne fais qu' établir une comparaison d'un effondrement économique sur 2 modèles connus»

, et que tu développes une telle affirmation ...

.
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Message par hks le Lun 21 Jan 2019 - 22:08

kercoz a écrit:Les perversités occasionnées par un fait de mondialisation, ne paraissent atténuables que par un surcroit de mondialisation qui, à son tour .....
Tout ce qui m' intéresse c'est de montrer que les systèmes morcelés sont bien plus stables que les modèles centralisés et rationalisés.


Je comprends ton analyse.
Le système n'a pas de filet de sécurité.
Le système a eu et a un avantage certain, c'est qu'il est productif (ce que tu critiques par ailleurs).
Ce qu'on peut lui demander c'est d'être productif (et non pas contre productif) mais d'avoir aussi un filet de sécurité.

Ce qui conduit à l'idée d'une double économie
1)une mondialisée
et 2) une locale, une armée de réserve au cas ou.

Or cette armée de réserve n'a pas été conservée, plus exactement elle a été éliminée par le marché.

Qui peut la prendre en charge ?
Qui peut financer une armée de réserve qui n'est pas rentable ?
Ce serait l'Etat
l'Etat c'est les impôts et les impôts personne n'en veut plus.

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