Esquisses pyrrhoniennes

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Message par Bruce le Lun 31 Déc 2018 - 14:59

Bonjour,

Je m'appelle Bruce et je me suis présenté dans la partie :  exercice d'auto présentation. J'ai passé un peu de temps sur liberté philo forum et me voilà désormais , ici.  
J'ai lu : Esquisses pyrrhoniennes de Sextus Empiricus et j'avoue avoir peur d'être passé à côté. La lecture semblait abordable mais au final je ne pense pas avoir perçu ce qu'est la pensée sceptique.

Je vous demande donc de bien vouloir m'aider. Voilà ce que j'ai cru comprendre de la" suspension de l'assentiment".

Pour les sceptiques, il semblerait que la vérité soit relative. On peut avoir raison aujourd'hui mais on ne sait pas si demain ou plus tard cela sera toujours le cas. Donc a jamais vraiment raison ou tord et donc, il est , si je puis dire, inutile de chercher à avoir absolument raison, de se formaliser, de donner de l'importance au fait d'avoir raison. Ainsi,on cherche la vérité plus que d'avoir raison. Donc si on a tord, l'autre nous a montré la vérité et on la connait. Ainsi , née un sentiment de tranquillité. Inutile de se bagarrer, d'éprouver, de devoir éprouver des sentiments forts liés au fait d'avoir raison ou tord.  Comme on ne se "formalise pas", on est pas trop impacté par le fait d'avoir raison ou tord; On suspend son assentiment en rejetant la volonté d'avoir plus raison que tord. On éprouve dès lors une forme de la  tranquillité. Seuls comptent les affects, des réactions naturelles.

C'est un bien court résumé que je vous fais là mais je sais que vous êtes tous occupés à préparer votre soirée. Je ne vais donc pas vous embêter plus que cela et si quelqu'un peut éclairer ma lanterne,en passant, je l'en remercie d'avance.

Bien à vous

Bruce

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Message par Vanleers le Lun 31 Déc 2018 - 16:04

S’il y a quelque chose qui mérite d’être suspendue, c’est bien Pensouillard, le hamster intérieur qui « rumine sans relâche et s’évertue à nous gâcher la vie » (Serge Marquis).
La bête a plus d’un tour dans son sac et ne reste jamais suspendue très longtemps. Il faut donc de la constance et un certain entraînement.

Pensouillard, c’est l’esprit en tant qu’il a des idées mutilées et confuses et la raison, l’esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement.
Il est utile, à mon avis, de ne pas en rester à la suspension sceptique, aussi nécessaire soit-elle, mais de s’efforcer de vivre sous le commandement de la raison, c’est-à-dire en ayant des idées aussi claires et nettes que possible.

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Message par Emmanuel le Lun 31 Déc 2018 - 21:13

Vanleers a écrit:S’il y a quelque chose qui mérite d’être suspendue, c’est bien Pensouillard, le hamster intérieur qui « rumine sans relâche et s’évertue à nous gâcher la vie » (Serge Marquis).
La bête a plus d’un tour dans son sac et ne reste jamais suspendue très longtemps. Il faut donc de la constance et un certain entraînement.

Pensouillard, c’est l’esprit en tant qu’il a des idées mutilées et confuses et la raison, l’esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement.
Il est utile, à mon avis, de ne pas en rester à la suspension sceptique, aussi nécessaire soit-elle, mais de s’efforcer de vivre sous le commandement de la raison, c’est-à-dire en ayant des idées aussi claires et nettes que possible.

Lu et approuvé.

(J'adore littéralement Serge Marquis)

(Pensouillard, c'est l'égo qui se vexe pour un oui pour un non, c'est le réflexe d'une animalité dictant les sentiments les plus revanchards, les plus détraqués, les plus éloignés de la moindre sagesse. Il ne faut surtout pas lui donner de grain à moudre.)

Serge Marquis s'inspire de la pensée d'Eckart Tollé, ce philosophe ayant émergé du monde comme un champignon, comme une surprise. Tollé est un penseur de l'instant, du moment présent, de l'ici et du maintenant, du détachement lucide par rapport au passé et au futur ...

(en anglais, malheureusement)




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Message par Bergame le Sam 5 Jan 2019 - 12:13

Ce sont toujours les plus dogmatiques qui en ont le plus long à dire sur le sujet du scepticisme. Esquisses pyrrhoniennes 3438808084

A mon sens, pour comprendre la suspension de l'assentiment, il faut en passer par le critère de la vérité. C'est-à-dire commencer par l'épistémologie.

Soit une proposition T, quelle que soit cette proposition, il existe deux grands moyens de certifier que T est vraie :
a) Le démontrer par raisonnement logique, enchainement rationnel de propositions qui conclue à la vérité de T.
b) Décliner T en hypothèse et élaborer un protocole expérimental reproductible, qui soit susceptible de prouver empiriquement sa vérité.

-> a) Epargnons-nous les discussions sur telle ou telle proposition formulée en langage vernaculaire et allons directement au langage mathématique. Tu n'es pas sans savoir, Bruce, que cet ensemble gigantesque de propositions logiquement agencées que sont les mathématiques peut être réduit à quelques propositions fondamentales, appelés axiomes, et dont découlent toutes les autres. Mais précisément, toute proposition mathématique démontrée vraie n'est donc vraie qu'à condition d'accepter préalablement les-dits axiomes. Et ces axiomes sont des propositions qui sont elles-mêmes indémontrables. Autrement dit, toute démonstration logique, en mathématiques et a fortiori en langage vernaculaire, qui conclue à la vérité d'une proposition quelle qu'elle soit, repose sur des propositions non-démontrables, dont on a accepté la vérité par principe. Sur quoi repose alors cet assentiment, je laisse la question ouverte afin de ne pas entrer dans une polémique inutile avec les dogmatiques, pour qui il est évidemment crucial de… démontrer que ces principes sont eux-mêmes rationnels (au risque du cercle logique dans lequel ils ne peuvent alors que tomber).

-> b) Popper a présenté la formulation la plus claire du problème que pose l'établissement de la vérité d'une proposition par administration d'une preuve empirique. Reprenons donc son exemple. Soit T = "Les cygnes sont blancs". Je mets en place un protocole expérimental pour vérifier la validité de la proposition, disons l'observation systématique. Aussi longtemps que je n'observe que des cygnes blancs, T est vraie. Mais si une fois j'observe un cygne noir, alors T devient fausse.
Mais alors : Supposons que nous passions notre test 100 fois, 1000 fois, 1 000 000 de fois, et que chaque fois, il ait donné le même résultat : Pouvons-nous en conclure que T est vraie ? C'est ce qui se passe, empiriquement : Nous concluons que, décidément, T doit être vraie ! Mais en fait, rien ne peut nous assurer, nous certifier, que le 1.000.001e test ne donnera pas un résultat différent. Et de fait, disait Popper, un jour, on a découvert un cygne noir, au Japon.
Et mieux, c'est ainsi que la science progresse, comme on dit : Les théories qui étaient acceptées jusqu'à un moment M, subitement, ne permettent plus d'expliquer un fait empirique. Les tests donnaient régulièrement les mêmes résultats, jusqu'au jour où ils en donnent un autre. Alors il faut aménager la théorie existante ou élaborer une nouvelle théorie pour rendre compte de ce nouveau fait, et la tester à son tour, etc.
Comme concluait donc Popper, il est possible, par un protocole expérimental, de prouver qu'une théorie est fausse ; en revanche, il n'est jamais possible de prouver qu'elle est vraie.

Paradoxe de la raison, donc : Si l'on examine rationnellement les moyens d'établir la vérité d'une proposition, il faut conclure qu'aucun n'est satisfaisant. Il n'y a pas de moyen de certifier la vérité d'une proposition, vérité au sens : Cette proposition T est vraie pour n'importe quel être rationnel, en n'importe quel lieu et n'importe quel moment. Et ce, quelle que soit la proposition.

C'est évidemment une conclusion très embarrassante. Qui met mal à l'aise. Et contre laquelle l'esprit lutte. Manifestement, que le raisonnement logique conduise à cette conclusion paradoxale que la vérité ne peut être établie logiquement est un scandale pour l'esprit. Tout se passe comme si l'esprit était perpétuellement à la recherche de la vérité, comme s'il était perpétuellement à la recherche d'éléments cognitifs stables, solides, pérennes, sur lesquels il puisse, en quelque sorte, compter. Et c'est la raison pour laquelle je pense que personne n'est vraiment sceptique. Il faut faire un effort considérable pour admettre la possibilité, je dis bien la seule possibilité, que rien ne puisse être dit "vrai".
Le pyrrhonisme conclut autrement, et c'est là où on en arrive à sa dimension, disons, psychologique, en tout cas à son eudémonisme : Il conclut que, puisque l'esprit est perpétuellement en recherche du vrai, et que rien ne peut être dit "vrai", l'esprit est constamment agité, insatisfait, destiné à être perpétuellement en souffrance. La clé du bonheur consiste donc à tenter de supprimer la cause première de cette souffrance, la recherche du vrai, en s'habituant à suspendre son assentiment. Afin, peu à peu, d'éduquer en quelque sorte son esprit à cesser de désirer ce qu'il ne peut, de toutes façons, trouver.

Voici en tout cas ce qui serait ma compréhension du pyrrhonisme.
Qui est d'ailleurs très proche de la tienne, Bruce : A mon sens et pour ce que j'en comprends moi-même, tu as bien appréhendé le scepticisme.

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Message par Emmanuel le Sam 5 Jan 2019 - 16:25

Bergame a écrit:Ce sont toujours les plus dogmatiques qui en ont le plus long à dire sur le sujet du scepticisme. Esquisses pyrrhoniennes 3438808084

A mon sens, pour comprendre la suspension de l'assentiment, il faut en passer par le critère de la vérité. C'est-à-dire commencer par l'épistémologie.

Soit une proposition T, quelle que soit cette proposition, il existe deux grands moyens de certifier que T est vraie :
a) Le démontrer par raisonnement logique, enchainement rationnel de propositions qui conclue à la vérité de T.
b) Décliner T en hypothèse et élaborer un protocole expérimental reproductible, qui soit susceptible de prouver empiriquement sa vérité.

-> a) Epargnons-nous les discussions sur telle ou telle proposition formulée en langage vernaculaire et allons directement au langage mathématique. Tu n'es pas sans savoir, Bruce, que cet ensemble gigantesque de propositions logiquement agencées que sont les mathématiques peut être réduit à quelques propositions fondamentales, appelés axiomes, et dont découlent toutes les autres. Mais précisément, toute proposition mathématique démontrée vraie n'est donc vraie qu'à condition d'accepter préalablement les-dits axiomes. Et ces axiomes sont des propositions qui sont elles-mêmes indémontrables. Autrement dit, toute démonstration logique, en mathématiques et a fortiori en langage vernaculaire, qui conclue à la vérité d'une proposition quelle qu'elle soit, repose sur des propositions non-démontrables, dont on a accepté la vérité par principe. Sur quoi repose alors cet assentiment, je laisse la question ouverte afin de ne pas entrer dans une polémique inutile avec les dogmatiques, pour qui il est évidemment crucial de… démontrer que ces principes sont eux-mêmes rationnels (au risque du cercle logique dans lequel ils ne peuvent alors que tomber).

-> b) Popper a présenté la formulation la plus claire du problème que pose l'établissement de la vérité d'une proposition par administration d'une preuve empirique. Reprenons donc son exemple. Soit T = "Les cygnes sont blancs". Je mets en place un protocole expérimental pour vérifier la validité de la proposition, disons l'observation systématique. Aussi longtemps que je n'observe que des cygnes blancs, T est vraie. Mais si une fois j'observe un cygne noir, alors T devient fausse.
Mais alors : Supposons que nous passions notre test 100 fois, 1000 fois, 1 000 000 de fois, et que chaque fois, il ait donné le même résultat : Pouvons-nous en conclure que T est vraie ? C'est ce qui se passe, empiriquement : Nous concluons que, décidément, T doit être vraie ! Mais en fait, rien ne peut nous assurer, nous certifier, que le 1.000.001e test ne donnera pas un résultat différent. Et de fait, disait Popper, un jour, on a découvert un cygne noir, au Japon.
Et mieux, c'est ainsi que la science progresse, comme on dit : Les théories qui étaient acceptées jusqu'à un moment M, subitement, ne permettent plus d'expliquer un fait empirique. Les tests donnaient régulièrement les mêmes résultats, jusqu'au jour où ils en donnent un autre. Alors il faut aménager la théorie existante ou élaborer une nouvelle théorie pour rendre compte de ce nouveau fait, et la tester à son tour, etc.
Comme concluait donc Popper, il est possible, par un protocole expérimental, de prouver qu'une théorie est fausse ; en revanche, il n'est jamais possible de prouver qu'elle est vraie.

Paradoxe de la raison, donc : Si l'on examine rationnellement les moyens d'établir la vérité d'une proposition, il faut conclure qu'aucun n'est satisfaisant. Il n'y a pas de moyen de certifier la vérité d'une proposition, vérité au sens : Cette proposition T est vraie pour n'importe quel être rationnel, en n'importe quel lieu et n'importe quel moment. Et ce, quelle que soit la proposition.

C'est évidemment une conclusion très embarrassante. Qui met mal à l'aise. Et contre laquelle l'esprit lutte. Manifestement, que le raisonnement logique conduise à cette conclusion paradoxale que la vérité ne peut être établie logiquement est un scandale pour l'esprit. Tout se passe comme si l'esprit était perpétuellement à la recherche de la vérité, comme s'il était perpétuellement à la recherche d'éléments cognitifs stables, solides, pérennes, sur lesquels il puisse, en quelque sorte, compter. Et c'est la raison pour laquelle je pense que personne n'est vraiment sceptique. Il faut faire un effort considérable pour admettre la possibilité, je dis bien la seule possibilité, que rien ne puisse être dit "vrai".
Le pyrrhonisme conclut autrement, et c'est là où on en arrive à sa dimension, disons, psychologique, en tout cas à son eudémonisme : Il conclut que, puisque l'esprit est perpétuellement en recherche du vrai, et que rien ne peut être dit "vrai", l'esprit est constamment agité, insatisfait, destiné à être perpétuellement en souffrance. La clé du bonheur consiste donc à tenter de supprimer la cause première de cette souffrance, la recherche du vrai, en s'habituant à suspendre son assentiment. Afin, peu à peu, d'éduquer en quelque sorte son esprit à cesser de désirer ce qu'il ne peut, de toutes façons, trouver.

Voici en tout cas ce qui serait ma compréhension du pyrrhonisme.
Qui est d'ailleurs très proche de la tienne, Bruce : A mon sens et pour ce que j'en comprends moi-même, tu as bien appréhendé le scepticisme.

Lu et approuvé.

Petite remarque : Popper n'exclut pas la possibilité qu'une théorie réfutée continue de prospérer au sein de la nouvelle après reformulation adéquate (« La plupart des cygnes sont blancs ») (« La mécanique newtonienne reste applicable lorsque les vitesses et  masses relatives sont assez petites pour avoir une influence négligeable sur l'espace-temps einsteinnien »)


Dernière édition par Emmanuel le Dim 6 Jan 2019 - 0:23, édité 1 fois
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Message par Bruce le Sam 5 Jan 2019 - 18:19

Merci pour vos réponses et votre accueil.

Bergame a écrit: Autrement dit, toute démonstration logique, en mathématiques et a fortiori en langage vernaculaire, qui conclue à la vérité d'une proposition quelle qu'elle soit, repose sur des propositions non-démontrables, dont on a accepté la vérité par principe. Sur quoi repose alors cet assentiment, je laisse la question ouverte afin de ne pas entrer dans une polémique inutile avec les dogmatiques, pour qui il est évidemment crucial de… démontrer que ces principes sont eux-mêmes rationnels (au risque du cercle logique dans lequel ils ne peuvent alors que tomber).

y-aurait il un parallèle à faire avec les affects ? c'est à dire que les affects non pas besoin d'être démontrables et expriment une sorte de : prendre les choses comme elles viennent pour qu'elles soient vraies. Parce que les affects sont vrais et on les prend comme ils viennent ; ils s'imposent et donc la vérité s'imposerait d'elle-même ? ( j'avoue d'être vraiment pas sûre de moi sur ce coup là...mais il me semble vraiment que les affects ont une place dans la pensée sceptique.)


Bergame a écrit:Tout se passe comme si l'esprit était perpétuellement à la recherche de la vérité, comme s'il était perpétuellement à la recherche d'éléments cognitifs stables, solides, pérennes, sur lesquels il puisse, en quelque sorte, compter. Et c'est la raison pour laquelle je pense que personne n'est vraiment sceptique. Il faut faire un effort considérable pour admettre la possibilité, je dis bien la seule possibilité, que rien ne puisse être dit "vrai".

je suis d'accord avec toi. Un psychologue nous aiderait bien. Car il semblerait que nous ayons besoins de certitudes, de stabilité de repères pour pouvoir gérer toutes les informations qui nous atteignent. ce que tu confirmes dans ta conclusion :

Bergame a écrit:Le pyrrhonisme conclut autrement, et c'est là où on en arrive à sa dimension, disons, psychologique, en tout cas à son eudémonisme : Il conclut que, puisque l'esprit est perpétuellement en recherche du vrai, et que rien ne peut être dit "vrai", l'esprit est constamment agité, insatisfait, destiné à être perpétuellement en souffrance. La clé du bonheur consiste donc à tenter de supprimer la cause première de cette souffrance, la recherche du vrai, en s'habituant à suspendre son assentiment. Afin, peu à peu, d'éduquer en quelque sorte son esprit à cesser de désirer ce qu'il ne peut, de toutes façons, trouver.

merci pour ce passage ( et le reste), j'y vois désormais plus clair.  Esquisses pyrrhoniennes 992541356

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Message par Vanleers le Sam 5 Jan 2019 - 18:54

Bruce a écrit:
y-aurait il un parallèle à faire avec les affects ? c'est à dire que les affects non pas besoin d'être démontrables et expriment une sorte de : prendre les choses comme elles viennent pour qu'elles soient vraies. Parce que les affects sont vrais et on les prend comme ils viennent ; ils s'imposent et donc la vérité s'imposerait d'elle-même ? ( j'avoue d'être vraiment pas sûre de moi sur ce coup là...mais il me semble vraiment que les affects ont une place dans la pensée sceptique.)
[

Je pense que nous avons un bon critère pour savoir si quelque chose nous convient ou pas : la joie.
Si la position sceptique vous attriste, n’hésitez pas, c’est que cela ne vous convient pas et qu’il vaut mieux pour vous être dogmatique.
Et inversement.
Et même être parfois dogmatique et d’autres fois sceptique si cela vous arrange.
Je donne à nouveau un extrait d’un petit livre de Paul Hervieu : Diogène le chien (1882), que l’on peut lire en :

http://www.bmlisieux.com/litterature/hervieu/diogene.htm

Diogène a écrit: O hommes athéniens, je vais vous enseigner la sagesse.
Contre votre bonheur, deux ennemis conspirent : d'abord vous-mêmes, ensuite tout le reste. Avec vous-mêmes, le mieux est d'agir comme vous l'entendez. Quant au reste, dans les rapports auxquels vous êtes soumis avec les individus, les lois et les forces naturelles, il faut vous comporter ainsi qu'il vous est possible.
Maintenant je vous quitte pour aller chercher au bois les champignons nécessaires à mon repas du soir, ô hommes athéniens.

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Message par Bruce le Sam 5 Jan 2019 - 19:01

Vanleers a écrit:
Je pense que nous avons un bon critère pour savoir si quelque chose nous convient ou pas : la joie.

très juste!

Diogène a écrit: O hommes athéniens, je vais vous enseigner la sagesse.
Contre votre bonheur, deux ennemis conspirent : d'abord vous-mêmes, ensuite tout le reste. Avec vous-mêmes, le mieux est d'agir comme vous l'entendez. Quant au reste, dans les rapports auxquels vous êtes soumis avec les individus, les lois et les forces naturelles, il faut vous comporter ainsi qu'il vous est possible.
Maintenant je vous quitte pour aller chercher au bois les champignons nécessaires à mon repas du soir, ô hommes athéniens.
[/quote]

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Message par Emmanuel le Dim 6 Jan 2019 - 0:39

Bruce a écrit:
Vanleers a écrit:
Je pense que nous avons un bon critère pour savoir si quelque chose nous convient ou pas : la joie.

très juste!

Je ne serais pas si catégorique.

Il y a beaucoup de joie chez les idiots qui vont au jeux sans en savoir les règles et qui se retrouvent bien peinés lorsqu'ils perdent.

Entre la joie et la peine, les âmes philosophiquement et radicalement matérialistes se contentent plutôt du tragique en tant que représentation du réel et pas de l'alternance entre la joie et la peine, entre le bonheur et le malheur, entre l'enchantement et le désenchantement, entre le père Noël et le père Fouettard ...

Bruce a écrit:
Diogène a écrit: O hommes athéniens, je vais vous enseigner la sagesse.
Contre votre bonheur, deux ennemis conspirent : d'abord vous-mêmes, ensuite tout le reste. Avec vous-mêmes, le mieux est d'agir comme vous l'entendez. Quant au reste, dans les rapports auxquels vous êtes soumis avec les individus, les lois et les forces naturelles, il faut vous comporter ainsi qu'il vous est possible.
Maintenant je vous quitte pour aller chercher au bois les champignons nécessaires à mon repas du soir, ô hommes athéniens.
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Lu et approuvé.

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Message par kercoz le Dim 6 Jan 2019 - 8:13

Bruce a écrit:
Diogène a écrit:
Maintenant je vous quitte pour aller chercher au bois les champignons nécessaires à mon repas du soir, ô hommes athéniens.

:[/quote]

En ce moment, un max de Chanterelles jaunissantes et qqs pieds de mouton, il faut les nettoyer avec un pinceau car fragiles et faire sècher ceux qui ne seront pas nécessaires . Le gout des chanterelles est sublime mais trop fin pour l' omelette. L' ouf que je vole sous la poule servira pour son jaune, à faire une sauce légère dans un reste de soupe...je vous quitte ô hommes philosophes urbains.

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Message par Vanleers le Lun 7 Jan 2019 - 9:02

Bruce a écrit: Comme on ne se "formalise pas", on n'est pas trop impacté par le fait d'avoir raison ou tort; On suspend son assentiment en rejetant la volonté d'avoir plus raison que tort. On éprouve dès lors une forme de la  tranquillité. Seuls comptent les affects, des réactions naturelles.



Si quelqu'un laisse entendre que nous avons tort, la première réaction, rapide et automatique, sera de s’en formaliser.
C’est une réaction de défense qui vient du cerveau archaïque, dit « reptilien » et qui s'accompagne d'un stress.
Serge Marquis, entre autres, a bien décrit le phénomène.
Ce n’est que dans un deuxième temps, lorsque le néocortex, le cerveau « moderne » entre en jeu (s’il entre en jeu) que la réaction immédiate de survie, accompagnée de stress, pourra être dépassée.
Il s’agit de prendre de la distance par rapport à ce qui est vécu au départ comme un trauma (souvent léger, heureusement). C’est ce qu’on appelle aussi, surtout pour les traumas importants, la résilience.
L’attitude sceptique est une façon de prendre de la distance.
Il importe d’être vigilant et conscient que l’on n’échappe pas à ce mécanisme et qu’il est donc toujours nécessaire d’élaborer une réponse seconde à ce qui nous affecte.

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Message par kercoz le Lun 7 Jan 2019 - 11:45

Vanleers a écrit:


Si quelqu'un laisse entendre que nous avons tort, la première réaction, rapide et automatique, sera de s’en formaliser.
C’est une réaction de défense qui vient du cerveau archaïque, dit « reptilien » et qui s'accompagne d'un stress.
.

L' argument du cerveau reptilien est une approximation trop rapide. L' approche éthologique est plus intéressante, il me semble: La perte de la "face" est la sanction la plus dure, surtout qd elle est publique. Ce processus d' agression n'apparait qu'après la socialisation. Les démagogue l' on bien compris qui débutent toujours une réponse par " vous avez raison", ..."c'est bien vu"..ou "Intéressant",...avant de ne tenir aucun, ou tres peu compte de votre argument. En procédant ainsi, on flatte l' égo-face de l' interlocuteur qui examinera votre argumentaire avec bienveillance, du moins avec plus d'objectivité.

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Message par Vanleers le Lun 7 Jan 2019 - 15:29

Vous avez tout à fait raison : la captatio benevolentiae est un moyen efficace pour aider l’interlocuteur à dépasser la réaction automatique de son cerveau reptilien, à prendre de la distance par rapport à cette réaction et à rendre son néocortex attentif à ce que vous lui dites.

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Message par Emmanuel le Lun 7 Jan 2019 - 15:55

Vanleers a écrit:
Bruce a écrit: Comme on ne se "formalise pas", on n'est pas trop impacté par le fait d'avoir raison ou tort; On suspend son assentiment en rejetant la volonté d'avoir plus raison que tort. On éprouve dès lors une forme de la  tranquillité. Seuls comptent les affects, des réactions naturelles.



Si quelqu'un laisse entendre que nous avons tort, la première réaction, rapide et automatique, sera de s’en formaliser.
C’est une réaction de défense qui vient du cerveau archaïque, dit « reptilien » et qui s'accompagne d'un stress.
Serge Marquis, entre autres, a bien décrit le phénomène.
Ce n’est que dans un deuxième temps, lorsque le néocortex, le cerveau « moderne » entre en jeu (s’il entre en jeu) que la réaction immédiate de survie, accompagnée de stress, pourra être dépassée.
Il s’agit de prendre de la distance par rapport à ce qui est vécu au départ comme un trauma (souvent léger, heureusement). C’est ce qu’on appelle aussi, surtout pour les traumas importants, la résilience.
L’attitude sceptique est une façon de prendre de la distance.
Il importe d’être vigilant et conscient que l’on n’échappe pas à ce mécanisme et qu’il est donc toujours nécessaire d’élaborer une réponse seconde à ce qui nous affecte.

Entièrement d'accord avec ce que tu dis en citant Serge Marquis (et son hamster « Pensouillard », cet être calamiteux prêt à tout pour nous sodomiser la vie et qu'il est absolument nécessaire de dresser comme on dresse les tigres ...)

Entièrement d'accord aussi en passant avec le philosophe Eckart Tollé, penseur de l'ici et maintenant ayant fortement inspiré Serge Marquis ...

.
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Message par Emmanuel le Lun 7 Jan 2019 - 16:10

kercoz a écrit:
Vanleers a écrit:
Si quelqu'un laisse entendre que nous avons tort, la première réaction, rapide et automatique, sera de s’en formaliser.
C’est une réaction de défense qui vient du cerveau archaïque, dit « reptilien » et qui s'accompagne d'un stress.
.

L' argument du cerveau reptilien est une approximation trop rapide. L' approche éthologique est plus intéressante, il me semble: La perte de la "face" est la sanction la plus dure, surtout qd elle est publique. Ce processus d' agression n'apparait qu'après la socialisation. Les démagogue l' on bien compris qui débutent toujours une réponse par " vous avez raison", ..."c'est bien vu"..ou "Intéressant",...avant de ne tenir aucun, ou tres peu compte de votre argument. En procédant ainsi, on flatte l' égo-face de l' interlocuteur qui examinera votre argumentaire avec bienveillance, du moins avec plus d'objectivité.

Je te suggèrerais volontiers de consulter l'ouvrage majeur de Serge Marquis pour avoir une bonne explication de ce que te dis Vanleers, qui, à l'évidence, l'a bien lu ...


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Message par kercoz le Lun 7 Jan 2019 - 16:28

Emmanuel a écrit:

Je te suggèrerais volontiers de consulter l'ouvrage majeur de Serge Marquis pour avoir une bonne explication de ce que te dis Vanleers, qui, à l'évidence, l'a bien lu ...


Esquisses pyrrhoniennes Pensouillard-le-hamster

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Je te remercie du conseil, mais après un tour sur GG, ça ne m' intéressera pas. Un psy qui débite des bouquins grand publique en exploitant les brumes incontrolables de l' introspection ne correspondent en rien à mes démarches. J' avais meilleure opinion de l' U. Laval.

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Message par Emmanuel le Lun 7 Jan 2019 - 17:46

.

Alors fais-moi le plaisir d'oublier que Serge Marquis obtient de bons résultats auprès de ses patients et surtout ne lit aucun des livres de cet espèce de profiteur de la détresse humaine qui se fait rembourser à 100 % par l'assurance maladie du Québec des soins médicaux qu'il délivre à des patients guéris par ce charlatan sans se faire payer par eux !

C'est un opportuniste du système ! Un profiteur de l'édition livresque !

C'est un Exxcro !

Je vais le dénoncer à la police montée ! ...


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Message par Bruce le Lun 18 Fév 2019 - 15:58

Mais en s’entraînant, ne pouvons nous pas finir par surpasser ce réflexe reptilien ? je sais qu'en ayant lu un livre de Mathieu Ricard, "plaidoyer pour altruisme",  il expliquait qu'un homme ayant une grande expérience dans la méditation, a réussi à ne pas sursauter lors d'un bruit de coup de feu a côté de lui. Normalement, réflexe, tout le monde sursaute. Donc pour ce qu'il est d'avoir tort...

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Message par baptiste le Sam 23 Fév 2019 - 8:29

Bruce a écrit:Bonjour,


C'est un bien court résumé que je vous fais là mais je sais que vous êtes tous occupés à préparer votre soirée. Je ne vais donc pas vous embêter plus que cela et si quelqu'un peut éclairer ma lanterne,en passant, je l'en remercie d'avance.

Bien à vous

Bruce

Hadot conseille souvent deux attitudes pour comprendre la philosophie antique, la première consiste à resituer le texte dans son époque et la seconde de chercher à savoir à qui s’adresse ce texte. Le scepticisme antique qui est d’abord recherche d’une paix intérieure adresse une forme de réponse à ceux qui prétendaient à l’époque connaître les réponses à tout ou à peu prés mais proposaient tout de même des réponses parfaitement contradictoires entre elles. Le scepticisme est finalement peut-être plus un état d’esprit à l’instar du pessimisme ou de l’optimisme qu’une attitude strictement rationnelle.

Aujourd’hui s’il existe des méthodes pour connaître ou comprendre plus pertinentes que celles de l'époque antique, elles ne sont plus nécessairement toujours accessibles simplement faute de temps à leur consacrer. Lao Tseu disait déjà qu’il est toujours plus facile d’expliquer que de chercher à comprendre, mais à des degrés divers, nous avons tous besoin d’explications, y compris pour des questions auxquelles il n'y a pas de réponse possible ou accessible faute de formation suffisante, alors  faute de savoir nous avons recours  à notre imaginaire pour formuler des vérités fantasmées qui consolent, confortent  ou rassurent...

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Message par toniov le Sam 23 Fév 2019 - 9:15

Je suis un spécialiste de cette histoire de hamster pensouillard. Je ne suis pas sur que ce soit directement lié à l' égo. Par contre c ' est clair que c ' est une rumination.
A mon sens il faut deux choses pour que ça ne devienne pas pathologique :
Ne pas etre enfermé en soi mais ouvert à la relation.
Et accepter de " prendre des baffes " sans s' en formaliser
Il faut donc , en plus du hamster pensouillard, s' allier au kangourou sauteur.
Et le tour est joué.
Enfin je crois.
Je vais demander au renard sceptique

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Message par Emmanuel le Sam 23 Fév 2019 - 17:16

toniov a écrit:Je ne suis pas sur que [le hamster Pensouillard] soit directement lié à l' égo.

Le hamster Pensouillard n'est pas LIÉ à l'égo.

C'EST l'égo.

.
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Message par toniov le Sam 23 Fév 2019 - 19:11

Je sais : nous sommes tous égo

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Message par Emmanuel le Sam 23 Fév 2019 - 20:57

.

mais y en a qui sont plus égo que les autres ...

.
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Message par toniov le Sam 23 Fév 2019 - 21:25

C ' est vrai.
Tu connais tes classiques ...
La citation exacte de Coluche :


« les hommes naissent libres et égaux,
mais certains sont plus égaux que d'autres*


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Message par Emmanuel le Sam 23 Fév 2019 - 22:48

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Je pensais plutôt à «La ferme des animaux» de George Orwell; il est toutefois vrai que Coluche pouvait se permettre de dire la chose telle quelle en tant que Diogène de Sinope des temps modernes ...

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